Y a t'il un niveau de conscience maximum?

[invite9dcc7bec]

Oui ça fait aussi intervenir la capacité de décision.
Cependant je doute que l'on puisse ranger ce genre de choix dans différentes catégories car chaque cas est unique et il faudrait l'analyser dans son contexte avant de pouvoir juger.
Intéressant, très intéressant..

Précisément, les tests de psychologie morale (comme tout les tests de psychologie) se veulent objectifs. On pose un énoncé standard à un grand échantillon de personnes dans un même contexte standardisé.

Dans le cas de Kohlberg, la catégorisation des réponses est assez fine (6 stades) pour englober la majorité des réponses. Il y a sûrement des réponses résiduelles difficilement classables, une marge d'erreur, mais le test a été conçu pour les minimiser.

De toute façon, ce n'est pas un test de diagnostic pour évaluer un individu mais un test utilisé pour faire des statistiques. On peut espérer que si erreurs il y a elles se compensent en partie (pour X réponses enregistrées comme de stade 5 alors qu'elles sont de stade 4, on aurait un nombre équivalent de réponses de type 4 étiquetées de type 5) et les réponses invalides (questions non comprises par exemple) peuvent être retirées dès lors qu'elles sont en faible nombre et que l'échantillon reste conséquent. Je peux t'assurer que les psychologues vérifient la dispersion statistique et la reproductibilité de leurs résultats.

Ou est ce comme la température, il y a un niveau minimum de température, le zéro absolu à -273°, mais pas de niveau maximum puisqu'on arrive à obtenir des températures de plusieurs millions de degrés.

L'analogie avec la température se retrouve dans l'un des liens que j'ai donné (le cerveau à tout les niveaux). Il y aurait pour une représentation donnée un continuum d'intensité de conscience/attention possible (qui correspond à un nombre de neurones mobilisés) marqué par des ruptures phénoménologiques (subliminal/conscient par exemple).

De même que l'eau à pression atmosphérique peut varier continuellement en température de -50 à +150 °C et passera par des transitions de phase à 0 et 100 °C.

Je ne sais pas ce que vaut vraiment cette analogie, est-elle à fin purement pédagogique ou est-ce qu'il y a vraiment au niveau de la modélisation un point commun à ces deux phénomènes distincts.
-----

[invite9dcc7bec]

La conscience ne doit pas être confondue avec l'attention.

La conscience primaire correspond à l'attention. Après comme je l'ai dit plus haut, tout est affaire de terminologie selon le cadre théorique dans lequel on se place. Ce qui compte c'est de rester cohérent au sein d'une théorie et de ne pas mélanger imprudemment des notions psychanalytiques, neurobiologiques, psychologiques de différentes obédiences...

[myoper]

Grosso-modo la plupart des mammifères et quelques autres animaux possèdent une CP ; c'est-à-dire qu'ils ont conscience d'être en vie et vivent dans l'instant présent. Seuls les humains et peut-être les chimpanzés (mais il leur manque le langage) ont une CS : ils agissent dans le présent en se souciant du futur et en utilisant leur passé. Ils arrivent à construire des images mentales qui relient des moments très éloignés dans la durée.

Si je comprend bien, seuls les animaux ayant une CS peuvent prétendre a l'apprentissage (qui nécessite l’expérimentation (donc utiliser le passé) pour prévoir des actions (futures) apprises ou utilisées dans un but précis).

[invite1445654e]

Seuls les humains et peut-être les chimpanzés (mais il leur manque le langage) ont une CS : ils agissent dans le présent en se souciant du futur et en utilisant leur passé.

bonjour concernant les chimpanzés , du fait de ne pas comprendre leur langage c'est un peu facile de dire qu'ils en ont pas .
Il leur manque plutot l'ecriture

[karlp]

1) On peut également approfondir la conscience de soi, de sa psyché, par exemple par l'introspection, pour mieux connaître ses déterminations. C'est là dessus qu'est basé la psychanalyse. Mais est-ce qu'on explorer vraiment son identité, son "moi profond" (pour prendre de la mauvaise vulgarisation psychothérapeutique) ou est-ce que l'on est pas plutôt en train de reconfigurer son identité ?

