religion et santé mentale ?

[oualos]

Pour revenir au sujet une video trouvée sur le site de l'INA mais je sais pas si j'ai le droit de la mettre...

Netflix diffuse à partir de ce mercredi une série documentaire consacrée à Raël, prophète des extraterrestres et gourou du mouvement raëlien. 
⏪Le 26 décembre 2002, la secte annonce la naissance du premier bébé cloné, sans jamais apporter de preuve.

Effectivement on peut avoir des doutes sur la santé mentale de ce type de secte, gourou et adeptes compris où une chimiste annonce la naissance d'un bébé cloné: ce qui est strictement interdit et prohibé bien entendu...
Lui et ses membres sont régulièrement invités sur les plateaux télé.
On peut se rassurer en se disant que ce genre de secte profondément délirantes ont toujours existé et de tous temps.
-----

[oualos]

À distinguer des mémoires du président Schreber dont on a découvert ses cahiers dans une malle après sa mort...
Freud puis Lacan les ont étudié et ont servi pour Lacan à écrire sa thèse sur les psychoses paranoïaques et les éventuels moyens de soigner cette maladie: Freud a inventé à cette occasion le terme d'hébéphrénie, c.-à-d. que la folie est complètement compartimentée dans le psychisme et n'est pas du tout perceptible pour l'entourage.
Schreber était président de la cour d'Assises de Münich au XIXème siècle et il continuait d'exercer son métier normalement sans que personne ne se soit aperçu de rien: ses cahiers témoignent d'un échange délirant avec Dieu, le cosmos etc.
donc la religion.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Sur l'interrogation spécifique de Deedee81 sur la santé mentale au sein des "groupes sectaires" (#4) :
- pour les adeptes (2012) : https://www.cairn.info/revue-l-infor...6-page-467.htm
- sur le profil psychologiques des gourous (2006) : https://www.ccmm.asso.fr/228-profil-...e-des-gourous/ (article extrait du site du CCMM : Centre Contre les Manipulations Mentales - https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre...tions_mentales)

Cordialement

[oxycryo]

Les interrogations semblent concerner l'influence de la religion sur la santé mentale.

Si la religion est, selon certains, un besoin humain, il est aussi légitime de s'interroger à propos de l'influence de la santé mentale sur ce besoin.
Autrement dit, est-ce un état de santé mentale qui crée la religion ?

sans conteste, l'être humain à besoin d'une représentation du monde cohérente et stable, d'une explication de sa présence et du monde, cela à trait à ce nous vivons dans la causalité temporelle, dans une suite de cause-conséquences, et que nos interrogations sur le monde et nous-même ont besoin "quasi-vital" que le monde "ait un sens" pour pouvoir faire autre chose.

l'ensemble des croyances hérités des siècles, les traditions, légende et mythes de par le monde, on cette vertue, et ne semble pas "folie" là où elles sont partagée par tous, même si incohérente et miraculeuse, ces traditions nous ont permis de mettre un pied devant l'autre sans crainte, enfin et surtout en attendant mieux, de meilleure explication

la philosophie vu par Pythagore "que nul n'entre ici s'il n'est géomètre"(repris par Platon) est une autre tentative de bien faire à cet égard, mais l'on sait ce que le nombre penses des élucubrations savante et utopiste des philosophes, dont la question de leur folie ou de leur sagesse est toujours une très bonne question...

reste si les traditions locale sont locale, dans un monde devenue un village global, les traditions ressemble surtout à du folklore, et leur amusantes élucubrations (dieux et mythologie Grec par exemple), deviennent radicalement "inquiétante" quant elles sont prises au pied-de-la-lettre, où comme source crédible&sûre de législation

sans compter que la recherche ayant fait quand beaucoup de progrès en un siècle et demi et démontré l'inanité de la plupart des mythes locaux, l'on se demande comment ces éléments de culture toutefois fort passionnant peuvent perdurer dans leur forme littérale et sociétale en face du succès des méthodes scientifiques. ceci d'autant plus que ces thuriféraires de monde antique, emploie sans vergogne les objets nés de la raison et de la recherche afin de mieux en dénier la pertinence, la profondeur de vue et leur fiabilité.

