La vérité vrai sur les machines qui pensent

[invitedbfa5440]

Des systèmes intelligents, cela existe, mais en ce qui concerne un reconstitution intégral d'un cerveau, on ne peut toujours pas. C'est un organe beaucoup trop complexe à l'heure actuelle.
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[invitebdf515f4]

Des systèmes intelligents, cela existe, mais en ce qui concerne un reconstitution intégral d'un cerveau, on ne peut toujours pas. C'est un organe beaucoup trop complexe à l'heure actuelle.

Bien sûr, mais la question initiale était :
Est-ce possible de créer une machine qui aurait les mêmes fonctions qu'un cerveau ?

Dans cette question, je perçois un sous-entendu, que j'essaie de combattre : le fait que les fonctions du cerveau seraient tellement spéciales (j'ai failli dire "magiques"), que ces fonctions seraient définitivement impossibles à reproduire. Un peu comme si une loi de la nature interdisait cette reproduction. Le cerveau serait le seul à y échapper !

Par ailleurs, j'adhère totalement à ta remarque sur l'impossibilité à court terme de créer un cerveau artificiel, qui reproduirait l'ensemble des fonctions du cerveau humain. Je pense en outre qu'on ne cherchera même pas à le faire ... car c'est inutile sous cette forme. Mais c'est un autre débat.

[evrardo]

Leptons et quarks ne sont donc pas de la matière. Intéressant comme position.

Bon la matière est ce qui est composé de particules subatomiques: électrons, protons, neutrons, quarks, gluons, mésons, bosons, leptons etc...

[evrardo]

A propos ds capacités du cerveau à penser, à se souvenir, on sait que c'est la conséquence de processus électro chimiques. Mais comment des réactions électrochimiques même rapides arrivent à nous faire passer d'une pensée à l'autre, d'un souvenir à l'autre aussi vite. Parce que les réactions ont comme un temps pour se faire, une inertie.

[invité576543]

oui, et est-ce gênant ? un moulin est fait à partir de matériaux tout à fait naturels dont les molécules n'ont nullement été synthétisées par l'homme, et personne ne verra d'objection à l'appeler une machine, si ?

Si la bactérie en question est appelée une machine (hypothèse que j'affirme ni infirme), alors toute bactérie est une machine. Là était mon point : je ne vois pas en quoi une molécule a été synthétisée à l'extérieur fait une différence quelconque.

et il n'y a pas de problème de principe à imaginer qu'on puisse totalement synthétiser une bactérie un jour

Je pense en voir. Disons que cela dépend de ce qu'on entend par "synthétiser" (une bactérie arrive très bien à synthétiser deux bactéries ; à ce sens là, pas de problème -- si c'est au sens, remplacer les molécules une par une, séquentiellement, par une molécule synthétisée extérieurement, pas de problème non plus).

(pas plus qu'un ordinateur au silicium pensant, a priori).

Par contre ça, ça pose problème ou non selon la définition de "pensant".

[Les Terres Bleues]

Oui ce que tu dis me semble très censé et doit être intégré à la réflexion.

Je te remercie de cette appréciation.
Mon idée est que cette proposition de lier par une réciproque la description "physique" de l'objet dont on parle au concept qui le recouvre (et donc aux propriétés qu'on lui associe) n'est pas un supplément facultatif mais est réellement le fondement de l'efficacité de la réflexion à ce propos.

Mais, néanmoins, le raisonnement que j'ai présenté, et qui n'a pas du tout la prétention de répondre à la question, est un simple raisonnement logique, qui n'a pas besoin de ces précisions.

- La question :
"Est-il possible de créer une machine qui ait la propriété X habituellement attribuée au cerveau humain ?"

Ce qui est important ici, c'est que celui qui pose la question considère, à tort ou à raison (ça n'a pas d'importance) que la propriété X est une propriété du cerveau humain.

Dans l'exemple, X est "avoir conscience de ce qu'on fait", mais on pourrait dire "est capable de penser", "avoir des émotions", "savoir calculer" ou "être riposationable" ... du moment que l'auteur de la question considère qu'un cerveau humain a cette propriété.

Parce que selon moi, c'est dès le début du raisonnement qu'on s'engage sur une fausse piste. Aucun cerveau humain n'est capable de penser, d'avoir des émotions ou de calculer.

Je suggère à ceux qui en douteraient de retirer le formol du bocal pour étudier la chose de plus près, et finir par se convaincre que ce n'est pas le cerveau humain qui pense mais bien l'être humain.

