L'expression reste ambigüe. C'est effectivement la façon dont un sujet symbolise qui définit ce que sera le réel pour lui. Le réel étant ce que cette symbolisation laisse comme "reste".Envoyé par Zozo_MP
J'ai pu entendre ce petit aphorisme qui me paraît assez bien clarifier ce dont il est question "si tout était possible, rien ne serait réel; le réel c'est l'impossible".
Au sens du mot, le réel, c’est « ce qui est. »
La réalité, serait plutôt ce qui se construit en cohérence depuis « ce qui est. »
Ce qui va effectivement dans le sens d’un réel unique « contre lequel on se cogne » tant que l’on n’a pas élaboré la réalité qui lui donne son sens.
De fait, si le réel est bien unique, se contentant d’être ce qu’il est, sans démonstration aucune (en soi tautologique), les réalités sont de leur côté multiples, potentiellement à l’infini et ne préexistent pas. Il faut les faire émerger du réel, en cohérence, à la manière dont on extrait (ou abstrait, comme on veut) l’objet identifié, de la chose indéterminée.
Je ne connais pas Lacan et je ne sais pas si c’est qu’il voulait dire, mais je sais en revanche que ce processus de transformation de la chose en objets est bien à la base de toute démarche scientifique.
En bref : tant que je n’ai pas identifié l’objet, je peux rien en faire.
Mais il n’y a pas qu’une seule manière d’identifier l’objet, même si la chose qui en est l’origine est la « même. »
Je suggère, pour poursuivre de manière scientifique, de prendre la peine de bien définir les objets dont on parle...
Cordialement,
Aigoual.
Ce qu'ici vous indiquez sous le vocable "réel" correspond plutôt au noumène kantien. Et ce que vous appelez "réalité" correspond à la façon particulière dont un individu va appréhender le monde phénoménal.
L'ultime définition du réel donnée par Lacan est parfaitement claire : ce qui n'est pas symbolisé; éventuellement qui n'est pas symbolisable (toujours pour un sujet: c'est pour ça que votre exigence de scientificité ne saurait être satisfaite; le sujet n'étant pas objet de science)
Pourquoi pas ? C'est ce qu'on appelle les sciences humaines.
Vous confondez le sujet (tel que Lacan l'évoque) et la personne ou l'individu.
Une science se doit d'être "objective", elle ne peut prendre pour objet ce qu'elle doit exclure pour se constituer.
Oui, ce serait peut-être quelque chose de ce genre.
Je suppose que l’assertion « ultime définition » désigne l’ultime réflexion de Lacan dans son parcours et non l’ultime définition en soi du réel, marquant la fin définitive de toute réflexion.
Faute de quoi, nous serions dans l’impasse…
Préférons la première hypothèse et poursuivons.
Je déduis donc que Lacan redéfinit le réel selon un besoin conceptuel qui lui est propre, distinct de l’acception usuelle (kantienne ou non, d’ailleurs)
Ce qui est légitime, puisque Lacan a, comme tout un chacun, le droit de tirer autant d’objets que voulus de la chose unique, pour concevoir autant de concepts que de réalités multiples.
(A noter au passage, que cette idée du réel désignant ce qui n’est pas symbolisé n’est pas nécessairement incompatible avec le réel objectal, puisque ce dernier contient la chose indéterminée, non encore définie. Préférer dire « non symbolisé » ne me choque pas.)
Je suppose qu’il fait de même, lorsqu’il affirme qu’il « n’existe pas de rapport sexuel » à contrepied de ce que sait la « crémière, » autant que nous-mêmes savons des rapports sexuels.
Il le peut, selon ce droit qu’il possède de redéfinir à sa guise les objets au service du concept.
Je n’ai pas dit que j’étais insatisfait, j’ai dit que je ne connaissais pas Lacan, ce qui est un peu différent…
Ne connaissant pas Lacan, sur un plan strictement philosophique ou scientifique, mon a priori est par nature neutre.
Ce qui est en revanche vrai, c’est qu’il me faut cette exigence de cohérence interne au concept.
C’est cependant à cet endroit précis que s’allume en moi un petit signal d’alerte.
Que le sujet ne soit pas un objet, j’entends bien.
