Ça dépend des croyances.Envoyé par myoper
Le nirvana, c'est échapper au cycle infernal des vies successives.
Le critère (ou les critères) ne sont pas simples, mais c'est quand même ce que l'entourage (médecins+familles) fait, quand il décide qu'il est inutile de maintenir en vie un légume qui ne répond plus depuis suffisamment longtemps aux sollicitations extérieures.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ben non, la, c'est pleins de trucs simples et compliqués (en fait, quasiment tous) que le malade ne fera plus jamais ; grosse différence quand même avec un truc (simple) qui devrait être fait régulièrement et n'est plus fait à une période donnée.
Ensuite, ce n'est pas accepté par tous et ça ne concerne que les comas.
A force de simplifier, on en est a amalgamer les suicidaires qui auraient l'angoisse de ne pas connaitre l'heure de leur mort aux comateux profonds (qui n'ont plus peur de rien)...
Alors il ne faut pas mourir.
Et ça présente toujours le désavantage de ne pas s'adapter à ceux qui changent d'avis ou de croyance au moment de la mort et quand les gens sont confrontés à la mort, il y a beaucoup de choses qui changent.
il me semble que l'idée initiale de permettre à un individu de se prononcer lui-même avant, se sachant éventuellement condamné,
( s'il est avéré qu'il le fait après réflexion et en pleine possession de ses moyens ) peut être utile aux choix concertés entre les médecins et la famille.
un peu à l'image d'un testament ( même si la comparaison peut être sujette à caution )
c'est un sujet éthique, donc je ne propose qu'une opinion forcement personnelle.
Cdt
@Myoper:
totalement d'accord sur la dérive de l'amalgame.
Ce sont deux sujets différents.
Dernière modification par ansset ; 17/03/2015 à 19h45.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est en effet l'idée en vogue avec un tiers de confiance (pas forcément de la famille).
oui, mais en étant pragmatique.C'est en effet l'idée en vogue avec un tiers de confiance (pas forcément de la famille).
quelle différence de fond avec le dont d'organes, ou un testament.
que personne ne remet en cause.
il y a semble t-il des considérations spirituelles ou religieuses dans tout ça.
ps : que veux tu dire par 1/3 de confiance ?
ce n'est pas clair pour moi.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est une personne bien identifiée et désignée sans équivoque possible par un patient (avant qu'il ne puisse plus le faire) et qui va s'exprimer à sa place (un notaire civil, vais-je dire).
Edit: c'est en effet le même problème que le don d'organe.
Dernière modification par myoper ; 17/03/2015 à 20h40.
Ce qui me pose question dans ce type de dispositif, c'est qu'à l'approche de la mort, beaucoup de gens changent, dans leurs convictions et dans leur perception de ce qui est acceptable ou non.
Quand on est en bonne santé, on n'a pas la même perception de ce qui est acceptable ou non, digne ou non, de ce qui vaut d'être vécu, que quand notre état de santé se dégrade.
Mais c'est un pb insoluble
La confiance est à considérer au plus proche de ce qu'il soit concevable ; il est censé penser comme le patient (avoir ses sentiments certifiés de "la veille", pour ainsi dire) qui le désignera pour ça.Ce qui me pose question dans ce type de dispositif, c'est qu'à l'approche de la mort, beaucoup de gens changent, dans leurs convictions et dans leur perception de ce qui est acceptable ou non.
Quand on est en bonne santé, on n'a pas la même perception de ce qui est acceptable ou non, digne ou non, de ce qui vaut d'être vécu, que quand notre état de santé se dégrade.
Mais c'est un pb insoluble
Il y a toujours des limites, notamment, il faut "croire" cette personne.
Oui, on ne peut que se contenter de faire au mieux dans le respect de la personne.
bon bonjour
Les dernières interventions parlent du suicidaire en étant un patient et eux des médecins.
C’est joli
Mais la question est : Pourquoi a-t-on peur de la mort ?
Si la réponse est : si tu n’a pas peur de la mort tu es un patient et nous qui ont peur de la mort nous somme des médecins, la discutions est finie
La réponse définitive à la question du sujet sera donc : ne pas avoir peur de la mort c’est que vous êtes malade. On doit donc avoir peur de la mort pour ne pas être considéré comme patient (malade) il n’y a pas d’autre choix
Rien compris !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
La peur et plus particulièrement la peur de la mort n'est-elle pas liée directement à l'état de conscience (au sens neurologique pas philosophique) défini par l'ensemble des critères généralement admis : éveil, perception (de l'environnement et de soi), proprioception.
