Sortie du corps physique

[shisha]

Dsl Zozo de ne pas apporter d'élément de preuve scientifique.

Je voulais dire que si le phénomène était réel (conscience qui sort du corp) alors il serait très difficile (voir impossible ?) de mettre un protocole rigoureux en place pour prouver l'existence de ce phénomène.

Il est vrai que les millions de témoignages ne forment pas des preuves.

Mais des témoignages d'aveugles qui décrivent la réalité ou des personnes qui pendant la mort imminente avaient un encéphalogramme plat qui cependant a réussi à décrire la réalité, tous ces témoignages ne doivent pas être considérés à la légère. L'authenticité des témoignage est confirmé par les médecins.

Ces témoignages accompagné de ceux des médecins sont-ils des fakes ?
Si non, comment expliquer qu'une patiente ayant l'encéphalogramme plat ait réussit à décrire juste après être revenu du corps physique, la réalité des opérations avec pas mal de précision que seul une personne consciente/vivante aurait pu constaté.
Ou comment des aveugles peuvent tout d'un coup se mettre à voir et à décrire avec exactitude la réalité ?
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[invite4b0d1657]

Je dirais même plus : les sensations étant subjectives (par définition) [...] ...

Mais tout est subjectif, ce que nous percevons de la réalité se fait par nos 5 sens, donc c'est éminemment subjectif.

[velkin]

1/ Relis mon message, je n ai jamais dit que ces temoignages remplacerait un protocole d experience complet, et ca n a jamais ete presenté comme ca dans le documentaire. Mais ils ont d autres mérites (voir plus bas + rigueur environement médicale + témoignage de l equipe), qui les distinguent bien de "divagations sur les troll et les fee" par un lunatique seul, et qui au contraire devrait pousser des scientifique à s y interesser. Le probleme etant que des recherches poussées sur le sujet sont tres difficiles.


2/ Je trouve lassant que tu critique quelque chose QUE TU N AS PAS REGARDE. Il faut toujours utiliser les armes de l adversaire..
Pour repondre à ta question, "qu est ce qu il y a de nouveau dans ce cas", et ta remarque sur un reveil lors d anesthésie: j ai deja précisé que selon le doc, le patient avait le visage derriere un tissu bouchant totalement sa vue lors de l operation, et que ses yeux etaient cachés par des compresses !
Les gestes tres particuliers du chirugien (qui se detend on tournant sur ses hanches, les mains contre le corps) étaient impossibles à percevoir pendant l operation, et tres peu probable que le patient puisse les inventer.


cdlt

Velkin

[mh34]

Comme la triméthoxy-3, 4, 5 phényl-éthylamine ?

Non, c'est une molécule de synthèse.
C'est par son action sur l'hippocampe qu'elle engendre ces sensations de NDE.

[mh34]

A Shisha ; vous avez des noms, des liens?
Comme je l'ai dit plus haut, suivant le protocole anesthésique employé, on peut
- créer artificiellement un EEG plat
- créer également artificiellement des expériences de NDE.

[karlp]

Une expérience scientifique serait sur le point d'être tentée. Les personnes ayant fait des NDE affirment qu'ils peuvent voir au travers des objets: un ordinateur, placé dans un coffre fermé, sur l'écran duquel apparaît un code, qui change régulièrement.
Au réveil la personne devrait pouvoir donner ce code et l'heure à laquelle il l'a vu.

Personnellement je suis TRES sceptique, n'ayant aucun goût pour le paranormal (ceci étant dit, l'hypnose était rangée parmi les phénomènes paranormaux il y a peu encore de cela).
Cette expérience permettra peut-être de trancher et d'ouvrir de nouvelles perspectives pour la neurobiologie (je doute en effet que l'expérience conduise à la reconnaissance d'un phénomène de "décorporation" qui relève pour moi des croyances mythiques et primitives. Mais si j'ai tort, je le reconnaitrais)

[invite4b0d1657]

Une expérience scientifique serait sur le point d'être tentée. Les personnes ayant fait des NDE affirment qu'ils peuvent voir au travers des objets: un ordinateur, placé dans un coffre fermé, sur l'écran duquel apparaît un code, qui change régulièrement.
Au réveil la personne devrait pouvoir donner ce code et l'heure à laquelle il l'a vu.