Mais cela ne justifie pas que cette exigence de cohérence interne au concept ne soit pas respectée, ou bien que la réponse lui soit externe (en « transcendance, » si l’on préfère...)
Cordialement,
Aigoual.
Je ne connais d'exigence de scientificité en toute généralité qu'en parlant de ce que nommer personne, d'individu. Le sujet (tel que Lacan l'évoque) n'étant pas une notion scientifique, il est tout à fait tautologique que tout ce qui s'y rapporte ne soit pas scientifique.
Comme je me méfie des concepts psychanalytiques Lacanien (qui sont pour moi un charabia incompréhensible) surtout quand ils arrivent de nulle part sans aucune explication, je n'ai aucune envie de vous demander qu'est ce que le sujet pour Lacan.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 04/06/2010 à 13h32.
1) C'est tout à fait juste
2) Même remarque
3) Là encore c'est parfaitement juste. Le terme "réel" peut notamment renvoyer à ce qui dans la réalité "résiste", s'impose y compris contre la maîtrise technique, la technique étant alors conçue comme l'effet du discours scientifique.
4) Je vous renvoie ici à la lumineuse explication proposée par Créon au premier message
5) et 6) Il va de soi qu'un concept (logiquement) contradictoire (il peut exister des concepts dialectiques) est irrecevable.
La difficulté avec Lacan est que sa pensée est en continuelle remise en question: un même terme va prendre un sens différent au fur et à mesure de ses découvertes cliniques ou théoriques, suite aussi à ce qu'il reconnaitra comme impasses dans les voies où il s'est engagé.
Je ne crois pas par ailleurs qu'on puisse tenir un discours objectif sur le sujet: une "machine" parfaitement objective ne pourrait saisir du désir que ses manifestations phénoménales.
Or une même manifestation peut procéder de structures mentales très différentes (je me demande si Milgram par exemple s'était questionné sur la différence entre les pervers et les individus "subjugués" par la blouse blanche ou encore les adpetes d'une morale kantienne : probablement que oui; mais aucune analyse précise, au delà de quelques allusions, ne figure dans les manuels que j'ai pu consulter; il faudrait l'éclairage d'un spécialiste)
Ça me va pas mal comme définition du réel et des réalités...ça colle aussi avec ce qui n'est pas symbolisé...puisqu'il reste un manque, à mon avis.
Du point de vue de la clinique, le corps que l'on habite reste dans le réel, c'est ce que dit le patient au clinicien, à mon avis aussi.
Bonjour Creon31
D'accord avec vous sauf sur le mot "Reste".le corps que l'on habite reste dans le réel, c'est ce que dit le patient au clinicien, à mon avis aussi.
Du point de vue de Lacan c'est l'articulation aussi avec le symbolique ou l'imaginaire (Cf. RSI) qui fait problème pour l'analysant.
Il y a une autre lecture plus au ras des pâquerettes mais que je trouve très éclairante.
Il peut y avoir des clients qui soit non pas accès au symbolique soit qui en sont envahit (cf. Freud et Schreber - " Mémoires d’un névropathe "). D'autres au contraire semblent n'être que sur la pente de l'imaginaire.
C'est bien l'articulation entre ces trois éléments qui permet à l'analysant d'avancer.
Je ne parle pas de coupure (de dénouement boroméen) mais uniquement d'une certaine labilité entre les trois éléments.
Cordialement
Si j'ai un peu suivi :
- les qualia (sensation, émotions, etc.) non réifiés (qualia sans signifiant rattachés) sont le réel pour l'individu considéré, dit aussi le sujet, dit aussi "sujet barré" (qu'il faudrait expliqué un peu plus).
- les réifiactions (les signifiants) sont la réalité du sujet.
- les réifications se distinguent en deux aspects : le symbolique et l'imaginaire.
- le symbolique est à "l'interface" du réel et de l'imaginaire.
- la réalité d'un individu peut différer du réel (être imaginaire).
J'ai tout bon ?
Ca, c’est pour le moins embêtant...
Je suis d’accord.
De fait, le sujet n’est pas objet...