Je raisonne ensuite en deux temps:
1- Existe t-il des objets, constitués de matière, qui ont cette propriété ?
Réponse : Oui, les cerveaux humains, car c'est directement dans la question initiale !

Puis:
2- Peut-on construire un objet, un assemblage de matière, dont on pourrait dire qu'il a la propriété X ?

Et voilà, la suite du raisonnement est invalidée par le fait même qu'elle découle d'une prémisse erronée.
Peut-être serait-il envisageable de poursuivre la déduction en remplaçant cerveau humain par être humain ?

Ensuite j'enchaine sur ma conviction :
Naïvement (je sais, c'est mal d'être naïf), je dirais que si la nature a réussi a constuire un tel objet (elle a mis longtemps, grâce à un système de sélection naturelle, mais bon, peu importe), et qu'elle est capable de le reproduire dans chaque nouvel être humain, on devrait pouvoir construire un objet qui aurait la fonction attendue (ici la fonction est "avoir conscience de ce qu'on fait" mais, après tout, ça marche avec "faire de la mayonnaise") par un autre moyen. Quel moyen ? Je l'ignore totalement. Est-ce difficile ? Certainement. Long ? Sans doute.

Là, il faut admettre qu'il s'agit plutôt de fiction que de science.

Mon raisonnement est vraiment "à ras des paquerettes". Je dis juste que si un type objet constitué de matière peut être créé des milliards de fois (environ 350000 fois chaque jour sur terre) par la nature, il doit être possible d'en créer un artificiellement ... même si ça peut être très difficile.

Je ne crois pas du tout que ce soit un raisonnement au ras des paquerettes, simplement on serait alors entraîné dans une réflexion bien plus vaste sur la distinction entre le vivant et le non-vivant qui n'est pas l'objet de ce fil.

Alors peut-être qu'avoir un cortex est effectivement essentiel, mais ce n'est pas sur ça que nous nous basons pour reconnaître l'humanité chez les autres.

Cette remarque exprime mieux que je ne saurais le faire ce que je cherche à dire.

Le jour où une machine saura reconnaître sa propre mécanicité dans une autre machine, alors elle franchira un grand pas vers son autonomisation.

Est-ce que ce sera de la pensée ?
Je n'en sais rien.

Cordiales salutations.

[invitebdf515f4]

Parce que selon moi, c'est dès le début du raisonnement qu'on s'engage sur une fausse piste. Aucun cerveau humain n'est capable de penser, d'avoir des émotions ou de calculer.

Oui, je suis d'accord avec ça !

Mais, tu ne devrais pas remettre en cause les prémisses qui font partie de la question posée. Au départ, le demandeur (qui n'est pas moi) demande :
Est-il possible qu'une machine ait la propriété X, que je considère comme étant une propriété du cerveau humain ?
La propriété en question, quelle qu'elle soit, est une propriété que le cerveau humain est supposé avoir.
C'est un peu comme commencer par "Considérant que le cerveau humain a la propriété X ..."

A partir de là, répondre que le cerveau humain n'a pas la propriété X, c'est un peu a coté de la plaque non ?

Je ne crois pas du tout que ce soit un raisonnement au ras des paquerettes, simplement on serait alors entraîné dans une réflexion bien plus vaste sur la distinction entre le vivant et le non-vivant qui n'est pas l'objet de ce fil. Cette remarque exprime mieux que je ne saurais le faire ce que je cherche à dire.

J'affirme juste que si la nature crée chaque jour 350000 nouveaux objets ayant la propriété attendue, il n'y a pas de raison qu'il soit impossible de créer par un autre moyen un objet ayant la propriété attendue. C'est peut-être très difficile, mais je réfute juste que ce soit impossible. C'est vraiment basique ce que je dis, je n'ai pas inventé l'eau chaude !

Le jour où une machine saura reconnaître sa propre mécanicité dans une autre machine, alors elle franchira un grand pas vers son autonomisation.

Est-ce que ce sera de la pensée ?
Je n'en sais rien.

Là, je passe la main ... trop de mots complexes pour moi.

[Les Terres Bleues]

Mais, tu ne devrais pas remettre en cause les prémisses qui font partie de la question posée. Au départ, le demandeur (qui n'est pas moi) demande :
Est-il possible qu'une machine ait la propriété X, que je considère comme étant une propriété du cerveau humain ?
La propriété en question, quelle qu'elle soit, est une propriété que le cerveau humain est supposé avoir.
C'est un peu comme commencer par "Considérant que le cerveau humain a la propriété X ..."