fiabilité déniant "de fait" les fondements des vues qu'ils propagent et sont la contre-preuve manifeste de leurs positions infondées.

c'est cette dichotomie psychique, l'incohérences de ces pseudo-modernes, qui me fait craindre le pire, et motive mon questionnement premier à se sujet

[Bounoume]

en personnifiant le "Corps Social", et en lui attribuant un psychisme, Ok, on peut dire que la santé mentale de la Société risque fort d'évoluer vers une folie délirante....
inquiétant....
D'autant que, historiquement, on sait que, dépassant un certain stade, l'interprétation fausse** (qualifiable aussi de 'folle') du Réel a toujours conduit à la catastrophe....

voici deux sites pour mourir un peu moins fous:
https://forum-sceptique.com/index.ph...7b8daa1e5ade4a
https://www.sceptiques.qc.ca/indexDesRevues.php


** 'fausse' : je définirais ça comme une modélisation du Réel dont l'utilisation pour le prévoir/contrôler n'aboutit pas du tout au résultat prévu par le dit modèle....

[oualos]

La santé mentale d'une société s'évalue comment ? J'ai des doutes sur ce concept...
Même attribuer un psychisme à un corps social ça me paraît difficile et ambigu.

La folie quant à elle -sur le plan individuel tout du moins- échappe à toute modélisation même si on parle de symptômes et de syndromes qui servent au diagnostic permettant de les caractériser: des folies collectives par contre pourraient être modélisées et cela a déjà été fait dans le passé
...ou en tout cas on a essayé avec plus ou moins de succès: déjà caractériser tel comportement collectif à l'ensemble de la société comme folie c'est difficile et un jugement de valeur discutable.
Les percevoir ou les définir comme telles, ça ne les prévient pas pour autant. On ne connaît pas hélas de thérapies pour les folies collectives: déjà pour les folies individuelles il y a beaucoup d'écoles et de traitements possibles car ce sont des maladies graves et durables contrairement aux folies collectives qui peuvent être épisodiques et singulières.
Et pas forcément caractérisées comme folies collectives par les intéressés eux-mêmes, même des décennies plus tard...

[Liet Kynes]

La santé mentale d'une société s'évalue comment ? J'ai des doutes sur ce concept...
Même attribuer un psychisme à un corps social ça me paraît difficile et ambigu.

La folie quant à elle -sur le plan individuel tout du moins- échappe à toute modélisation même si on parle de symptômes et de syndromes qui servent au diagnostic permettant de les caractériser: des folies collectives par contre pourraient être modélisées et cela a déjà été fait dans le passé
...ou en tout cas on a essayé avec plus ou moins de succès: déjà caractériser tel comportement collectif à l'ensemble de la société comme folie c'est difficile et un jugement de valeur discutable.
Les percevoir ou les définir comme telles, ça ne les prévient pas pour autant. On ne connaît pas hélas de thérapies pour les folies collectives: déjà pour les folies individuelles il y a beaucoup d'écoles et de traitements possibles car ce sont des maladies graves et durables contrairement aux folies collectives qui peuvent être épisodiques et singulières.
Et pas forcément caractérisées comme folies collectives par les intéressés eux-mêmes, même des décennies plus tard...

