Y a t'il un niveau de conscience maximum?

[inviteccac9361]

Mais, j’aimerais me prononcer sur une petite idée que j’ai sur la question (non pas sur le côté H.S., enfin je crois). La conscience est relativement solliciter, et lorsque l’on parle d’exploiter que 5 ou 10% des capacités génétiques de notre cerveau (idée de l’évolution non ?), c’est qu’il faudrait savoir combien nous exploitons notre cerveau lorsque l’on regarde la TV, lorsque l’on lit un livre, lorsque l’on écoute de la musique, lorsque l’on travail à comprendre un domaine compliqué, comme les maths, et encore le travail demandé pour apprendre (a jouer d’un instrument par exemple).

Les details des evenements perçus ne sont pas tous remontés à la conscience. Le cerveau fait un tri parmi ceux qui doivent figurer "dans la conscience".

Un exemple pour comprendre.
Lorsqu'on cherche un trefle à quatre feuilles, on le trouve.
Si on ne le cherche pas, mais qu'inconsciement si, on peut aussi tomber dessus, par "hasard".
Il "saute aux yeux", comme on dit, mais ça n'a rien à voir avec la chance.

On peut aussi comparer ceci à la ceuillete des champignons pour ceux qui connaissent. Celui qui n'a pas l'habitude et qui se focalise sur une espece passera à coté des autres especes de champignon.
Lorqu'on connait mieux les champignons, on les repere tous assez facilement.

De ce fait, je dirais que cette notion de conscience maximum est contre-intuitive.
C'est l'inconscient et non pas la conscience qui élargi notre perception du monde. Independement de ce que nous croyons en savoir.

Concernant son activité :

le cerveau humain c'est environ 2% de la masse corporelle, mais c'est 20% de la consommation énergétique.
et celle-ci ne baisse pas pendant le sommeil !!

Le cerveau fonctionne indépendament de notre décision et continue de fonctionner pendant le sommeil.
La maniere dont il fonctionne est differente, c'est tout.
Il ne cesse de fournir sa fonction sauf effectivement en cas de comas ou autre.
-----

[mh34]

Il ne cesse de fournir sa fonction sauf effectivement en cas de comas ou autre.

Même pas : voir messages 132, 136, 146 et 191 de cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/ne...s-pensent.html

[ansset]

Même pas : voir messages 132, 136, 146 et 191 de cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/ne...s-pensent.html

oui mh34, j'ai parlé trop vite !

[evrardo]

comment tu sais que qqun dans le coma a un niveau de conscience nul ou quasi nul ?
ce n'est pas parce que les extensions biologiques ne sont pas animés (le corps) que cela prouve qu'elle n'est pas consciente .)

Tout simplement par les souvenirs qu'on les personnes qui ont été dans le coma lorsqu'ils étaient dans cet état. Moi même suite à un accident de voiture j'ai été dans le coma pendant quelques heures, je n'ai aucun souvenir de ce qu'il s'est passé pendant ce temps. C'est comme un sommeil très profond.

[evrardo]

. La conscience reflete en quelque-sorte les comportements physiques, ou processus intellectuels atribuée à soi-même et en general adapté à l'environnement. Elle reflete nos actes et pensées propres, ou du moins tenus pour tels, mais surtout son absence ne permet plus nombre d'actes "inconscients", déglutir etc.
Donc ici, il n'y a pas à quantifier mais qualifier.
Sinon on devrait inventer le test de QI de la Conscience ? Un QC ? :

Pas si bête que ça.
En fait quand je parlais de niveau 0 de conscience et de niveau1, c'était pour dire qu'il y a nécessairement une évolution dans la qualité et la quantité de conscience entre le coma profond et une personne éveillée.
Nous sommes d'accord là dessus?
Je parle uniquement de la conscience de soi et de son environnement et éventuellement de la conscience morale.

Certaines personnes sont très conscientes, parfaitement intégrées dans leur environnement, que ce soit dans la nature, en ville, dans les mondes virtuels. Ils ont un sentiment "aigu" de ce qu'il se passe autour d'eux, savent y réagir très vite et de façon parfaite.
D'autres le sont beaucoup moins, réagissent mal, prennent de mauvaises décisions.

Est ce qu'il y a un niveau de conscience maximal, que chacun de nous peut atteindre, où est ce qu'il n'y a pas de limites à ce niveau de conscience?