A partir de là, répondre que le cerveau humain n'a pas la propriété X, c'est un peu a coté de la plaque non ?

J'en conviens sans problème à partir du moment où la comparaison sur une propriété quelconque est faite système pour système et concept pour concept.

Il n'y a effectivement pas lieu d'opposer nos interventions puisqu'elles ne portent pas sur des points identiques. Donc, toutes mes excuses si j'ai donné l'impression de pinailler. J'étais quant à moi resté dans l'optique de la question initiale de la discussion : « Une machine peut-elle penser comme un humain ? ».

Cordiales salutations.

[invite853321bf]

Le jour où une machine saura reconnaître sa propre mécanicité dans une autre machine, alors elle franchira un grand pas vers son autonomisation.

Est-ce que ce sera de la pensée ?
Je n'en sais rien.

Cordiales salutations.

Donc si j'essaye de transcrire, il faut qu'un homme (ou Homme ou Humain ou Homo sapiens sapiens pour ne pas froisser) puisse reconnaitre sa propre humainité dans un autre homme pour aller vers son autonomisation ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Autonomisation pour ce qui connaissent pas. J'ai appris un mot, j'essaye maintenant de le comprendre.

Si c'est possible de faire cette transcription telle qu'elle... j'ai d'un coup des doutes sur mon humanité

C'est un peu le problème de ces "tests" : l'humour, donnez moi une sale blague ou une blague Carambar, je ne rirais pas. l'art, je ne sais pas faire un trait droit.
Mince, de plus en plus, j'ai des doutes.

[mh34]

personne n'a encore pris la peine de réfléchir sérieusement à la définition de ce qu'est une "machine" ... ?

Ce qui est construit par l'homme dans le but de fournir un travail?

On peut passer à la phase suivante, alors ?

Oh pour ma part pas de problème!
Mais faut se mettre d'accord sur ce qu'est cette phase, déjà Fabrice a une objection!

il est important de définir, toujours de manière opérationnelle, ce qu'on entend par "communiquer" et "apprendre".

Arrgh...

Sérieusement, expliquez-moi pourquoi vous ratiocinez comme ça sur chaque mot?
Comment se fait-il que les définitions du petit Robert ou de n'importe quel autre bon dico ne vous suffisent jamais, hmm?

(1) les philosophes nous disaient que c'était inévitable.

Effectivement...

Une machine peut-elle penser comme un humain ?

Ben non.
Penser oui, comme un humain non.

[invité576543]

Sérieusement, expliquez-moi pourquoi vous ratiocinez comme ça sur chaque mot?

Entre autres, pour obtenir une discussion où personne n'utilise de termes "introspectifs", de termes qui réfèrent à l'expérience subjective d'être pensant.

[invite6c250b59]

Aïe...si leur EEG est normal, ( là, comme ça, j'aurais tendance à penser que oui) effectivement, cette proposition n'est pas applicable.

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056...icleDiscussion
http://www.nejm.org/doi/suppl/10.105...nti_597sa1.pdf

Donc ne restent plus que les critères "communication et apprentissage".

Qu'est ce que tu penses de cela?

[invite6c250b59]

définition de ce qu'est une "machine" ... ?

Artefact mobile?

la bactérie synthétique créée par Craig Venter (peut être pas totalement de matières inertes mais rien ne s'y oppose en principe) est-elle une machine ?

Pas vraiment un artefact. Bactérie équipée d'une prothèse.

Bon la matière est ce qui est composé de particules subatomiques: électrons, protons, neutrons, quarks, gluons, mésons, bosons, leptons etc...

Chargeons, excitons, fluxons, magnons, phonons, plasmons, polarons, polaritons, rotons, solitons, spinons, trou d'électron? Boson de Higgs? Vide quantique? Particules virtuelles? Quasi-particules? Particules d'espace-temps en gravitation quantique à boucle?

Mais comment des réactions électrochimiques même rapides arrivent à nous faire passer d'une pensée à l'autre, d'un souvenir à l'autre aussi vite.

Notre perception subjective est que c'est rapide. Que cela corresponde à une réalité objective, probablement pas.

[invite6c250b59]

je perçois un sous-entendu, que j'essaie de combattre : le fait que les fonctions du cerveau seraient tellement spéciales (j'ai failli dire "magiques"), que ces fonctions seraient définitivement impossibles à reproduire.

Magique me semble faible.

Peut-être serait-il envisageable de poursuivre la déduction en remplaçant cerveau humain par être humain ?

Faut-il inclure sonenvironnement, en particulier social?