Je ne faisais pas ici allusion au sujet lui-même, qui ne se définit que par lui-même, à l’image dont Descartes bute sur une tautologie lorsqu’il s’y essaie (« je pense donc je suis » est une tautologie, parce qu’elle n’est vraie que pour le sujet lui-même, tandis qu’elle reste invérifiable pour celui qui observe le penseur)
En revanche, s’il est impossible de penser le sujet, il doit être possible de penser sa pensée en cohérence.
Celle-ci doit donc obéir au pré-requis de cohérence.
Même si cette pensée est strictement unique et spécifique au sujet, puisque le sujet est non reproductible, non mesurable et non quantifiable.
Faute de quoi, il me semble bien que toute clinique serait irrémédiablement vouée à l’échec.
Sauf à recourir à des leviers en transcendance, bien sûr.
Dieu, par exemple...
Cordialement,
Aigoual.
1) 2) et 3) Je vous avoue ne pas bien comprendre ce que vous entendez par "réifier"; ça semble être un signifiant suffisamment important pour préférer m'assurer de ce qu'il subsume.
4) En partie; c'est même une "partie" importante. Mais il y a d'autres possibilités de relations entre ces ordres.
La représentation des trois ordres s'appuie sur l'image du noeud borroméen ;disons pour l'instant que c'est une métaphore du nouage "idéal" du réel du symbolique et de l'imaginaire. Cette représentation admet que le nouage soit déficient; on représente le symptôme comme une sorte de tentative pour assurer un nouage tenable (dans le cas de la névrose).
5) Est-ce que la "traduction" (avec léger déplacement) que je vous propose vous conviendrait ?
Le sujet ne se confond pas avec le moi
Je relève avant tout ce point, qui est central dans votre reflexion; avant que nous ne nous comprenions plus.Aigoual:En revanche, s’il est impossible de penser le sujet, il doit être possible de penser sa pensée en cohérence.
Le sujet cartésien est considéré comme l'auteur de sa pensée.
Le sujet barré n'existe que représenté au coeur des signifiants. Il n'est pas l'auteur de ses pensées (même si on peut supposer qu'il en est parfois l'agent). Il en est l'effet; pourtant il ne se réduit pas à cet effet.
On peut donc "penser" le sujet (barré); mais on ne peut pas le "réduire" ( ce que fait Descartes en l'assimilant à une substance pensante).
On peut notamment le situer, dans certaines structures mettant en jeu d'autre éléments.
Ce qui échappe, dans toute définition du sujet, constitue un "reste" . C'est un "réel" pour la théorie psychanalytique.
Bah...
D’où l’intérêt de ne pas perdre de vue la notion de concept.
Il y a autant de « réduction » à dire que le sujet est objet (substance) ou qu’il est relation (effet signifiant)
Tout dépend du concept (du « référentiel ») qui se charge de le définir.
Quand au « reste » (ce qui échappe à toute définition), on lui donnait autrefois le nom « d’âme, » ce qui est tout à fait valide, avec l’avantage d’être très simple.
Tout ceci n’est pas nécessairement gênant, sous réserve de ne pas oublier de préciser le concept qui fonde les règles de cohérences.
En clair, il ne s’agit pas de dire qui de Descartes ou de Lacan a tort ou raison.
Les plans de cohérence restent autonomes, respectivement valides sans s’invalider l’un l’autre.
En revanche, pour passer du concept à l’opérationnel, il faut être capable de préciser les intentions et motivations qui ont présidé à la création du concept.
(Ou bien déclarer clairement avec Deleuze, que l’utilité du concept n’est pas l’affaire du philosophe, après tout, pourquoi pas ?)
Pour Descartes, je vois bien.
Son concept lui a permis de fonder les sciences de l’objet.
Il est vrai en évacuation du sujet-observateur dont il reconnait lui-même qu’il ne sait pas le définir autrement que de manière tautologique.
Mais reconnaissons que le passage de la science à la technique fonctionne.
Pour Lacan, je vois moins bien.
Même sans connaître Lacan, je peux malgré tout peut-être percevoir le concept (certes, au risque d’une représentation erronée)
Ce que je saisis moins bien, c’est la transition clinique.
Le but est-il de s’appuyer sur la cohérence du discours du patient peu importe son discours ?
Ou bien est-il de l’amener à faire coïncider sa cohérence avec celle du discours de Lacan ?
Dans le premier cas, je perçois mal l’utilité du concept.