Personnellement je suis TRES sceptique, n'ayant aucun goût pour le paranormal (ceci étant dit, l'hypnose était rangée parmi les phénomènes paranormaux il y a peu encore de cela).
Cette expérience permettra peut-être de trancher et d'ouvrir de nouvelles perspectives pour la neurobiologie (je doute en effet que l'expérience conduise à la reconnaissance d'un phénomène de "décorporation" qui relève pour moi des croyances mythiques et primitives. Mais si j'ai tort, je le reconnaitrais)

En tout cas tu a une attitude très scientifique
Je suis comme toi je ne crois rien, je sais ou je ne sais pas.
J’ai enlevé les œillères que mes études m’avaient créées inconsciemment.
Hé oui on peut avoir des œillères scientifiques également !

[ClaudeH]

Bonjour..
Je reviens à la charge en disant que je pratique régulièrement et à mon gré cette sorte de décorporation..
Et je me répète encore en disant que ce n'est qu'un état de conscience différent. Il n'y a rien de réel, mais la sensation de réalité est extraordinaire.
Beaucoup de personnes ayant vécu ce dédoublement, voient dans celui-ci quelque chose de mystique ou autre.
Je le dis et le redis. Il n'en ai rien.
De simples exercices de relaxation permettent d'arriver à cet état de conscience.
J'ai fais de multiples recherches sur le net espérant tomber sur un site qui donnerait une expliquation logique et scientifique (médical) sur ce phénomène, mais malheureusement la parapsychologie s'en mêle.
Je préfère prendre la thèse du rêve éveillé expliquée sur wiki et reconnu scientifiquement, même si la sensation entre le rêve éveillé et la sortie hors du corps est totalement diférente.
Je demande l'indulgence des modérateurs par rapport à ce post sachant que celui-ci est limite.
Cordialement.

[shisha]

A Shisha ; vous avez des noms, des liens?

http://www.paranormal-info.com/L-etu...am-Parnia.html (L-etude-Anglaise-du-Dr-Sam-Parnia)
http://www.paranormal-info.com/L-etu...-Dr-P-Van.html (L-etude-hollandaise-du-Dr-P-Van)
http://www.paranormal-info.com/Non-v...t-voyants.html (article écrit par un écrivain en collaboration avec scientifiques et philosophe et psychologues, je ne retrouve plus les nom, mais je les ai vu quelques part)
(on y trouve trouve entre autre :

De cet échantillon :

15 personnes ont bénéficié de la vue pendant leur NDE.

3 personnes ne sont pas sûres si oui ou non elles ont vu pendant leur NDE.

3 personnes n’ont pas eu de perceptions visuelles du tout, dont deux aveugles de naissance.

L'échantillon n'était composé seulement de personnes aveugles.

http://www.paranormal-info.com/Ultim...rview-sur.html (une infirmière)

http://www.paranormal-info.com/Une-e...r-les-NDE.html


Les travaux n'ont pas été réalisé par le site paranormal-info, donc ne vous fiez pas aux apparences svp.

[shisha]

Donc pour le 3 eme lien que j'ai fournis (l'étude avec des NDE concernant les aveugles).

Cela ne tendrait-il pas à crédibiliser le phénomène ?

Des aveugles qui retrouvent la vue alors qu'ils se trouvent à la frontière de la mort, c'est à titre officiel, que je sache, impossible et pourtant..

[invite2303ab1d]

Même si ces études n'ont pas été réalisées par paranormal-info, elles ont tout de même été résumées par ce site, et il y a suffisamment d'exemples d'études détournées pour leur faire dire le contraire de leur conclusion pour ne pas faire confiance à ce genre de sources. Dans ce genre de sujet, il vaut mieux limiter au maximum les intermédiaire et lire l'information directement à sa source... Ce genre de résumés ne permet de rien affirmer.