Comment se fait-il que les définitions du petit Robert ou de n'importe quel autre bon dico ne vous suffisent jamais, hmm?

Parce qu'ils comportent des préjugés qu'il faut examiner ou subir?

[mh34]

Entre autres, pour obtenir une discussion où personne n'utilise de termes "introspectifs", de termes qui réfèrent à l'expérience subjective d'être pensant.

Ouaip...tu veux ( enfin, vous voulez) éliminer le bruit de fond, quoi...c'est la même chose que ce que me répond Jiav. Ca me fait penser à une fonction qui existe maintenant sur les échographes, le bouton "HD" ( pour haute définition). Il permet d'éliminer presque complètement ce bruit de fond, de rendre l'image plus nette, plus précise, moins artéfactée. A l'usage, on se rend compte qu'il ne faut pas l'utiliser pour chaque examen, parce que son effet est parfois pervers, l'élimination de ces échos jugés "superflus" pouvant paradoxalement rendre l'image plus difficile à analyser. Mais ça, on ne peut le savoir que pendant qu'on fait l'examen. Ce n'est certainement pas une fonction à utiliser en pré-réglage automatique.

[mh34]

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056...icleDiscussion
http://www.nejm.org/doi/suppl/10.105...nti_597sa1.pdf

Si j'ai bien compris, chez ce patient, on a à la fois une activation "normale" de l'IRMf et un rythme lent de type theta à l'EEG?
Aïe...quand je pense que dans les services de réa neurochir, on utilise les EEG pour évaluer la profondeur des comas...(enfin peut-être moins maintenant, ça fait un moment que je ne suis plus allée trainer mes bottes dans le coin...)

Quant à "ton" pigeon, ben je pense ( si j'ose utiliser ce verbe ) qu'il a appris tout seul.

Parce qu'ils comportent des préjugés qu'il faut examiner ou subir?

Ce sera vrai quasiment pour chaque verbe du dictionnaire.
Donc pour toi le langage tout entier est un préjugé? Et tu veux communiquer comment alors?
Si le mot est compris spontanément de la même façon par tous les locuteurs d'une langue, ( et c'est quand même le cas général, faut pas exagérer non plus ) c'est comme si ce préjugé n'existait pas.
C'est quand on passe d'une langue à l'autre que le problème se pose, pas quand on reste dans la même.

[invité576543]

Donc pour toi le langage tout entier est un préjugé?

Oui

Si le mot est compris spontanément de la même façon par tous les locuteurs d'une langue, ( et c'est quand même le cas général,

Plutôt des cas très particuliers, au contraire... Chacun a son expérience propre, nous somme tous uniques, et la compréhension de tout mot est teintée de cette expérience.

Et tu veux communiquer comment alors?

Avec le langage, mais en ayant conscience du problème, qui a plus ou moins d'impacts selon la nature de ce qui est discuté. Ce qu'on appelle "philosophie" est le domaine dans lequel ce problème a le plus d'impact. (Et les maths celui où il y en a le moins.)

Les questions relatives à la pensée sont, àmha, discutées en général (comme dans cette discussion) "en mode philosophique" (principalement à cause de l'usage de termes introspectifs), mais seraient, àmha, discutables "en mode physique" si les règles correspondantes étaient acceptées par tous les participants, ce que je n'ai encore jamais vu. Dans mon expérience passée de ces discussions sur FS, je n'ai noté que Jiav et moi-même qui acceptent pleinement le "mode physique" pour ce type de sujet.

[invite8915d466]

bon, merci pour les tentatives de définition de "machines". C'est assez amusant que MH ait proposé le critère de "travail" et Jiave celui de "mobilité" alors que ce qui est le plus proche de ce qu'on peut appeler la pensée me semble etre les ordinateurs qui ne servent ni à l'un ni à l'autre . "Artefact matériel conçu dans le but de servir l'humanité, ou éventuellement une autre espèce qui l'aurait construit " serait un peu plus juste non?
on accepte d'ailleurs parfaitement de limiter la catégorie par la façon dont les objets ont été construits - alors que de manière paradoxale c'est beaucoup moins le cas quand on a cherché à discuter de la catégorie "homme" ou "vivant" en se demandant si un robot pouvait etre l'un ou l'autre , alors que bien sur, dans ce cas aussi, le sens commun habituel (celui du Petit Robert de MH) restreint cette catégorie à une certaine type particulier de genèse qui n'est BIEN EVIDEMMENT pas remplie pour un robot. Un peu comme si, paradoxalement, on reconnaissait au machine le droit d'avoir une catégorie à elle "protégée" de la pollution des autres, par sa genèse spécifique (un homme ne PEUT PAS etre une machine dans cette définition), mais pas aux hommes ou aux etres vivants (une machine POURRAIT etre qualifiée d'homme ou d'etre vivant). De l'anthropocentrisme à l'envers ?