Joli nawak

[oualos]

Joli nawak

c'est vrai que dans les sciences exactes malheureusement il existe une tendance à tout simplifier.
Il n'y a pas de choses ou d'affirmations simples sur ce sujet, pas plus que sur les TN: leur point commun est qu'on a pu les observer cependant tous les deux. La différence est qu'on sait précisément définir un trou noir contrairement à la folie et encore plus distinguer ce qui est de l'ordre d'une folie individuelle d'une collective.
La preuve de cette difficulté c'est que Freud a iaissé tomber complètement les psychoses pour se concentrer sur les névroses uniquement ce qu'il pouvait soigner

[Liet Kynes]

La preuve de cette difficulté c'est que Freud a iaissé tomber complètement les psychoses pour se concentrer sur les névroses uniquement ce qu'il pouvait soigner

Joli nawak

[oxycryo]

quand même, je ne sais pas si l'on peut parler de symptôme schyzo-paranoide, avec interprétation délirante du réel, mais quand même, quand rien ne viens confirmer une croyance
et j'entend par croyance, une hypothèse (scientifique ou non), ou que les confirmation (comme vu dans un post vu plus haut) vas chercher d'autres croyances (aussi bancale) permettant de repousser la prise de conscience de l'erreur de jugement...

ne s'agit-il donc au final dans ces systèmes de croyance/mythe/légende que des questions de narcissisme, d'estime de soi, et de l'image qu'autrui (la société) peux avoir de soi ? donc une crainte de la dégradation sociale que présente le risque d'avoir été "la dupe" innocente de grand escroc (de plus malin que soi) et d'avoir avallé l'hameçon, la ligne, et le bateau avec... et d'y avoir souvent beaucoup perdu, en temps, en argent, ou investissement personnel.

comment accompagner ceux ou celles qui ne peuvent tourner la page au-devant d'une réalité peu amène (retour d'expérience négative aussi)

alors les religions et le religionisme/sectarisme peuvent-elles faire partie du spectre de la shyzo-paranoïa, ou de la paranoïa tout court (peur des démons en particulier, valant pour des "ils" et des 'eux" de toute formes apte à nuire à la personne, ou et surtout au groupe(quelque forme qu'il ait) et à ses Guru (quelque nom que leur adepte leur donne)

[jiherve]

bonjour
La base de toute religion c'est la peur de la mort et rien d'autre, le reste c'est du folklore pour attraper du croyant(pigeons).
JR

[oualos]

La preuve de cette difficulté c'est que Freud a iaissé tomber complètement les psychoses pour se concentrer sur les névroses uniquement ce qu'il pouvait soigner

Joli nawak

Encore ????
si vous avez une ou des critiques à formuler c'est le moment et l'endroit.
Les jugements binaires sur ce type de sujet hmmm...

Ne s'agit-il donc au final dans ces systèmes de croyance/mythe/légende que des questions de narcissisme, d'estime de soi, et de l'image qu'autrui (la société) peux avoir de soi ?

Les religions ont toutes été des sectes au début.
On pourra discuter des heures voire des jours durant avec des gens qui pensent fermement que la Terre est plate, on risque de n'arriver à aucun résultat.
quant aux causes de l'enfermement dans un système de croyances comme ça, il y a sûrement celles que vous citez plus d'autres: celle de faire partie d'une famille ou un microcosme où l'on n'est plus considéré comme individu anonyme ce qui est le traitement général dans nos sociétés ...

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Rapide intervention

jiherve pas d'accord avec le fait qu'à "la base de toute religion c'est la peur de la mort" (#41)

1) prenons le cas en France actuellement, on constate une baisse des pratiquants d'une religion en revanche on constate une hausse des idées superstitieuses :
sondage 2022 : https://www.ifop.com/publication/les...-superstition/ + https://www.ifop.com/wp-content/uplo...2022.03.28.pdf - sondage à mettre en relation avec la baisse de la pratique religieuse en France constaté aussi en 2022 : https://www.ouest-france.fr/societe/...8-88bd89a03c81
Certes, on explique dans certaines communautés un maintien relativement haut de la pratique religieuse, mais on l'associe plus sociologiquement à un besoin réactif identitaire.
Quant à la hausse superstitieuse et aussi de pratiques/croyances "transcendantales" ou surnaturelles (faire union avec une énergie par ex. ou croire en des mondes parallèles, etc...) s'explique pas par la peur de la mort, mais (1) par une situation sociale anxiogène (crainte du futur, de son insertion sociale, stress au boulot, solitude ...) ; (2) par le besoin de donner sens à sa vie, dans un contexte de frustration (communier collectivement dans des pratiques "new age", communier avec la nature ...) ; (3) par un besoin de réenchanter ce monde : la nouvelle génération a vibré avec Harry Poter, avec les jeux vidéos où l'on peut vivre des vies extraordinaires, avec des avatars qui donnent l'illusion d'être extraordinaire ; bref, un monde parallèle où la pensée magique marche à plein.
Pas inintéressant les analyses des intervenants de cette émission radiophonique : https://www.radiofrance.fr/franceint...s-2023-1650882