2) Enfin, si on considère que la conscience morale est un type de conscience qui prolonge la conscience de soi .

Bonjour à tous

1) L'"ego psychologie" peut effectivement faire de l'introspection un moyen. Mais ce n'est pas le cas de la psychanalyse (celle de Lacan) qui en dénonce justement le mirage narcissique.

2)Est-ce que la conscience morale, en déterminant chez l'individu une image idéalisée, n'est pas justement -parfois- un obstacle à la conscience de soi.?
Pour proposer une illustration accessible à tous, le film de l'expérience de Milgram dont certains extraits sont disponibles sur le net, permet justement d'observer que l'idée que l'individu se fait de lui même en tant que sujet moral peut conduire à la dénégation de l'acte commis, lorsque celui ci heurte cette représentation erronée (on peut voir un des individus testé par Milgram répondre, lors du "debriefing", à la question qui lui est posée de savoir ce qui aurait pu l'amener à refuser de poursuivre l'expérience "I DID stop !" , alors qu'il a infligé 450 volts à la victime, et ce à plusieurs reprises).

C'est d'ailleurs pour cette raison que l'introspection entre au service de la méconnaissance: le sujet s'y confond plus ou moins avec l'image idéalisée qu'il se fait de lui-même (même s'il tente de faire preuve d'honnêteté vis à vis de lui-même, il tente généralement -sauf dans le cas de certaines névroses obsessionnelles- de "sauver la face").

Les expériences de Milgram avaient été interdites en raison des dépressions et suicides qu'elles auraient induites. L'hypothèse soulevée était très simplement que les individus n'ont pas supporté de se découvrir si différents de l'idéal (moral) qu'ils croyaient incarner.


Par ailleurs, les théories telles que l'ACP ou l'Analyse transactionelle mettent l'accent sur le fait que le jugement moral interdise la compréhension du comportement de l'autre (et constitue un obstacle à la communication).

C'est en cela que je doute que la conscience morale soit un "prolongement" de la conscience de soi (mais j'ai peut-être mal compris ce que vous entendiez par "prolongement").

[myoper]

....

+1


Comment l'individu peut il faire la différence entre ce qu'il croit être et ce qu'il est réellement de façon certaine puisque tout ce qu'il fait en ce sens est dicté (et/ou filtré) par "lui même" et n'alimentera que ce qu'il croit être ?

[invite1445654e]

Milgram cela me fait penser aussi à l'émission "le jeu de la mort" que j'ai trouvé trés intéressante comme sujet d'études.

[karlp]

Mais là encore, il y a des limites, pour ce qui est de la composante émotionnelle si on peut "se mettre à la place" de quelqu'un d'autre, simuler ses états mentaux (rôle supposé important des neurones miroirs), on ne peut pas savoir ce que ça fait d'être une chauve-souris (pour reprendre le titre d'un article de Nagel), pour ce qui est de la composante intellectuelle, élaborer des théories éthiques est-ce vraiment accroître sa conscience ? Il ne faut pas confondre connaissance et conscience.

Vous avez parfaitement raison de distinguer la simple connaissance de la conscience (s'agissant d'ethique). La connaissance peut rester "étrangère" à toute intériorisation véritable.

Sur ce point et cette faculté de se "mettre à la place de l'autre", nous devrions mettre dans la balance le cas de la perversion : des individus tels que Gilles de Rais ou Oscar Wilde (Peut-être aussi André Gide ou Jean Genet) se sont révélés être d'incroyables "moralistes".
La structure mentale perverse implique en effet une adhésion implacable à certains principes moraux dès lors que l'individu estime être sur la scène publique (Gilles de Rais donnait des leçons d'éducation et de morale aux mères, lors de son procès. Il s'était montré tellement convainquant qu'il arrachait des larmes d'émotion à son public). Les mêmes individus considèrent très souvent que la moralité (en public) est une indépassable nécessité.
En revanche - et c'est en cela qu'on peut les dire "pervers"- ils estiment que "dans les coulisses" d'autres exigences prévalent (elles peuvent d'ailleurs être elles aussi qualifiées de "morales" si nous les évaluons d'après les critères kantiens).