Ben non.
Penser oui, comme un humain non.

désolé de pinailler encore, mais arrives tu à donner un critère objectif concret permettant de distinguer sans ambiguité entre une machine qui "ne penserait pas", un machine qui "penserait mais pas comme un etre humain", et une machine qui "penserait comme un etre humain"?
(deja que les etres humains ne pensent pas tous pareil...)
c'est objectif, ou c'est (plus probablement) une référence plus ou moins vague à une représentation imagée venant de ce qu'on a tous vu, les films de SF genre les robots de Star Wars, ou les romans d'Asimov, c'est à dire "un bidule mécanique qui peut nous parler mais bizarrement, pas comme nous " ? et dans ce cas y a-t-il un argument objectif pour prouver que ça peut exister ? parce que l'existence des etres mythiques comme les fées et le Pere Noel montre que ce n'est pas parce qu'on est capable de l'imaginer que ça peut forcément exister !

Qu'est ce que tu penses de cela?

ça alors !! j'ignorais totalement que les pigeons aimaient les bananes !
mais est ce qu'il n'y a pas un peu de naiveté à s'étonner que des germes de comportement humain puisse apparaitre ici et là dans le regne animal ? ça a été forcément un phénomène continu dont les mécanismes neuronaux peuvent très bien etre en germe dans d'autres espèces non?
et est ce qu'un robot a déjà réussi ce test, sans avoir été programmé pour, au fait ? imagine-t-on un robot martien allant chercher une pierre pour combler une crevasse qu'il ne pourrait pas passer sans tomber dedans par exemple?

[invite8915d466]

A l'usage, on se rend compte qu'il ne faut pas l'utiliser pour chaque examen, parce que son effet est parfois pervers, l'élimination de ces échos jugés "superflus" pouvant paradoxalement rendre l'image plus difficile à analyser. Mais ça, on ne peut le savoir que pendant qu'on fait l'examen. Ce n'est certainement pas une fonction à utiliser en pré-réglage automatique.

donc ---> on est incapable de programmer la machine pour qu'elle juge correctement si il faut le mettre en action ou non, c'est ça ?

combien de fois dans votre vie quotidienne , et votre travail , êtes vous amenés à prendre des décisions comme celle de mh34 avec son bouton de l'appareil à échographie, c'est à dire une décision dont vous savez parfaitement qu'on n'aurait jamais pu programmer une machine pour la prendre à votre place (et c'est bien justement pour cela que vous devez la prendre vous d'ailleurs, et ce qui justifie votre salaire !!) ???

(personnellement j'aurais tendance à dire : pratiquement tout le temps).

[mh34]

Les questions relatives à la pensée sont, àmha, discutées en général (comme dans cette discussion) "en mode philosophique"

Oui, tout à fait.

(principalement à cause de l'usage de termes introspectifs),

Certes mais je ne vois pas bien comment les supprimer...
C'est ce que tu veux faire en disant ça?

discutables "en mode physique"

si les règles correspondantes étaient acceptées par tous les participants,

C'est quoi ces règles, au bout du compte?
Et puis peut-être que ce n'est pas un refus mais tout simplement une incapacité à les comprendre et/ou à les appliquer, non?

[invité576543]

Certes mais je ne vois pas bien comment les supprimer...
C'est ce que tu veux faire en disant ça?

C'est quoi ces règles, au bout du compte?

Ne parler que d'observations portant sur l'extérieur de soi-même. Ne définir les termes qu'en fonction d'expériences inter-subjectives. Ne parler que de phénomènes répétitifs, c'est-à-dire susceptibles d'expérimentations indépendantes.

Ce qu'on fait en physique !

Et puis peut-être que ce n'est pas un refus mais tout simplement une incapacité à les comprendre et/ou à les appliquer, non?

Peut-être pas une "incapacité". La difficulté est très grande d'oublier son expérience "intérieure" quand on discute de tels sujets.

Et un grand pan du vocabulaire devient "interdit", faut faire l'effort de le mettre en doute, de l'examiner, de proposer des contournements "en mode physique". Cet examen en commun du vocabulaire, jusqu'à consensus, peut être long et difficile.