Se pose en effet la question sur l'état de conscience altérée des cas de démences: plus de perception ni de proprioception, les déments n'ont plus peur parce qu'ils ne perçoivent plus la peur.
Le comportement "normal" est d'avoir peur de la mort pour l'homme parce qu'il a conscience de sa propre existence, ajoutons à cela le comportement instinctif de survie, les deux ensemble peuvent expliquer la peur. C'est lorsque la souffrance est plus grande (qu'elle soit psychique ou physique) que l'instinct de mort peut être plus important que l'instinct de vie.
Sur un site parlant de ces états de consciences (d'éveil conscient jusqu'au coma dépassé) j'ai lu une étude sur les cas extrêmement rares de lock-in, interrogés sur leur bien-être "mental" et "physique": très curieusement, aucun de ces patients légumes (comme j'ai lu plus haut) ne désiraient mourir (se suicider), par contre ces patients "parlaient" de leurs souffrances physiques parfois aigües et demandaient un traitement particulier de cet aspect de leur vie ! Saisissant, je trouve, avant de lire cet article, je pensais le contraire, que ces personnes auraient désiré plus que tout un suicide assisté. Une précision d'importance: les patients les plus accroché à la vie étaient ceux pour qui la fonction oculomotrice subsistait.
Sommes-nous les seuls être vivants ayant cette capacité de se percevoir "vivant" et se "projeter" mort ?
Bonjour à tous, bonjour Runjulia
L'explication que vous avancez ici m'est apparue tout à fait "naturelle".
Pourtant me sont revenus à la mémoire des cas tels que celui de cet individu dont le fantasme était d'être mangé - sans qu'on puisse invoquer la démence (même s'il faut à tout le moins reconnaître quelque chose de plutôt "singulier" dans une telle psychologie) et qui a organisé de façon "rationnelle" ( si le terme peut convenir ici) la façon dont il allait être "cuisiné" avec son partenaire (dont le fantasme était de manger quelqu'un).
Auriez vous une idée de ce qui peut prendre le pas sur le comportement que nous jugerions "normal" (soumis à l'instinct de conservation) dans une telle situation ?
Je ne pense pas qu'ici l'explication soit la même que dans le cas des "kamikazes" et autres endoctrinés - qui nous sont bien plus "compréhensibles" finalement.
Cordialement
Bonjour Karl,
Il s'agit bien d'idées délirantes en tout cas pour le déjeuner, puisque si je me rappelle bien de l'histoire, il s'est fait prélever un gros steak de sa cuisse pour commencer ! Pour le chef coq, il faut être un sociopathe confirmé pour entreprendre pareil repas sur un congénère vivant.
J'ignore quelle idée délirante (sa vision de mort phagocyté par son semblable) a pu mener cet homme, mais certainement - comme la plupart des délires - une croyance à un effet bénéfique de la chose (satisfaire, réaliser un fantasme tout aussi délirant; donner quelque chose ou accomplir une sorte de geste magique ?), mais sa perception (de lui-même, de la peur, de sa mort) est entièrement faussée par son délire, sa conscience est clairement altérée.
Oui vous avez raison : je crois qu'on peut maintenir qu'il ne s'agit pas à proprement parler d'un "accès de démence", mais bel et bien d'un délire ( dans le sens où cet homme n'a pas été subitement pris d'une compulsion soudaine, mais qu'il s'agissait d'une construction délirante qui s'était élaborée au fil des années).
Effectivement c'est probablement son délire qui lui fait passer sa propre mort pour "secondaire".
Qu'est-ce qui peut produire ce genre de délire, propre à anéantir, si ce n'est la peur de la mort (il aurait fallu pouvoir l'interroger pour le savoir) mais au moins la volonté lui obéir ?
Est-ce que finalement on peut alors mettre un cas comme celui là au même niveau que les "kamikazes" ?
Dernière modification par karlp ; 19/03/2015 à 13h47.
En fait, pas forcément si la construction était basée sur son plaisir anticipé ou son envie (religieuse ou du même ordre de pensée que les kamikazés) ; il faudrait avoir lu ce qu'il a peut être laissé de son vivant (parce qu'il y a bien des croyances ou conduites pouvant être jugées délirantes qui ne sont finalement que des croyances par méconnaissance et non pas des délires alors que dans ce dernier cas, le sujet a toutes les connaissances et l'instruction pour savoir qu'il délire( et le reconnait parfois - surtout en l'absence de paranoïa).