2) Attention à ne pas trop être eurocentré dans sa perception de la religion et de la superstition. De plus, il ne faut pas restreindre la croyance en une sorte de "métaphysique" surnaturelle à la seule pratique/croyance dite "religieuse". La définition du fait religieux par Emile Durkheim est bien, mais le regard de Rudolf Otto est juste aussi. J'ajouterai qu'une analyse fine et en profondeur du fait religieux doit impérativement prendre en compte le référentiel de Philippe Descola (rapidement, référentiel animiste, immanentiste, transcendantal ...). Il n'y a pas que les monothéismes méditerranéens.

3) L'analyse "cognitiviste" de la croyance est aussi intéressante. Je pense à Thierry Rippoll : Pourquoi croit-on ? Psychologie des croyances – éd. Sciences Humaines, 2020 (sur Youtube on peut voir aisément des conférences où il expose son point de vue). Mais elle est aussi insuffisante.

Le sujet d'étude de la croyance dans le surnaturel (religieux superstitieux, mystique ...) est TRES intéressant mais pas si simple.

Cordialement

[jiherve]

bonsoir,
toutes les religions anciennes ont été crées pour conforter l'homme face à sa finitude présente et ultime, qu'aujourd'hui il y ait des croyances différentes n'y change rien!
qu'est ce que la crainte du futur au plus signifiant du terme ?
JR

[oualos]

@philippedelimoges
Puisque vous en parlez justement, à Limoges précisément -j'ai pas fait exprès- une association a loué le Zénith pouvant accueillir 3000 personnes sur le thème de la rencontre avec les extraterrestres... ou de leur prochaine venue: ça vient confirmer ce que vous dites en effet.
Ce genre d'événement est rarissime chez nous: il y a bien des salons de la voyance, du paranormal aux portes de Paris mais personne ne loue des salles comme le Zénith pour ce genre de thème.

Puisque vous parlez de solitude comme un des effets déclencheurs des croyances de tout type, on pourrait rajouter aussi l'effet Internet: ça fait de nombreuses années que je vois des jeunes gens s'asseoir à la terrasse d'un café où je vais régulièrement et dégainer instantanément ou presque -c'est le mot!- leur portable.
Au point d'être tellement absorbé qu'ils en oublient le monde extérieur. Le solipsisme n'est plus seulement méthodologique, il est devenu quasiment un fait de société.
...Quand ça n'est pas le portable qu'on sort tout de suite, c'est l'ordinateur et je remarque que plus personne ne lit des livres quasiment.
Ça nous ramène à la question de savoir si Internet n'améliorerait pas ou ne faciliterait pas la vie au détriment net du contact social.

[philippedelimoges]

bonsoir Jherve,

Il faut lire le chapitre 16 de Psychologie de la religion – De la théorie au laboratoire – dir. Vassilis Saroglou – éd. De Boeck, 2015. Ce chapitre montre la complexité du fait religieux. Là pas le temps d'entrer plus en discussion.

Cordialement

PS. : Votre signature est excellente ("l'électronique c'est pas du vaudou!")

[antek]

Les religions ont toutes été des sectes au début.