Cela donne des discussions filandreuses qui, d'après ce qu'on m'a dit, ne plaisent pas à grand monde et ne sont pas souhaitées sur ce forum.

Mes remarques ne sont donc pas des propositions de mode de fonctionnement, mais des remarques d'un spectateur cherchant juste à indiquer où il pense que les obstacles résident dans une telle discussion si poursuivie en mode philosophique.

Maintenant, à chacun ses plaisirs. On peut trouver plaisant et intéressant une discussion où chacun peut exprimer des points de vue subjectifs, y compris superficiels, même sans possibilité d'obtenir un quelconque consensus.

[invite6a26c75d]

Sérieusement, expliquez-moi pourquoi vous ratiocinez comme ça sur chaque mot?
Comment se fait-il que les définitions du petit Robert ou de n'importe quel autre bon dico ne vous suffisent jamais, hmm?

Pour deux raisons majeures :
(1)simplement parce qu'elles tournent en rond. Michel(mmy) en a fait la preuve :

• psychologique : Qui appartient au psychisme, à son activité, qui le concerne
• psychisme : Ensemble, conscient ou inconscient, considéré dans sa totalité ou partiellement, des phénomènes, des processus relevant de l'esprit, de l'intelligence et de l'affectivité et constituant la vie psychique.
• esprit : Principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme.
• pensée : Ensemble des facultés psychologiques tant affectives qu'intellectuelles
• psychologique : ...

etc.

(2) Parce qu'elles sont inutiles pour savoir quoi observer ou mesurer pour déterminer si une machine pense.

[invitedb5bdc8a]

Cette discussion en dépit de son titre et de son point de départ un peu discutable est en fait en train de tourner de manière très intéressante.
On remarquera qu'en ce qui concerne le langage, le même phénomène (dit du dictionnaire) apparait en informatique (avec l'exemple du compilateur écrit dans le langage qu'il compile). Les "mots" informatiques perdent de plus en plus leur aspect concret pour finir par être défini dans les machines de "haut" niveau (machines virtuelles) comme si ils n'avaient plus de racine dans la réalité (l'architecture précise de la machine sur laquelle le code tourne).
Cette analogie permet d'analyser le langage humain de la même manière: passer des mots concrets qu'on ne devrait pas pourvoir définir avec d'autres mots (cheval par exemple) aux mots plus abstraits que l'on veut utiliser pour échanger de l'information ici (communiquer).

Le fait que souligne mmy que nous avons chacun notre propre nuance d'interprétation d'un mot est sans doute ce qui sépare les plus les "littéraires" des "scientifiques"...

[invite51d17075]

Cela donne des discussions filandreuses qui, d'après ce qu'on m'a dit, ne plaisent pas à grand monde et ne sont pas souhaitées sur ce forum.
......
Mes remarques ne sont donc pas des propositions de mode de fonctionnement, mais des remarques d'un spectateur cherchant juste à indiquer où[B] il pense que les obstacles résident dans une telle discussion si poursuivie en mode philosophique.[/B]
Maintenant, à chacun ses plaisirs. On peut trouver plaisant et intéressant une discussion où chacun peut exprimer des points de vue subjectifs, y compris superficiels, même sans possibilité d'obtenir un quelconque consensus.

ce n'est pas moi qui le dit.
j'ajouterai qu'avec un peu de pratique de réthorique, on peut empecher volontairement tout consensus.

[Les Terres Bleues]

Peut-être serait-il envisageable de poursuivre la déduction en remplaçant cerveau humain par être humain ?

Faut-il inclure son environnement, en particulier social ?

C'est pour moi une évidence à partir du moment où j'admets que le concept d'être humain ne peut être posé en soi, c'est-à-dire "dans l'absolu", mais uniquement à travers une construction intersubjective.

Toute la difficulté de la communication réside dans le fait qu'elle n'acquiert son sens que lors de son décodage par le récepteur.
Au moment de l'émission du message, il ne s'agit que d'un signal.

La discussion vient d'évoluer, positivement selon moi, vers la manière correcte de procéder afin d'obtenir une coordination (consensus, langage commun) indispensable à toute communication.

Ne parler que d'observations portant sur l'extérieur de soi-même. Ne définir les termes qu'en fonction d'expériences inter-subjectives. Ne parler que de phénomènes répétitifs, c'est-à-dire susceptibles d'expérimentations indépendantes.