[myoper]

http://www.paranormal-info.com/L-etu...am-Parnia.html (L-etude-Anglaise-du-Dr-Sam-Parnia)

Certains patients semblent avoir obtenu des informations qu’ils n’ont pas pu obtenir durant leur période d’inconscience.
...
Cependant il n’est pas exclu que les informations rapportées aient pu être obtenues par le biais de sources sensorielles tout à fait ordinaires.

http://www.paranormal-info.com/L-etu...-Dr-P-Van.html (L-etude-hollandaise-du-Dr-P-Van)

- Nous avons défini les NDE comme étant : le souvenir rapporté par les patients de toutes les impressions ressenties pendant un état particulier de conscience, incluant les éléments spécifiques tels que des expériences de sortie hors du corps, des sensations agréables, la vision d’un tunnel, d’une lumière, la rencontre avec des proches décédés ou une revue de vie.

C'est une intéressante façon de décrire une façon de (ne pas) mourir mais on aurait pu les définir avec d'autres sensations subjectives qui sont rapportées.

http://www.paranormal-info.com/Non-v...t-voyants.html

Vicki était une grande prématurée, née à 22 semaines seulement. Elle fut mise en couveuse et, comme cela arrivait malheureusement souvent à cette époque-là, le débit de l’oxygène qui lui était administré était mal réglé et son nerf optique a été irrémédiablement endommagé, entraînant une cécité complète.

Donc après la naissance, ce quelle a pu (a confirmer) voir était donc un environnement hospitalier qui a pu spécialement être mémorisé, ces souvenirs visuels étant les seuls.
Mais l'important étant que l'aveugle a bien une représentation de la réalité qui est la même que celle du voyant : il a la même conception d'une pomme ou de ses parents (etc ...) et il sait les décrire et les reconnaitre (il lui manquera certaines informations qui pourront lui être fournies par ailleurs).

http://www.paranormal-info.com/Ultim...rview-sur.html (une infirmière)

(qui décrit bien ce qui se passe dans certain cas mais n'a rien de surnaturel ou particulier).

http://www.paranormal-info.com/Une-e...r-les-NDE.html

Une enquête ...

Il ressort qu'a l'approche de la mort ou lors d'états physio(patho)logiques extrêmes, les perceptions sont modifiées et il peut y avoir des souvenirs, illusions ou hallucinations (...).
C'est bien mais plus simplement :

Il existe un anesthésiant, ( que je ne citerai pas...) relativement peu utilisé parce que assez difficile à manipuler, qui donne facilement ce genre de sensations, allant même parfois jusqu'à une NDE. Il est d'ailleurs utilisé par ceux qui le connaissent ( par contre j'ignore comment ils s'en procurent, vu que ce produit n'est disponible que dans les pharmacies des hôpitaux) comme drogue psycho-active.
Et ce n'est sûrement pas la seule molécule dans ce cas...

[Dansteph]

Mais ils ont d autres mérites (voir plus bas + rigueur environement médicale + témoignage de l equipe), qui les distinguent bien de "divagations sur les troll et les fee"

Absolument pas, la grande mode des témoignages moderne c'est d'y impliquer la science. Il n'y a pas un documentaire "bien foutu" sur le sujet ou page qui ne cherche une caution scientifique d'une manière ou d'une autre. Personnalité, status, docteur bidule ou étude machin. En quoi ce documentaire serait différents au vu de ta conclusion ? les milliers d'autres témoins n'ont pas tous un chapeau de clown avec marqué "idiot" dessus et beaucoup sont tout à fait "fiable" voir pour certains dotés de titres scientifique. Certains y croient, d'autres voient leur parole témoignage ou théorie déformées , rien de nouveau vraiment.

L'homme est sujet à toutes sorte d'hallucinations c'est le propre du cerveau sauf à nier les rêves et autres visions qu'on peut avoir avec ou sans drogue sans même parler d'une anesthésie.

L'explication que j'ai donnée plus haut semble bien la plus probable. Il y a un biais quelque part, un élément ajouté, une explication biologique incomprise, manquée ou passée sous silence.

devrait pousser des scientifique à s y interesser.