Dans le second cas, c’est plutôt son efficacité que je mettrais en doute.
Pour résumer en deux mots :
Je soupçonne Lacan d’être davantage philosophe que clinicien...
Cordialement,
Aigoual
Et heureusement... !
Pour le patient, il n’est pas d’autre réalité que le corps, peu importe les concepts.
Faute de quoi, la psychanalyse ne serait réservée qu’aux seuls philosophes, réduisant drastiquement la clinique à quasiment rien !
Je souscris complètement à ce propos, confirmant ainsi mes préventions, non contre la pensée de Lacan (valide ou non, peu importe), mais bien contre son sens clinique.
Cordialement,
Aigoual.
1) Toute approche du sujet laisse un reste; je ne dirais pas qu'il s'agit de ce qu'on appelait l'âme (encore que, pourquoi pas) . L'intérêt est directement lié à la pratique. Celle ci a changé dès lors que Lacan a rompu avec une conception hégélienne du sujet.
2)et 3) Oui c'est ce qu'on appelle l'incommensurabilité
4) Tout dépend de quel pan de l'enseignement de Lacan il s'agit. Très souvent il s'agit de simplifier ce qui se découvre dans la pratique
5) Lorsque vous dîtes que le sujet cartésien est celui qui inaugure la science vous paraphrasez Lacan lui même.
Il n'y a pas de psychanalyse sans ce moment cartésien. Le sujet de la psychanalyse est celui de l'âge scientifique. Cette approche n'est pas possible avec des primitifs.
Le sujet cartésien est donc d'abord présupposé. Le sujet lacanien en est ensuite une subversion.
Là encore, du côté de la clinique, ce n'est pas du tout la même chose d'aborder le sujet en supposant une "completude " (rien à voir avec le concept logique de complétude) ou en le supposant barré.
Une psychanalyse ne vise pas une "identification"
6) Non la cohérence du propos tenu par le patient n'a pas d'intérêt fondamental (cf la règle fondamentale de la libre association)
7) Non il s'agirait d'une identification au moi de l'analyste; c'est ce qui est reproché à la finalité de l'ego-psychology
8) J'ignore ce que vous mettez derrière le mot "philosophe"; mais je ne suis pas d'accord. Un théoricien, je veux bien. Mais cette théorisation ne vise pas la "vérité" des philosophes. Elle procède d'une prise en compte des impossibles et des impasses de la clinique.
Qu'est-ce qui vous fait faire cette supposistion ?
Effectivement, une psychanalyse n'est pas un cours de philo.
Je ne comprends pas cette remarque (moi j'apelle cela flirter avec le racisme) : les primitifs ne sont pas capables d'être des scientifiques ?
Une personne qui offre une vision du monde, ce que Lacan fait de manière plutôt implicite d'ailleurs, non ?
Vous dîtes ne rien comprendre à Lacan mais affirmez dans le même temps qu'il offre une vision du monde ?
C'est incohérent.
Non je me base sur ce que vous dites, à savoir que Lacan est un théoricien.
A partir du moment où vous n'avez pas ajouter que c'est un scientifique, ca ne peut donc qu'être qu'un philosophe.
Une personne qui offre une théorie mais sans qu'elle soit scientifique, ne peut être qu'un philosophe car à l'origine d'une théorie qui n'a pas de visée universelle, mais seulement personnelle.
Bonjour Jreeman
Nous ne pouvons pas vous suivre dans votre tentative de prouver à tout pris et coûte que coûte que la psychanalyse n'est pas scientifique, ce n'est pas le sujet.
Ce n'est pas en essayant in fine de discréditer J.Lacan en le ramenant au rang toutefois honorable de philosophe et même de théoricien :sous entendant qu'il n'était pas clinicien (donc qu'il n'y connaissait rien à la clinique), que cela améliorera votre perception purement intellectuelle de la chose.
Cordialement
Bonjour aigoual
Pouvez-vous étayer un peu votre propos sur ce pointJe souscris complètement à ce propos, confirmant ainsi mes préventions, non contre la pensée de Lacan (valide ou non, peu importe), mais bien contre son sens clinique.Notamment pourquoi vouloir opposer ce qui serait du pur jus de crâne (la théorie) non relié à une quelconque pratique.contre son sens clinique
Cordialement
On ne parlait pas de la psychanalyse mais de Lacan.