Cette démarche est rigoureuse mais elle nous ampute délibérément d'une immense partie de nous-mêmes si on se refuse d'utiliser la même technique intersubjective pour parler de l'intérieur au même titre que de l'extérieur.
Je rappelle d'ailleurs en passant que ces deux notions d'intérieur et d'extérieur sont relatives et non pas absolues, ce qui signifie que le consensus est à gagner en permanence.
Ainsi, faire partager une "observation subjective" (quand c'est le but de la communication) doit se faire en utilisant la même méthodologie que celle utilisée pour communiquer à propos d'une observation que, par opposition, on dira objective, à savoir, ne s'appuyer que sur des références construites de manière intersubjective.

C'est, soit dit en passant, la manière dont on arrive à s'expliquer entre humains les sensations induites par la perception de la couleur. Enfin, il faut bien mesurer que c'est le seul moyen dont nous disposons afin de décrire les microétats de la physique quantique dont nous ne savons vraiment rien quant à la "nature réelle et objective".

Cordiales salutations.

[invite6c250b59]

Si j'ai bien compris, chez ce patient, on a à la fois une activation "normale" de l'IRMf et un rythme lent de type theta à l'EEG?

Plus précisément, il est démontré qu'ils peuvent contrôler une activation hémodynamique pour communiquer (peut-être pourraient-ils aussi utiliser une variante à base d'EEG), malgré un tableau clinique qui les classifie effectivement dans les états végétatifs, que ce soit du point de vue comportemental et du point de vue de l'EEG spontané... effectivement ça fait peur.

Quant à "ton" pigeon, ben je pense ( si j'ose utiliser ce verbe ) qu'il a appris tout seul.

Hé bien tu vois là c'est un bon exemple de l'utilité de préciser les définitions. J'ai été très surpris que tu parles d'apprentissage ici. Pour moi, ce que le pigeon démontre c'est une fonction exécutive. C'est très différent à priori. Cela ne me pose pas de problème de conscience de l'appeler "apprentissage" -c'est une étiquette comme une autre- mais tant que je n'ai pas compris ce que tu mets sous cette étiquette, je ne sais pas de quoi tu parles et je risque de l'interpréter différement de ce que tu as voulu exprimer. Ici en l'occurance cela change complètement mon interprétation de ta dernière définition de "pensée"!

Donc pour toi le langage tout entier est un préjugé?

En remplaçant "est" par "comporte" je suis d'accord.

Si le mot est compris spontanément de la même façon par tous les locuteurs d'une langue, ( et c'est quand même le cas général, faut pas exagérer non plus ) c'est comme si ce préjugé n'existait pas.

Si...

bon, merci pour les tentatives de définition de "machines".

Tentative est charitable pour ma définition. En préparant le petit-déj ce matin, je voyais bien que la machine à café se foutait un peu de ma gueule. Elle me suggère plutôt: artefact autonome utilitaire.

Concernant la définition de mh34, je ne vois pas en quoi "travail" poserait problème, sauf à croire que tu glandes chaque fois que tu es immobile devant ton ordi.

Ta propre définition est un peu trop large, puisqu'elle inclue les outils généralement pas inclus dans les machines

mais est ce qu'il n'y a pas un peu de naiveté à s'étonner que des germes de comportement humain puisse apparaitre ici et là dans le regne animal ? ça a été forcément un phénomène continu dont les mécanismes neuronaux peuvent très bien etre en germe dans d'autres espèces non?

Qui dit ça?

et est ce qu'un robot a déjà réussi ce test, sans avoir été programmé pour, au fait ?

Pas que je sache.

[invité576543]

Cette démarche est rigoureuse mais elle nous ampute délibérément d'une immense partie de nous-mêmes si on se refuse d'utiliser la même technique intersubjective pour parler de l'intérieur au même titre que de l'extérieur.

Bien d'accord. C'est le prix à payer si on veut parler sérieusement d'autre chose que des humains. Sérieusement, c'est à dire sans se limiter à des échanges superficiels d'opinions basées sur d'intimes convictions.

Il m'est arrivé de me demander si dans de telles discussions la majorité des participants veulent discuter d'autre chose que des humains. Discuter des fonctions cognitives de non humains (machines, animaux, etc.) semble être juste un prétexte de parler des humains et de soi-même. Dans un tel cas, il est évident que cela n'a aucun sens de se limiter à "l'extérieur" ; au contraire même, parler de comportements externes devient un non sens.