[ansset]

Tout simplement par les souvenirs qu'on les personnes qui ont été dans le coma lorsqu'ils étaient dans cet état. Moi même suite à un accident de voiture j'ai été dans le coma pendant quelques heures, je n'ai aucun souvenir de ce qu'il s'est passé pendant ce temps. C'est comme un sommeil très profond.

bonjour,
l'argument est un peu "court".
ce n'est pas parcequ'on a pas de "souvenir" que le cerveau s'est arrété.
un cerveau en stand by total, c'est biologiquement la mort cerebrale.
a moins que l'on ne ressussite chaque nuit.
ou après chaque "biture" ( je n'ai plus l'age ) mais qui vous laisse un vide memoriel des qcq heures avant le coucher.
et que penser des somnambules ?

[evrardo]

Envoyé par evrardo
Est ce qu'il pourrait exister la même marge d'évolution du niveau de conscience, de notre niveau, à un niveau supérieur?
Cette personne aurait donc un niveau de conscience de 2.
Est ce que ma question est plus claire ainsi.

Rien ne permet de le penser avec les informations fournies et si ça arrivait, il n'est même pas sur que nous puissions nous en apercevoir.

Prenons le cas d'un chef d'orchestre renommé dirigeant 50 musiciens. Il est extrêmement conscient du son qu'il entend, globalement ainsi que de chaque musicien.
Ou prenons le cas du violoniste renommé aussi qui fait son solo, totalement "dans" sa musique, extrêmement concentré sur chaque note qu'il joue.

Le niveau de conscience de ces personnes est plus élevé que le mien, qui suis incapable de jouer 3 notes, et encore moins de diriger un orchestre.

Donc est ce que chef d'orchestre ou son musicien ont atteint le niveau maximum de conscience? Ou est ce qu'ils pourraient être encore plus conscients que cela?

[evrardo]

bonjour,
l'argument est un peu "court".
ce n'est pas parcequ'on a pas de "souvenir" que le cerveau s'est arrété.
un cerveau en stand by total, c'est biologiquement la mort cerebrale.
a moins que l'on ne ressussite chaque nuit.

Bon, ne jouons pas sur les mots. Si le niveau 0 de conscience correspond à la mort cérébrale, alors disons qu'on est au niveau presque 0 de la conscience.

[ansset]

re,
ton exemple du chef d'orchestre relève de l'apprentissage et de l'effort de concentration à l'instant T.
si je prend un autre exemple : le sport.
est-ce qu'un champion a un niveau de "conscience" supérieur ?

[JPL]

En partant d'un mot sans définition préalable on met n'importe quoi dedans et on discute sur un mot sans savoir ce qu'il recouvre.

[evrardo]

En partant d'un mot sans définition préalable on met n'importe quoi dedans et on discute sur un mot sans savoir ce qu'il recouvre.

Effectivement, cette discussion s'allonge malgré les interventions de qualité de certains parce que le mot "conscience" est trop vague dans ce cas. Pourtant je crois l'avoir précisé plus haut.
Dans le cadre de ce débat, je définis le mot "conscience", comme la capacité à ressentir et pouvoir comprendre son environnement et son corps, à y réagir de façon apropriée.
Le niveau "presque 0" étant celui d'une personne dans le coma profond, ou dans le sommeil, qui est déconnectée de son environnement, de son corps, qui ne peut pas réagir suite à un choix aux variations de cet environnement.
Le niveau maximum étant l'inverse.
Est ce que ces définitions conviennent?

re,
ton exemple du chef d'orchestre relève de l'apprentissage et de l'effort de concentration à l'instant T.
si je prend un autre exemple : le sport.
est-ce qu'un champion a un niveau de "conscience" supérieur ?

Non, pas du tout. J'ai pris le cas d'un chef d'orchestre juste pour illustrer ce qu'est la conscience dans la question qui m'intéresse.
Mais un joueur de foot pendant un match est aussi extrêmement conscient de tout ce qu'il se passe sur le terrain. Autant que le trader à la bourse, le voleur qui va attaquer une banque etc....

[JPL]

Par exemple dans les développent récents il y a une confusion manifeste entre conscience et attention laquelle peut en effet s'améliorer par un effort de volonté ou par l'entraînement (cas du chef d'orchestre).