ça c'est gonflé La science s'intéresse à l'homme et son cerveau depuis des lustres, on le scrute sous tout les angles, chimique, physique, électrique, biologique, on le photographie, tomographie, scanne de toute les manières, en 3d, in vivo, on le dissèque le découpe, on expérimente, mesure, éveillé endormi, sous drogue ou pas. Des centaines de milliers d'expériences et de bouquins sur ce sujet. Du paranormal ? rien, nada, nib, zob ! Pas l'ombre d'une particule ou d'une zone mystérieuse, pas un millimètre de déformation de cuillère de transmission de pensée, de vision miraculeuse ou quoi que ce soit.

Mais toutes ces études nous révèlent des choses hallucinantes, un fonctionnement incroyablement complexe même dans le plus anodins de nos gestes quotidien, le fruit de millions d'années d'évolution. C'est de ce miracle et de ces processus que nous devrions parler sur un forum scientifique.


C'est ce que je reproche aux ésotéristes: ils nous parlent de "miracles" (tous pareils: super-pouvoir, magie et tout le tremblement) dont aucun n'a jamais été prouvé ou théorisé mais ignorent complètement les millions de processus biologique, chimique ou physique qui font effectivement du vivant et à fortiori de l'homme un véritable miracle.

Quand on montre la lune du doigt certains lui prêtent des intentions, une âmes... d'autres parlent astrophysique et vont poser le pied dessus, croutch ! c'est un gros rocher un hallucinant et merveilleux gros rocher sans lequel nous ne serions peut-être pas là !

ça déchire beaucoup plus que n'importe quel fable sur les loup garou je trouve. (même si on a des milliers de témoignages)

A++

Dan

[invite4b0d1657]

Poutant faire un protocol scientifique de la véracité ou non de sortie du corps est très simple!
Il suffit me mettre une personne ecrivant une phrase à 5'000 km au moins des sujets étudiés et de leur demander d'aller la lire lors de la sortie.
S'ils peuvent la répéter ce serait une preuve pour autant que l'on surveille tout l'entourage.

Ce serait simple et probant, non ?

Un autre test serait d'aller lire le numéro de série d'un des LEM lâchements abandonnés.

Dans ce cas si les sujets ne peuvent rien dire c'est la preuve que la sortie du corps de marche pas ou que l'homme n'est pas allé sur la lune.

Du coup ça ferait un débat passionné avec engeulade.

[invite4b0d1657]

ça c'est gonflé La science s'intéresse à l'homme et son cerveau depuis des lustres, on le scrute sous tout les angles, chimique, physique, électrique, biologique, on le photographie, tomographie, scanne de toute les manières, en 3d, in vivo, on le dissèque le découpe, on expérimente, mesure, éveillé endormi, sous drogue ou pas. Des centaines de milliers d'expériences et de bouquins sur ce sujet. Du paranormal ? rien, nada, nib, zob ! Pas l'ombre d'une particule ou d'une zone mystérieuse, pas un millimètre de déformation de cuillère de transmission de pensée, de vision miraculeuse ou quoi que ce soit. (même si on a des milliers de témoignages)

A++

Dan

Salut Dan, désolé de te contrarier, mais il me semble que l'on ne connaît pas si bien le cerveau.
Si on savait tout on ne continuerait pas de l'étudier.

On constate que des zones (s’allument) suivant le type d’activité, mais à mon avis la plasticité n’est pas encore très connue.

Par exemple puisque tu es un spécialiste du cerveau, petite question :

Si on croise l’arrivée des nerfs optiques et auditifs, est-ce que l’on verrait les sons et entendrait les images, et question corolaire est-ce que la plasticité du cerveau ferait que les zones de traitement du son et de l’image s’adapteraient et qu’au bout d’un certain délai on reverrait et entendrait de nouveau normalement ?

[Dansteph]

Poutant faire un protocol scientifique de la véracité ou non de sortie du corps est très simple!

Certainement, un protocole sérieux n'est pas dur à mettre en place mais demande une grande rigueur.