[mh34]

C'est assez amusant que MH ait proposé le critère de "travail" et Jiave celui de "mobilité" alors que ce qui est le plus proche de ce qu'on peut appeler la pensée me semble etre les ordinateurs qui ne servent ni à l'un ni à l'autre

Comment ça les ordinateurs ne servent pas à un travail?
Je sens que je vais donner raison à Jiav et Michel encore une fois, là, sur les préjugés du langage...

arrives tu à donner un critère objectif concret permettant de distinguer sans ambiguité entre une machine qui "ne penserait pas", un machine qui "penserait mais pas comme un etre humain", et une machine qui "penserait comme un etre humain"?

Oui, mais si et seulement si on est d'accord sur ce qu'est un sentiment.
Un lave-vaisselle ne pense pas, un ordinateur qui peut apprendre pense, je ne connais pas de machine pouvant penser comme un être humain.

on est incapable de programmer la machine pour qu'elle juge correctement si il faut le mettre en action ou non, c'est ça ?

C'est ça. Trop de variables : épaisseur des tissus traversés, état d'hydratation, présence ou pas de gaz, ( le mode HI ( à propos c'est pas HD mais HI, me suis trompée) n'est pas utile pour les tissus superficiels), et...oeil de l'échographiste! (on n'a pas tous les mêmes réglages pour les mêmes examens ).
C'est pour cela que l'ingénieur d'application vient faire les réglages en temps réel lors de la première utilisation de l'appareil ; il le fait " à l'oeil de l'échographiste".

de proposer des contournements "en mode physique".

Ou d'utiliser un moyen mathématique, le plus petit dénominateur commun?

[invité576543]

Ou d'utiliser un moyen mathématique, le plus petit dénominateur commun?

Cela ne colle pas avec ce que pensais.

Prenons un exemple, "apprendre" (plus facile que les autres !). Contourner la définition usuelle consisterait à décrire le phénomène "apprendre" uniquement en termes de comportement observable.

Par exemple, constater que l'entité remplit une tâche de mieux en mieux. À ce sens, il est clair que de nombreux programmes apprennent, comme par exemple certains programmes jouant aux échecs, qui améliorent leur jeu (au sens gagner plus souvent dans des conditions données) en jouant ou en "lisant" des parties.

Au passage l'exercice amène vite à réaliser qu'il y a des préalables à la notion de "apprendre", comme "décider" (un programme d'échec décide quoi jouer à chaque coup), et avoir un but (gagner, dans l'exemple). Deux notions qui doivent être à leur tour définies "extérieurement", et qui servent à "délimiter" le type d'entités à propos desquelles cela fait sens de se poser la question si elles "apprennent" ou pas.

[invite7649a384]

Pour moi, le premier problème de votre définition est le mot complexe ("machine suffisament complexe pour apprendre..."). Mesurer un apprentissage est facile. Même le raffinement de la définition d'apprentissage n'empéchera pas de créer une machine spécifiquement créée pour y répondre, et qui ne sera certainement pas capable d'autre chose. Mais si la machine s'en sort, il faudra encore trancher sur le problème de la complexité suffisante.

Par ailleurs, doit-on confondre capacité cognitive (= traitement de l'information) et penseé ?... Si on assimile les 2, cela devient évidement beaucoup plus facile...mais on risque de démontrer qu'une calculatrice pense (toujours ce problème de complexité). Mais est ce bien le fond du débat ?


Fondamentalement, aucun humain ne peut prouver à un autre humain qu'il pense. Sans vouloir être paranoiaque, c'est une réalité. "Je pense donc je suis" : ok, mais qu'en est il des autres humains ?

=> je veux bien imaginer un test de mise en évidence de la pensée uniquement à partir de phénomènes externes (c'est en quelque sorte la tentative behavioriste). Mais cela semble impossible puisque la certitude de penser est fondamentalement subjective et interne. C'est plutôt une "sensation de la pensée", une intime conviction de penser, un truc phénoménologique...

Finalement, soit on défini la pensée par rapport à sentiment introspectif, et on ne démontrera jamais ni qu'un ordinateur, ni que son voisin, ne pensent (on peut néanmoins l'admettre).

Soit on défini la pensée sur la base de capacités cognitives mesurables et on regarde les out-puts. Dans ce cas, les ordinateurs actuels semblent penser, en tout cas ils "traitent des informations".

Dans tous les cas, on démontrera que l'ordinateur pense dans le cadre de la définition mise en place, ce qui sera loin d'être convainquante pour quelqu'un qui s'attache à la subjectivité de la pensée. Bref, je vois pas comment les partisants de la deuxième définition pourraient convaincres ceux qui se basent sur la première. De fait, comment avoir accès la subjectivité d'une machine ?

Amicalement