[ansset]

................
Dans le cadre de ce débat, je définis le mot "conscience", comme la capacité à ressentir et pouvoir comprendre son environnement et son corps, à y réagir de façon apropriée.
....

si je reprends TA définition.
alors faisons ensemble une partie de tennis de table.
tu ne verras même pas la balle et tu ne comprendras aucun effet.
ni au service , ni sur une attaque en top spin !
donc, en se tenant à ta définition, je lis les trajectoires beaucoup plus vite. je me deplace avec une bien plus grande précision.
et j'y réagis de façon immédiate pour te mettre hors du coup.

selon ta définition, mon niveau de conscience est incroyablement supérieur .

[evrardo]

Par exemple dans les développent récents il y a une confusion manifeste entre conscience et attention laquelle peut en effet s'améliorer par un effort de volonté ou par l'entraînement (cas du chef d'orchestre).

D'accord. Je fais donc une confusion, un amalgame entre "conscience" et "attention".

si je reprends TA définition.
alors faisons ensemble une partie de tennis de table.
tu ne verras même pas la balle et tu ne comprendras aucun effet.
ni au service , ni sur une attaque en top spin !
donc, en se tenant à ta définition, je lis les trajectoires beaucoup plus vite. je me deplace avec une bien plus grande précision.
et j'y réagis de façon immédiate pour te mettre hors du coup.
selon ta définition, mon niveau de conscience est incroyablement supérieur .

Effectivement. Alors tu serais plus conscient que moi que dans certaines situations. Alors ce ne serait pas le mot "conscience" qu'il faudrait utiliser, mais "connaissance"?


Je suis à 1000 commentaires sur FS. Enfin, pour moi c'est important et c'est bien peu de choses devant JPL, Ansett, Myoper et d'autres.

[ansset]

re evrardo,
c'est bien si t'es content pour ton millième, mais bon, ça prouve surtout ton assiduité ..
pour revenir sur le sujet :
les termes conscience, attention voire apprentissage sont souvent associés ....
sauf que le premier est beaucoup moins défini !

pour ta millième, je mets de l'eau à ton moulin..
dans la philosophie bouddhiste ( car pour moi ce n'est pas une religion ).
l'attention, ou plutôt l'hyper-attention participe à améliorer une forme de conscience.
de quoi s'agit-il ?: du fait d'être hyper concentré sur chacun de ses gestes, mots, ou action pendant quelque temps, car c'est épuisant.
tu peux essayer pendant une heure déjà.

pour le reste, ne me compares pas à JPL ou Myoper , je ne suis pas modé et je n'ai pas leur expérience ici !

[myoper]

D'autres le sont beaucoup moins, réagissent mal, prennent de mauvaises décisions.

Mais ça varie suivant les moments de la journée, l'activité réalisée, la concentration, etc ... et pourtant il s'agit de la même personne avec la même "conscience".

Prenons le cas d'un chef d'orchestre renommé dirigeant 50 musiciens. Il est extrêmement conscient du son qu'il entend, globalement ainsi que de chaque musicien.
Ou prenons le cas du violoniste renommé aussi qui fait son solo, totalement "dans" sa musique, extrêmement concentré sur chaque note qu'il joue.

Il ne seront pas ou à peine conscient de ce qui se passe autour.
On peut dire exactement la même chose de toutes les activités nécessitant une certaine concentration (bricolage, pilotage, chirurgie, jeux d'adresses, etc ...).

Le niveau de conscience de ces personnes est plus élevé que le mien, qui suis incapable de jouer 3 notes, et encore moins de diriger un orchestre.

Ils sont peut être incapables de changer un robinet ou un interrupteur (...) et seront alors moins conscients ?

On peut simplement dire qu'ils sont plus "doués".

En partant d'un mot sans définition préalable on met n'importe quoi dedans et on discute sur un mot sans savoir ce qu'il recouvre.

Dans le cadre de ce débat, je définis le mot "conscience", comme la capacité à ressentir et pouvoir comprendre son environnement et son corps, à y réagir de façon apropriée.

Chacun ressent et comprend son environnement suivant ses capacités et un plombier ne sera pas différent d'un chef d'orchestre ou d'un chirurgien, chacun dans son domaine.

On ne peut pas tirer de conclusions ou raisonner avec si peu, désolé.

[inviteccac9361]

Par exemple dans les développent récents il y a une confusion manifeste entre conscience et attention laquelle peut en effet s'améliorer par un effort de volonté ou par l'entraînement (cas du chef d'orchestre).

Exactement, Merci.
J'hesitais à présenter la distinction puisque j'avais un petit doute sur ce concept et comment il est défini. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé l'inconscience, comme pouvant être à prendre en compte pour définir cette "conscience maximum".