Je n'ai nullement ramené Lacan au rang de philosophe. Pour moi, il n'y aucune connotation négative à le faire.Ce n'est pas en essayant in fine de discréditer J.Lacan en le ramenant au rang toutefois honorable de philosophe et même de théoricien :
Quand à dire que c'était un théoricien, l'idée n'est pas de moi, juste pour comprendre : un théoricien qui ne revendique pas la scientificité de sa théorie, c'est un philosophe, non ?
Où ais-je affirmé une telle chose ? Qu'est ce que donc Lacan connaissait à la clinique ? Nous sommes sur un forum de vulgarisation je crois, et la discussion m'apparait tout sauf très claire.sous entendant qu'il n'était pas clinicien (donc qu'il n'y connaissait rien à la clinique)
Perception intellectuelle de la chose, qui ressemble à une demande d'adhésion aux dogmes d'un système idéologique.que cela améliorera votre perception purement intellectuelle de la chose.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 05/06/2010 à 12h20.
Oui, il me semblait effectivement avoir compris.
Entre deux objets, il n’y a pas de « reste, » juste l’écart de valeur attribué à leurs propriétés spatio-temporelle (peuvent pas être en même temps au même endroit...)
Entre deux sujets, « restera » toujours cette question insoluble et indémontrable qui fait que je ne sais pas dire pourquoi je suis moi et pas un autre, fut-il mon clone.
Je suis d’accord.
Ici, je ne suis pas d’accord, parce que cela présuppose une évolution phylogénique de l’homme par la culture (il y a un avant Descartes et un après, entre les deux la structure psychique - voire génétique - de l’homme change)
Je ne partage pas cette proposition, même si je ne sais pas expliquer pourquoi la nature a dotée l’homme d’un cerveau capable de résoudre les équations quantiques dés les origines, alors qu’il n’en était encore qu’à tailler le silex (A quoi cela pouvait-il bien lui servir ?...)
Je suggère cependant de repousser cette question à plus tard afin de ne pas trop nous éloigner de notre propos initial.
Je ne comprends pas cette phrase, probablement parce que je ne suis pas familier du langage de Lacan.
Qu’est ce qu’une subversion et de quoi ?
S’il s’agit de dire que le sujet est entièrement lui-même autant qu’insécable, ça me va.
Logique, puisque le sujet est un en-soi.
Seul l’objet est sécable.
Le but, certes non !
Mais le moyen incontournable, qu’il faut à terme abandonner, oui.
En d’autres mots, le transfert.
J’imagine que nous sommes d’accord.
Ici, oui et non.
Il est vrai que le propos du sujet qui parle n’a pas d’intérêt en soi.
En revanche, il témoigne bien d’une cohérence globale qui est strictement unique au sujet.
D’une certaine manière, dans l’absolu, il est quasiment impossible de tenir un propos qui n’ait absolument aucun sens, pas davantage que dans le monde déterministe de l’objet il n’est possible d’obtenir un effet sans cause.
Sauf bien sûr, à recourir aux explications en transcendance (Dieu, par exemple)
Mais j’imagine qu’ici aussi, il n’y a pas désaccord entre nous.
Pour moi, un philosophe, c’est un penseur qui crée des concepts, au sens du début de notre échange.
En fait, je ne sais pas très bien faire la distinction entre théoricien et philosophe, sinon peut-être par la matière à l’origine de la pensée.
Mais c’est subtil, parce que même le philosophe a besoin d’un minimum de matière pour concevoir son concept.
Et bien, c’est un doute.
Je ne conteste en rien la légitimité de partir de la clinique pour théoriser le concept.
Ca, c’est au droit (ou au bon plaisir) du philosophe ou du théoricien, je ne vois pas pourquoi je m’y opposerais.
Reste bien sûr, une fois la théorie exposée, à la valider, en cohérence, sur des prémisses sûrs, bien définis, stables, vérifiables et reproductibles (faute de quoi, je ne pourrais rien en faire)
A ce niveau, je me garderai bien de cet exercice concernant Lacan.