Un peu péremptoire, non ? Et à la fin ?
Je note quand même que le christianisme s'est développé de façon ouverte en Palestine (au début). Mais c'est un domaine historique que je ne connais pas bien, alors pardonnez-moi si j'ai dit une ânerie.

[jiherve]

bonjour
non c'est un grand classique une religion c'est bien une secte qui a réussi (Ernest Renan , apocryphe ?) , car au début il n'y a que quelques fidèles et un gourou/guide/initiateur ......
Le succès d'icelles vient sans doute du fait qu'elles comblent un vide existentiel chez certaines personnes, pour d'autre c'est la psychanalyse !
JR

[oualos]

On comble les vides existentiels comme on peut!!
tant qu'à faire autant que ce soit la psychanalyse car elle n'a jamais appelé à tuer personne, à part symboliquement peut-être comme tuer le Père...
Je vous avoue que j'ai beaucoup de mal à croire en un dieu, sinon le dieu du hasard peut-être...
Einstein disait que le hasard c'est Dieu qui passe incognito.

et vous, vous faites comment pour les vides existentiels ???

[Deedee81]

Salut,

Dites, je rappelle que la discussion devrait se concentrer sur la santé mentale (en rapport avec les croyances, la religion).
Car là depuis quelques messages on ne discute plus que de trucs totalement hors charte.

Ca sent le gros bâton vert. Essayez de rectifier.

[oxycryo]

Un peu péremptoire, non ? Et à la fin ?
Je note quand même que le christianisme s'est développé de façon ouverte en Palestine (au début). Mais c'est un domaine historique que je ne connais pas bien, alors pardonnez-moi si j'ai dit une ânerie.

ben, à la fin, les sectes et autres cultes(anglo) deviennent religions quant elle parviennent à devenir le culte officiel d'un État et d'une population... la culture dominante, ce qui n'empêche en rien leur caractère paranoïaque et sectaire de s'exprimer

comme le fit l'empereur romain de Byzance Théodose le grand qui en 381 à peu près cent ans après les persécutions de l'empereur dioclétiens,
émit "l'Edit de Thessalonique" "contre les païens", et qui seras le fer de lance de la monothéïsation de l'empire romain par le fer et le feu, et en détruisant tout les temples "annexe" ... et sans doute le vrai début du moyen-âge

de persécuté deviennent persécuteur, un vrai cas d'école en psychologie, si je me souviens bien

[oualos]

Le prosélytisme a été et est toujours -mais moins maintenant encore que!- une des caractéristiques des religions.
C'est même la caractéristique première des sectes généralement... Trouver de nouveaux adeptes
Effectivement j'ai lu que le christianisme a connu une forte expansion en Palestine quand il est apparu: sauf que Jésus était un rabbin censé diffuser l'enseignement du judaïsme au départ.
Rael et les raéliens vivent comme toutes les sectes quasiment en communauté et leur fonctionnement reste opaque même si un office du gouvernement lutte contre les dérives sectaires et les a eux et d'autres dans le viseur.
Un jeune Anglais a totalement disparu des radars pendant de longues années jusqu'à ce qu'il fugue du gite dans les montagnes où la secte était retranchée: il a fallu qu'il marche je crois 4 jours et quatre nuits dans la montagne pour se faire prendre en voiture sur une route et raconter son histoire, à base d'enlèvement par sa mère adoptive (?) et son oncle. Une situation familiale compliquée au départ...
Je me souviens plus trop de l'histoire mais les histoires de disparitions inquiétantes -elles le sont dans la majeure partie des cas- peuvent être à base de sectes qui intiment l'ordre aux participants (es) de couper complètement avec leur vie passée. En n'éteignant non pas leurs portables car ils seraient toujours géolocalisables mais en les détruisant complètement batterie comprise...
Disparition dans la nature et déplacement dans une autre région ou pays si nécessaire pour eux pour rester incognito
Peut-être ce qui est arrivé à cette jeune fille de 16 ans dans le Haut-Rhin!

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique et technique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Cela commence à faire beaucoup ! Discussion fermée.