Pour le paranormal on enlève tout les biais possible et fait en sorte qu'au moment de l'expérience ni les testeurs présent ni le sujet testé ne savent ce que contiennent par exemple des boites avec un objet à l'intérieur. ça assure que l'expérimentateur ne puisse en rien influencer le tester par exemple avec des mimiques, ça ce rapproche de la méthode en double aveugle

Et le problème est que même avec des prix jusqu'à 1 millions de dollars actuellement aucun "magicien", sourcier, devin, parapsychologie etc. n'a fait mieux que le hasard dans de tel test... Rien, nib, nada.

A++

Dan

[velkin]

Tu es incroyable:
- tu ne regardes pas le documentaire en question, ce qui me semble un minimum pour en parler.
- tu ne comprends pas ce que j ecris = une fois de plus ce n est pas un lunatique isolé qui parle de subjectivité, il etait entouré d une equipe médicale de chirurgie, qui a confirmé ce qu il avait vu lors de l operation, alors qu il etait impossible pour lui de le voir ! selon le doc. Ton "explication" ne tient pas dans ce cadre, et c est bien un temoignage tres different d un lunatique isolé
- Bien sur que la science s'interesse à des temoignages, ils peuvent, sous certaines conditions provoquer des recherches et un interet scientifique, ne serait que pour écarter certaines explications, recadrer ! que tu ne le vois pas est etonnant. Et comme decrit plus haut, ce cas ne rentre pas dans l explication classique. c est grace au temoignage de patients que Freud a put construire sa théorie et tenter d'en guerir quelques uns.

Velkin

[Dansteph]

Si on croise l’arrivée des nerfs optiques et auditifs, est-ce que l’on verrait les sons et entendrait les images,

Il faudrait de la chirurgie fine capable de reconnecter chaque nerf et neurone, impossible actuellement. La nature des signaux à traiter peu être trop différente donc acouphène bruits et taches informes ? Je ne suis pas spécialiste du cerveau j'ai seulement beaucoup lu de publication scientifique.

Il me semble avoir lu pourtant que des scientifique avaient connectés des caméras à très faible définition sur les centres de vision de personnes devenues aveugle et si il n'étaient pas capable de vision fine il pouvaient au moins ce déplacer dans un environnement.

Voilà ici: "Quand l’informatique rend la vue aux aveugles"
http://www.doctissimo.fr/html/sante/...tificielle.htm

Un autre cas avec des caméra branchée sur.. la langue, le plus étonnant c'est que d'après les chercheurs "ces informations sont traitée comme une information visuelle" plasticité:
http://www.nouvelles.umontreal.ca/ar...227/index.html

est-ce que la plasticité du cerveau ferait que les zones de traitement du son et de l’image s’adapteraient et qu’au bout d’un certain délai on reverrait et entendrait de nouveau normalement ?

Difficile de prédire pour un système aussi complexe mais souvent le cerveau récupère après de sévère lésions et "contourne" la zone endommagée.

Sur la plasticité j'ai bien mieux...

Un mec qui vis avec une partie seulement du cerveau, article publié dans Nature (je précise car ma voisine chercheuse ne me croyait pas , j'ai du lui amener l'article de nature mais flemme de chercher donc le point) Avec photo hallucinante:
http://www.lepoint.fr/actualites-ins...e/918/0/193216

désolé de te contrarier, mais il me semble que l'on ne connaît pas si bien le cerveau.

Certainement, mais on en connais suffisamment pour affirmer que le cerveau n'est pas capable de ce que prétendent les ésotéristes.

Déplacer des objets communiquer à distance ou voir dans une pièce sans être présent sont des preuves tellement évidentes qu'il ne devrait même pas avoir discussion, si certains en étaient capable ce serait une possibilité admise comme marcher ou voir et reconnue scientifiquement depuis des lustres.