Je l’ai dit, je n’en ai pas la compétence, mon présupposé reste donc qu’il est par défaut valide (au « bénéfice du doute, » si l’on préfère...)
Non, ce qui provoque mes réticences, ce serait plutôt l’inverse.
En quoi le concept est-il bénéfique à la clinique ?
Je repose donc la question, telle que je l’avais formulée :
Le but est-il de s’appuyer sur la cohérence du discours du patient peu importe son discours ?
Ou bien est-il de l’amener à faire coïncider sa cohérence avec celle du discours de Lacan ?
Dans le premier cas, je perçois mal l’utilité du concept.
Dans le second cas, c’est plutôt son efficacité que je mettrais en doute.
Cordialement,
Aigoual.
Bonjour Jreeman
[HS On]
D'après vous avait-il une clientèle et quelles étaient ces activité au début de sa carrière (cf sa thèse).Qu'est ce que donc Lacan connaissait à la clinique ?
[HS /Off]
Bonjour Zozo_MP,
Oui, j'ai lu le déroulement d'une psychanalyse réalisée par Lacan (celle de Gérard Haddad décrite dans son livre) et je n'ai relevé aucun rapport claire avec la théorie et ce que l'on pourrait décrire.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 05/06/2010 à 13h09.
1) Il n'est pas nécessaire de faire intervenir la phylogénie,ni la biologie, mais bien les effets des progrès de la science sur les représentations de l'homme.
Certains analystes ont même suggéré que la langue arabe interdisait la découverte de la psychanalyse sous prétexte que "je suis" ne peut se dire en arabe classique ("je pense donc je suis" peut toutefois se traduire en arabe dialectal: oufakkir idhan akoun)
Pour faire bref, avec Descartes, c'en est fini du miracle (il n'y a pas de dieu trompeur). La rationalité est libérée de toute révélation religieuse.
Ce n'est pas la même chose d'avoir affaire à un tel sujet et à un primitif qui croit dur comme fer à la magie. Ou encore à un croyant qui pense que l'intention mauvaise est aussi condamnable que l'acte.
2) Il existe une lecture (sub: en dessous) non philosophique du cogito de Descartes dont la conclusion est que s'il faut une telle démarche pour parvenir à la coïncidence du "je pense" et du "je suis" (vous avez sans doute lu les méditations métaphysiques; la démarche est laborieuse), c'est qu'habituellement il n'y a pas coïncidence. Notre expérience subjective peut nous suggérer que "plus j'y pense, moins j'y suis" et inversement.
3) le sujet n'est pas "sécable" mais il est divisé.
4) L'identification est un effet possible du transfert. En dehors de celà il y a plusieurs formes de transfert. Souvent le transfert commence par l'installation de l'analyste dans la position de père symbolique; puis à la place de l'objet a.
5) Je saisi mal où vous situez cette "cohérence"; et je ne parviens pas à penser les choses au travers de cette catégorie (cela ne veut pas dire que ça n'a pas de sens, mais je ne saisi pas).
Si vous voulez dire que "Tout" s'explique, alors je ne crois pas: cela tient justement à l'irréductibilité du sujet
6) Je connais un psychotique (plus d'un en fait) qui tient des propos totalement insensés. Mais peut-être vouliez vous dire autre chose ?
7) Lacan n'est pas un philosophe parce qu'il ne construit pas un "monde"; au contraire l'analyse conduit souvent à une déconstruction des représentation philosophiques du sujet.
9) C'est là l'idéal de la science. La psychanalyse reconnaît d'emblée l'impossibilité d'un savoir total.
10) La connaissance des impossibles est cruciale; ça évite de faire des "âneries" (réduire l'analysant à l'objet de la théorie par exemple)
11) ni l'un ni l'autre.
Il faut d'ailleurs souligner que chaque analyse a une visée particulière (toujours cette irréductibilité du sujet).
Elle consiste souvent à permettre à l'analysant de repérer les signifiants qui le déterminent. Mais à côté de cela co existent d'autre modes opératoires.
Un philosophe ne construit pas un "monde", un philosophe c'est quelqu'un qui vit en essayant de construire une vision du monde. Cela peut ne pas être la totalité du monde, mais quelque chose qui prendra cette place dans le ressenti subjectif du philosophe.
Donc Lacan est un philosophe.