On confond le terme de conscience maximum avec attention maximum. On ne parle pas de conscience.
On est d'accord.

Citation:
Il ne cesse de fournir sa fonction sauf effectivement en cas de comas ou autre.

Même pas : voir messages 132, 136, 146 et 191 de cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/ne...s-pensent.html

Oui,
mais je me referais à l'etat conscient, complet, cette fonction, dans le coma n'est pas fournie.
D'ailleurs je cherchais cette news, que je n'ai pas trouvé qui validait ce fait. Il est possible d'eprouver de la douleur pendant un coma.

Je remet celle sur l'EEG proposée.

These results show that a small proportion of patients in a vegetative or minimally conscious state have brain activation reflecting some awareness and cognition. Careful clinical examination will result in reclassification of the state of consciousness in some of these patients. This technique may be useful in establishing basic communication with patients who appear to be unresponsive.

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0905370

EEG :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l...A9phalographie

[mh34]

Il est possible d'eprouver de la douleur pendant un coma.

Là on va avoir un problème ; parce qu'il faut d'abord définir la douleur.
Moi je parlerais simplement de sensation nociceptive, je n'irais pas jusqu'au terme "douleur" qui a une coloration affective et implique amha la conscience normale ( pas simplement vigile).
Effectivement, la nociception ne s'abolit que dans les comas profonds/dépassés, c'est un test clinique très utilisé pour en apprécier la profondeur justement, selon la réaction au stimulus. ( "enroulement" ou flexion, voir le score de Glasgow, ici http://www.sfar.org/scores/glasgow.php).

[inviteccac9361]

Là on va avoir un problème ; parce qu'il faut d'abord définir la douleur.
Moi je parlerais simplement de sensation nociceptive, je n'irais pas jusqu'au terme "douleur" qui a une coloration affective et implique amha la conscience normale ( pas simplement vigile).

Oui effectivement, "sensation nociceptive", le signal existe mais n'est pas "exprimé".
Merci pour la précision,

[myoper]

Oui effectivement, "sensation nociceptive", le signal existe mais n'est pas "exprimé".
Merci pour la précision,

N'est pas intégré ou intégré en tant que douleur (et enfin, la sensation peut être intégrée en tant que telle mais pas exprimée), préciserais-je.

[inviteccac9361]

N'est pas intégré ou intégré en tant que douleur (et enfin, la sensation peut être intégrée en tant que telle mais pas exprimée), préciserais-je.

"exprimé", terme ambigu, oui.
Je le comprenais ici comme une expression au sens large, imprimée alors, ce concept peut avoir un sens.

Mais je ne m'etonne pas de la necessité à fournir un terme tres précis et défini, dans le domaine le plus complexe des sciences, ni d'en être relativement ignorant.

[invite9dcc7bec]

Prenons le cas d'un chef d'orchestre renommé dirigeant 50 musiciens. Il est extrêmement conscient du son qu'il entend, globalement ainsi que de chaque musicien.
Ou prenons le cas du violoniste renommé aussi qui fait son solo, totalement "dans" sa musique, extrêmement concentré sur chaque note qu'il joue.

Le niveau de conscience de ces personnes est plus élevé que le mien, qui suis incapable de jouer 3 notes, et encore moins de diriger un orchestre.

Donc est ce que chef d'orchestre ou son musicien ont atteint le niveau maximum de conscience? Ou est ce qu'ils pourraient être encore plus conscients que cela?

Tu définis la conscience comme une hypervigilance.

Contrairement à ce que ont pu te dire d'autres intervenants, ce n'est pas un amalgame. Seulement un des sens du mot conscience.

D'ailleurs, certaines théories comme celle de Guy Claxton expliquent l'origine de la conscience comme une exaptation à partir d'états de viligance supérieure pour faire face aux dangers. (explication assez mauvaise si on cherche à expliquer la spécificité de la conscience des hominidés)

La question est finalement un peu "bête".

Si on te donne un exemple d'un chef d'orchestre capable de gérer 300 musiciens, de distinguer une dizaine de notes de musique simultanément, qu'est-ce qui permet de déterminer que c'est un maximum ? Qu'il n’existera pas un jour quelqu'un avec une capacité de discrimination auditive et une intelligence musicale supérieure ?