Je les mettrais pas, d'un point de vue scientifique du moins, sur le même plan, l'un est délirant pathologique et souffre d'une maladie psychique qui le pousse à déformer sa réalité (donc éventuellement qui peut-être soigné) tandis que le kamikaze suit à la lettre sa croyance et son idéologie envers son empereur (sa dignité d'homme se trouve là, sa mort est plus glorieuse que sa vie en vaincu), comme les personnes assujetties à une secte genre "fin du monde".
Le résultat est le même allez-vous me dire, mais bon.
D'autre part, je me dis que l'homme est le seul (enfin je ne suis pas sûre) qui a un moment donné a enterré ses morts, en sacralisant ce moment. C'est donc bien ce sentiment d'exister qui est à l'origine de la peur de la mort et, on peut le supposer, toutes les croyances pour détourner cet état, pour mettre entre parenthèses le moment de la fin (là, plus là). Et c'est finalement la mort des autres qui nous renvoie à notre propre mort qui provoque la peur. Il faut une sacré dose de courage et de désespoir pour la dépasser et imaginer sa propre mort.
(1) Oui, il me semble également que la perspective d'une jouissance violente puisse conduire quelqu'un à faire fi de l'instinct de conservation.
Dans ce cas là, il est vrai qu'il ne faudrait pas parler de délire, mais plutôt d'une construction qui ressemble plutôt à une "mise en scène".
(2) Je le crois également.
Tout à fait mais à proprement parler, le délirant ne déforme pas "sa" réalité puisque chacun la construit en fonction de ses croyances mais il déforme "la" réalité commune ou admise et qui permet de se comprendre.
La kamikasé comme le mangé, peut trouvé une réel intérêt à finir comme ça mais ils peuvent avoir des éléments délirants à l'origine de la démarche mais on ne peut le savoir ici. C'est comme le mangeur, il peut être délirant ou pas et dans ce dernier cas, en s'en prenant à quelqu'un d'autre (de non consentant), on parle facilement de psychopathe.
Bref, ils ont moins peur de mourir que de ce qui se passerait s'ils ne mourraient pas à ce moment.
Aux peurs peut succéder la sérénité, avec l'aide du lâcher-prise et de l'humilité.
Dernière modification par shokin ; 20/03/2015 à 07h32.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour, j'hésite à lancer un sujet sur ce qui vient, alors je fais juste une remarque en passant.
Pour le kamikase, religieux ou patriotique (c'est l'idéologie que sa vie (en valeur personnelle) est > aux nbs de vies prises qui valent nettement moins (les "mécréants" "barbares" "esclaves" enfin boucs émissaires) ; ce qui "rentabilise" le sacrifice puisqu'il aide la "communauté") ; pour l'ogre, c'est une manière de rendre sacrée la matière "humaine" ; vous savez le corps morcellé qu'on reçoit en son être : la transsubstantiation qui possède des propriétés pour le moins divines ... je fais une pause oui je ne développerai pas plus, cette affaire n'a pas sa place ici. Et c'est ma perception de ces k
Voilà, j'ai une interrogation sur la psychopathie : Les on dit rapporte que le psychopathe est aveugle à ses émotions (ils n'en éprouvent pas : d'où l'image du calculateur froid et manipulateur ... ça veut pas dire qu'il n'a pas de sensations), je me demandais si ... si un psychopathe (donc qui n'a pas de remords) était en mesure de se suicider ???... ou pas et dans ce dernier cas, en s'en prenant à quelqu'un d'autre (de non consentant), on parle facilement de psychopathe.
Car s'il n'éprouve pas lui même son angoisse, sa tristesse, la douleur psychique telle que la torture mentale de la dépression grave ... alors il n'a pas besoin de s'autoterminer (oui humour macabre)
Mais puisqu'il est insatisfait (du point de vue frustration émotionnelle ; ce qui doit le pousser (pulsions) à faire et refaire des "atrocités" pour se sentir vaguement vivant ?) ; je dirais même éternel insatisfait alors sans morale, imperméable à la bienséance, va t il penser froidement : la mort est ma "porte de sortie" (j'ai pas mis de secours, hein !) si par exemple (ça va faire un peu thanathonautes, désolé) il était prouvé "scientifiquement" qu'on avait un gain potentiellement mirifique si on se suicidait (en fait je pense au "suicide quantique" ... oui encore désolé) d'après une certaine ontologie ... d'une certaine façon ...
Et comme dit Runjulia
Ce qui me semble aller dans le sens : bah un peu quand même que non le psychopathe ne se suiciderait pas (malgré le morne paysage mental intérieur ... heu n'allez pas conclure que je suis psychopathe ; je me base sur les définitions du DSM tournée façon vulgarisée et avec un sens courant de la criminalité (et le folklore cinématographique et romanesque), je ne sais pas non plus ce que ça fait d'être autre chose que moi même (avec un gros Bmol)).