Mais si certains s'en sentent capable ils peuvent postuler pour les défis paranormaux. 1 millions de dollars je n'hésiterais pas
"Prouvez vos dons paranormaux!"
http://www.sceptiques.qc.ca/activites/defi

A++

Dan

[Dansteph]

il etait entouré d une equipe médicale de chirurgie, qui a confirmé ce qu il avait vu lors de l operation, alors qu il etait impossible pour lui de le voir ! selon le doc. Ton "explication" ne tient pas dans ce cadre, et c est bien un temoignage tres different d un lunatique isolé

Tu méconnais le fait que beaucoup de témoignages paranormaux sont aussi "irréfutable" avec "témoins scientifiques" et tout le tremblement.

"Paranormal témoignage irréfutable" Quand même 12'000 liens.
http://www.google.fr/search?q=parano...ge+irrefutable

Si c'était une capacité intrinsèque de l'humain ce serait loin d'être le seul cas il suffirait d'une simple expérience, "dite moi ce qu'il y a dans la pièce à coté" évidemment sous contrôle scientifique car le moindre magicien est capable de tour dans le genre.

"Défi sceptique : bourses de 10 000 $ et un million de dollars américains"
http://www.sceptiques.qc.ca/activites/defi

Pas de bol, ça ne marche pas quand on enlève les complices et autres truc de magiciens, donc soit tu n'as pas bien compris le documentaire soit c'est un biais cognitif avec un éventuellement un zeste de forfanterie, un nieme "témoignage irréfutable" "prouvé scientifiquement".

A++

Dan

[Zozo_MP]

Bonjour Dansteph

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire (je dois faire une petite hypoglycémie).

Tu méconnais le fait que beaucoup de témoignages paranormaux sont aussi "irréfutable" avec "témoins scientifiques" et tout le tremblement.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour Velkin

tu dis

- tu ne regardes pas le documentaire en question, ce qui me semble un minimum pour en parler.

Le problème n'est pas là.

En résumé certaines personnes dans certaines circonstances disent ceci ou celà.
Comme disons cela à un côté un peu magique mais disons plutôt étonnant cela pose question.

Donc il faut séparer les problèmes ou plutôt les évènements.

Je vais faire arbitrairement 4 catégories subjectives puis que nous ne sommes pas entrain de faire un classement des arthropodes du cambrien.

- A) Ce que l'on appelle les NDE
- B) Ce qui se produit dans certaines circonstances médicales dont une partie de la réponse vient de l'administration de produits pouvant provoquer aussi cela.
- C) Ce que l'on n'est capable faire reproduire volontairement ou involontairement par l'administration de médicaments ou produits « droguants ».
- D) Ce que l'on trouve sous la dénomination voyage astral et consorts.

Je pense et le redit une dernière fois que le point D n'a rien à faire ici car nous sommes dans le subjectif total et ce même si les personnes qui en parlent sont très sincères. Je peux vous en faire des tonnes comme ça et les hystériques sont d'ailleurs très douées sur ce créneau là.

Sur le Point A :
Il paraît évident que cela a été décrit de nombreuses fois et l'on sait le reproduire en partie par l'administration de substances.

Sur le point B et C : je ne reviens pas dessus le fil l'a développé.


Par contre ce qui est intéressant ce n'est pas le contenu de fil mais plutôt le processus dans lequel on voudrait absolument prouver quelque chose sans le dire et sous des dehors qui semblent anodins.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour

Je mets ma casquette de modérateur (ca y est)

Merci de nous indiquer les publications qui pourraient augmenter notre connaissance sur le sujet initial.

Merci également d'arrêter de donner des liens qui n'apportent rien à notre connaissance.

Egalement merci d'arrêter d'opposer scientifique et non scientifique car pour faire une réfutation il suffit d'avoir du bon sens et de l'intelligence (ce dont vous ne manquez pas ).
Ce sont ces capacités à discerner et à pouvoir réfuter qui nous distinguent des "Gogos gob tout".

Une dernière remarque ; la coupe du monde étant finie les tacles sont rangées aux vestiaires, merci de ne pas en faire usage sur le forum , cela n'apporte rien du tout.

Cordialement

[Dansteph]

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire (je dois faire une petite hypoglycémie).