Comme je l'avait dit plus haut les seules limites sont les limites physiques de nos récepteurs sensoriels. Limites que l'on peut dépasser par des outils techniques. (Et que de toute façon nous sommes loin d'atteindre au quotidien, entraînement permet de grandement améliorer ses capacités de vigilance)

J'ai l'impression que la conversation tourne en rond.

[invite9dcc7bec]

En bref, si tu veux pouvoir trouver une réponse à ta question, il faut que tu choisis une des nombreuses définitions du concept proteiforme de conscience que l'on t'a proposé ici ou que tu as pu trouvé ailleurs et que tu t'y tiennes.

Pour exemples, j'ai énuméré celles-ci :
La conscience comme attention/vigilance
La conscience comme sentiment de soi/identité personelle/ipseité
La conscience comme capacité à se projeter dans le futur/planifier ses actions
La conscience comme superviseur/recrutement de différents processus inconscients (théorie de l'espace de travail global)
La conscience comme simulation des états mentaux d'autrui (conscience morale, empathie)

Aucune n'est fausse ou vraie, certaines sont par-contre incompatibles entre elles, et elles mènent à des réponses différentes à ta question (certaines étant des états "tout ou rien" et d'autres des processus continus)

[myoper]

J'ai l'impression que la conversation tourne en rond.

Oui, comme dans un siphon ...

[JPL]

J'ai l'impression que la conversation tourne en rond.

Oui, mais dans quel sens ? On peut consacrer 294 nouveaux messages à examiner cette question.

[invite9dcc7bec]

Oui, comme dans un siphon ...

Nous serions tous siphonnés alors

Oui, mais dans quel sens ? On peut consacrer 294 nouveaux messages à examiner cette question.

Dans le sens où evrardo pose sa question floue, nous lui donnons tous une réponse plus ou moins développée et basée sur des théories précises. Nos réponses se contredisent. Nous débattons dessus et nous nous éloignons du sujet. Puis evrardo repose sa question parce qu'il veut une réponse claire. Nous lui donnons tous une réponse plus ou moins développées (le nous pouvant être un nouveau groupe de forumeurs) qui se contredisent, on débat sur les réponses de 2nd génération, à nouvelle la question initiale revient, etc jusqu'à ce que tout les membres actif du forum ai donné leur avis un nombre de fois suffisamment élevé pour être lassé de la discussion. Discussion interminable d'où aucune conclusion ne sera sortie. (processus qui peut être abrégé si un modérateur ferme le fil)

Bref on est prisonnier d'une boucle while !

[myoper]

Nos réponses se contredisent. Nous débattons dessus et nous nous éloignons du sujet.

Je trouve pourtant que la plupart des réponses se tiennent assez bien, non ?
Bon, ça vole pas haut ...

Oui, mais dans quel sens ? On peut consacrer 294 nouveaux messages à examiner cette question.

Hémisphère nord ou hémisphère sud ?
L'avantage, c'est que normalement, après avoir tourné, tout doit disparaitre au fond, dans le trou ...

[invite9dcc7bec]

Je trouve pourtant que la plupart des réponses se tiennent assez bien, non ?
Bon, ça vole pas haut ...

ça se tient, mais on a tendance à parler de sujets différents. C'est un peu un dialogue de sourds.

Hémisphère nord ou hémisphère sud ?
L'avantage, c'est que normalement, après avoir tourné, tout doit disparaitre au fond, dans le trou ...

Au nom de tout les membres du collectif contre la légende de la force de Coriolis dans les toilettes de WC, nous te prions de ne pas en rire !

[invite1445654e]

Je trouve pourtant que la plupart des réponses se tiennent assez bien, non ?
Bon, ça vole pas haut ...

Cela vole tellement bas que les taupes vont se plaindre

Hémisphère nord ou hémisphère sud ?
L'avantage, c'est que normalement, après avoir tourné, tout doit disparaitre au fond, dans le trou ...

Oui j'ai plus l'impression que nous avons affaire a un tourbillon dans l'eau une sorte de vortex car ils me semblent qu'ils ont du mal a remonter

Et pour faire un mot vis a vis du sujet de la discussion je dirais

Mesdames messieurs , dernier etage veuillez sortir de l'ascenseur

[invite1445654e]

ça se tient, mais on a tendance à parler de sujets différents. C'est un peu un dialogue de sourds.

Comment ?

Au nom de tout les membres du collectif contre la légende de la force de Coriolis dans les toilettes de WC, nous te prions de ne pas en rire !

oui et j'ajoute que nous sommes contre l'intervention de monsieur le Canard des WC ...