Surtout que :
ça m'amènerait trop de questions, alors je vais peut-être réfléchir un peu la dessus, et aux sens des concepts tels que les sciences, les prédictions et l'utilité ...Sommes-nous les seuls être vivants ayant cette capacité de se percevoir "vivant" et se "projeter" mort ?
Je vais méditer sur "Ma vie n'est elle qu'un gros accident ?"
Vous parlez du délire et vous donnez une mauvaise définition à la réalité (((réalité commune ou admise et qui permet de se comprendre)))
Ceci n’est pas définition de la réalité. La réalité c’est être dans le vrai peu importe qu’elle soit commune ou admise et au diable la compréhension
Si vous êtes au moyen âge, au temps de la chasse aux sorcières et vous dit que la sorcellerie n’est pas à l’origine de nos malheurs et vous ajouter que la sorcières n’existe peut être même pas.
Ici vous allez être considéré délirant, déconnecté de la réalité et vous risquer même la peine de mort.
Vous définissez ainsi la réalité relative, elle est utile pour être dans le commun et ce faire comprendre même que c’est faux
On connait par exemple des cas de tueurs en série psychopathes, qui se sont suicidés ou ont tenté de le faire: Pierre Chanal, Lawrence Dalton, Dimitris Vakrinos, Anthonis Daglis, Maury Troy Travis, Robert Carl Hohenberger, Robert Neal Rodriguez, Israel Keyes, et bien d'autres.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
De mémoire, le taux de suicides chez les psychopathes est 3 fois plus important que dans la population globale.
Au delà de leurs conduites et comportements asociaux, ce sont des personnes qui ont de grandes fragilités psychologiques et donc un équilibre très précaire.
Ils peuvent vivre les frustrations et échecs comme de véritables blessures narcissiques insupportables et "invivables".
Et le terme "psychopathe" regroupe des réalités psychopathologiques bien différentes ... du voyou de quartier au tueur en série en passant par les membres des groupes mafieux.
Mais on dérive sérieusement là, non ??
Faut sortir les rames ?
Votre définition de la réalité n'a pas d'utilité: comment faites vous pour savoir ce qui est vra et à quel moment ?
Ben oui, les gens croyaient que les sorcières existaient au moyen âge et même qu'ils les brûlaient et ils ne déliraient pas ; merci d'avoir démontré le bien fondé de la définition que je proposais et l'inutilité de la vôtre
Ah d'accords, merci, je ne savais pas ... mais j'ai la sensation que c'est un peu une sorte de "gameover" dans ces cas, non ?
La seule alternative étant la mort, ou la prison à perpet ... ? C'est un peu le "mauvais perdant" ?
Enfin, je pense quand même que ces fragilités, parfois évènementielles ne font pas de tous des criminels/psychopathes ... ou alors c'est le seul critère qui les regroupe (sous le seul terme psychopathe ? Tiens ça devient très flou subitement) on devrait parler de portrait psychique criminogène avec facteurs aggravants ...
Parce que "délirer" (dans le sens courant, pas médical) n'amène pas forcément à dire n'importe quoi (mais c'est surtout incongrue)
Oui, et les rames sont : quels sont les neuromédiateurs/hormones impliquées dans le suicide ?Mais on dérive sérieusement là, non ??
Faut sortir les rames ?
Voilà après j'arrête.
comment faites vous pour savoir ce qui est vrai ?Votre définition de la réalité n'a pas d'utilité: comment faites vous pour savoir ce qui est vrai et à quel moment ?
Ben oui, les gens croyaient que les sorcières existaient au moyen âge et même qu'ils les brûlaient et ils ne déliraient pas ; merci d'avoir démontré le bien fondé de la définition que je proposais et l'inutilité de la vôtre
c'est la ou réside la différence
C'est ben vra, ça, vrament, parce que qui vivra vevra et...
Je l'ai déjà écrit, vous l'avez critiqué en prouvant paradoxalement sa justesse et vous l'oubliez: c'est la ou réside la différence.
Ca sort du sujet et ca rentre dans le vrai et le faux, la ou il n’y a pas d’arbitre.
Ce n’est pas scientifique, être dans le vrai est un choix difficile. Vous n’êtes plus dans le commun, vous rejetez des choses admises et personne ne vous comprend.
Re : Pourquoi a-t-on peur de la mort???
Parce que on veut démontrer que nous somme dans le vrai et on ne l’a pas encore fait et on demande à la mort de revenir plus tard, de revenir lorsque j’aurai fini de prouver que je suis dans le vrai