Sur les multiples site qui promeuvent le paranormal ou l'ésotérisme la plupart des témoignages font appel à une cautions d'une nature ou d'une autre, des métiers "sérieux" comme pilote, policier, quand ce ne sont pas carrément des scientifiques; équipe médicale, médecins etc. etc.

Dans l'imaginaire populaire un pilote ne peut se tromper sur une lumière dans le ciel et un chirurgien sait différencier à coup sur un tour de magie d'un vrais voyage astral, les deux ne pouvant pas mentir en plus évidemment.

En bref peu mettent en avant le témoignage de momo le clodo qui prétend avoir vu des éléphants d'une couleur bizarre un soir de beuverie solitaire. C'est de bonne guerre

C'est plus clair ?

Dan

[[PSO]Fabrice.g]

Salut à tous,

Il y a plusieurs éléments à prendre en compte pour attester de la véracité d'un phénomène. En particulier, et c'est à la base de bon nombre d'expérience en psychologie de la perception, il faut non seulement prendre en compte ce que les gens perçoivent et qui est vrai (les détections correctes, en d'autres termes), mais également ce qu'ils prétendent percevoir et qui est faux (les fausses alarmes) et ce qu'il ne perçoivent pas, mais qui pourtant est vrai (les omissions). Ce n'est qu'en prenant en compte toutes ces informations qu'on peut effectivement tirer des conclusions sur la capacité d'une personne a percevoir un phénomène particulier ou non (par exemple un son d'une fréquence très élevée ou très faible ou d'un volume particulièrement faible).

Cette même logique s'applique à l'étude des phénomènes paranormaux. Imaginez qu'une personne prétende pouvoir prédire l'avenir en lisant dans des cartes. Elle fait un ensemble conséquent de prédictions, et certaines d'entre elles se réalisent. Doit-on en conclure que cette personne a effectivement un don de voyance ? Et si, sur la quantité de prédictions qu'elle a faites, seulement une infime partie se réalise, est-elle toujours crédible que cette personne ait un don (en d'autres termes, elle fait beaucoup de fausses alarmes) ? Et si dans l'ensemble des prédictions qu'elle a faites, cette personne a oublié des évènements cruciaux (en d'autres termes, elle fait beaucoup d'omissions, du genre, perte d'emploi, maladie, etc.) ?

Elle s'applique également au cas qui nous intéresse ici. Dans ce(s) témoignage(s), combien y-a-t'il eu de fausses alarmes (des choses que la personne a déclaré avoir observé, mais qui n'ont pas eu lieu) ? Et combien d'omissions (des choses qu'elle n'aurait pas perçu, mais qui ont eu lieu) ?

Il faut également noter que ce n'est pas parce qu'on a pu attester qu'effectivement, la personne a pu percevoir ce quelle prétend avoir perçu que cela veut dire qu'elle a effectivement vécu une expérience de décorporation ou une NDE. Comme certains l'ont proposé ici, elle était peut-être simplement dans un état de conscience altérée.

Par ailleurs, il faut également prendre en compte le délai qui sépare la-dite expérience et le moment du témoignage. Notre mémoire est connue pour nous jouer des tours. Les travaux de Elizabeth Loftus, notamment, permettent d'en attester. Dans ses expériences, les sujets témoignent régulièrement de certaines choses qui sont simplement impossibles (comme avoir vu Bugs Bunny à DisneyWorld).

Cordialement,

[velkin]

"Pas de bol, ça ne marche pas quand on enlève les complices et autres truc de magiciens, donc soit tu n'as pas bien compris le documentaire soit c'est un biais cognitif avec un éventuellement un zeste de forfanterie, un nieme "témoignage irréfutable" "prouvé scientifiquement".

==> Tu me parles de magiciens, du gars qui tord les cuillieres c est ca ? l'amalgamme est toujours aussi facile, et nul comme strategie je vois. Ca n'a juste rien a voir avec notre sujet. Les gars dont tu parles, ca fait des lustres qu un scientifique s'est interessé à eux, et qu on a démonté leur arnaque !

==> J'insiste, je trouve énorme qu'on parles de forfanterie (le comble!) et qu on avance de telles inepties sans avoir ne serait ce que regarder l'émission !
De même qu'on confondes un témoignage isolé d un pauvre gars, avec un autre corroboré par une équipe. Aucune ne constitue une preuve scientifique et ca n'a jamais ete le sujet.

"Je pense et le redit une dernière fois que le point D n'a rien à faire ici car nous sommes dans le subjectif total et ce même si les personnes qui en parlent sont très sincères. Je peux vous en faire des tonnes comme ça et les hystériques sont d'ailleurs très douées sur ce créneau là."

==> C'est justement l erreur, car pour une fois sur ce sujet, on n est pas dans le subjectif total (un gars tout seul un peu dingo). Le chirurgien n a rien d'hystérique, il est peu probable qu il fasse partie d une "combine". En l'etat, le cas est inexplicable. Un véritable scientifique n a pas d a priori et réfléchirait à une experience pour expliquer/falsifier, la science cherche à comprendre, etudie les faits sans discrimination quand il y a des voies de recherche. Si elle voyait Chtulu, elle chercherait à le dissequer...c est ca sa puissance.

J'ai dit ce que j avais à dire, et à moins que quelqu un apporte des arguments nouveaux, je m arreterai la.

Velkin

[Zozo_MP]

Bonjour Dan

Oui c'est clair cette fois.

J'ai crains un moment d'avoir compris le contraire, ce qui aurait été en fort décalage par rapport à ligne que tu as tenu jusqu'à présent dans ce fil de discussion.

Bonne journée

Cordialement

[myoper]

Juste en passant,

Le chirurgien n a rien d'hystérique, il est peu probable qu il fasse partie d une "combine".

Déjà peu probable ne veut pas dire certain mais surtout, il a plus de chances de se tromper ou d'être manipulé que n'importe qui d'autre car il est très accaparé par une besogne dont dépend une vie humaine et que la dite besogne est suffisamment délicate pour avoir nécessité plus d'une décennie d'études et de formations.

[invite4b0d1657]

Et le problème est que même avec des prix jusqu'à 1 millions de dollars actuellement aucun "magicien", sourcier, devin, parapsychologie etc. n'a fait mieux que le hasard dans de tel test... Rien, nib, nada.

A++

Dan

Et le poulpe de la coupe du monde de foot ? il aurait pu gagner 1 million de dollars ?

C'est un vrai devin lui, à moins qu'il soit spécialiste du foot

[invite4b0d1657]

Sur la plasticité j'ai bien mieux...

Un mec qui vis avec une partie seulement du cerveau, article publié dans Nature (je précise car ma voisine chercheuse ne me croyait pas , j'ai du lui amener l'article de nature mais flemme de chercher donc le point) Avec photo hallucinante:
http://www.lepoint.fr/actualites-ins...e/918/0/193216

Dan

Salut, j'avais vu ceci, mais pour moi c'était un gag ou une info bidon pour tester la crédulité des gens.

[velkin]

"Déjà peu probable ne veut pas dire certain mais surtout, il a plus de chances de se tromper ou d'être manipulé que n'importe qui d'autre car il est très accaparé par une besogne dont dépend une vie humaine et que la dite besogne est suffisamment délicate pour avoir nécessité plus d'une décennie d'études et de formations. "

==> ca me semble faux pour plusieurs raisons:
- Les chirurgiens ont effectivement une besogne délicate, et une décennie d etudes médicales au compteur (qui ne comprends pas que des UV pour triturer la bidoche au passage..), raison de plus pour qu il sache juger la tete froide une fois sa besogne finie, d autant plus qu il a lui meme participé au deroulement, et peut contredire les elements clef (on parle ici d éléments flagrants, pas de details qui auraient pu echapper à son attention)
- J ai croisé quelques chirurgiens dans ma vie (dont mon grand père), et sans vouloir faire de géneralisaiton excessive, ils ne m'ont pas du tout apparus comme des gens aisément manipulables ou influencables, bien au contraire. Ils avaient un vrai sang-froid, et des yeux pétillants d'intelligence

Velkin