Ce qui nous apparaît comme une contradiction interne (entre une "morale de l'espace public" et une "morale privée"), incompréhensible pour la plupart d'entre nous, rend très difficile (si ce n'est impossible) cette possibilité de nous mettre à la place de l'autre: il existe une autre voie que peut emprunter l'être humain et pour laquelle cette distinction entre "connaissance"et "conscience" rencontre une limite.

[invitef17c7c8d]

Ce qui nous apparaît comme une contradiction interne (entre une "morale de l'espace public" et une "morale privée"), incompréhensible pour la plupart d'entre nous, rend très difficile (si ce n'est impossible) cette possibilité de nous mettre à la place de l'autre: il existe une autre voie que peut emprunter l'être humain et pour laquelle cette distinction entre "connaissance"et "conscience" rencontre une limite.

Oui, perso, je me méfie des gens polis comme de la peste!
La politesse n'est pas une vertue!

[karlp]

+1


[COLOR="Black"]Comment l'individu peut il faire la différence entre ce qu'il croit être et ce qu'il est réellement de façon certaine puisque tout ce qu'il fait en ce sens est dicté (et/ou filtré) par "lui même" et n'alimentera que ce qu'il croit être ?[/COLOR]
[/COLOR]

Voilà qui est très simplement et très clairement (même si j'ai dû changer la couleur ) exprimé.

[karlp]

Oui, perso, je me méfie des gens polis comme de la peste!
La politesse n'est pas une vertue!

La "sagesse populaire" dit "trop poli pour être honnête".
Dans le cas de la perversion, le plus troublant est que l'individu croit réellement, authentiquement, aux principes qu'il respecte dans l'espace public (ce n'est pas de l'hypocrisie); ce qui nous le rend proprement insaisissable.

[invite9dcc7bec]

Karlp, je vais vous reprendre séquentiellement :

On peut également approfondir la conscience de soi, de sa psyché, par exemple par l'introspection, pour mieux connaître ses déterminations. C'est là dessus qu'est basé la psychanalyse.

Sur la question de l'introspection
Je sais que la psychanalyse se défend de la pratiquer, chose que je n'ai pas dite mais plutôt suggérer. J'ai tendance à ranger l'association libre, l'interprétation des rêves, l'étude des actes manqués, avec l'introspection dans les moyens d'investigation de soi (que ce "soi" soit un moi conscient, un Moi, un Surmoi, un Idéal du Moi, un pôle pulsionnel, ou que sais-je encore).

Puisque l'on a parlé de psychanalyse et que vous vous y connaissez mieux que moi j'ai un problème à vous soumettre.

L'entreprise psychanalytique m'a toujours semblé paradoxale dans son but apparent (je me trompe peut-être) de vouloir explorer l'inconscient (au sens freudien). Si l'inconscient émerge à la conscience il n'est plus vraiment inconscient. La métaphore de l'exploration est peut-être très mauvaise, c'est l'usage du mot topique qui me la suggère : s'il y a des lieux dans la psyché, et que des contenus peuvent passer de l'un à l'autre, les frontières de ses lieux peuvent-elles se déplacer ?

Je sais ce ne pas être très clair, formuler différemment cela donne :

L'un des buts de l'analyse, si but il y a, est-il d'étendre la conscience sur l'inconscient, ou de renforcer le Moi de la seconde topique vis à vis du ça et du Surmoi qu'il médiatise ? C'est la phrase de Freud : Wo Es war, soll Ich werden (traduction possible : Où était le Ça, le Moi doit advenir) qui me le fait penser.

Si oui, en un sens bien particulier, l'analyse se donne pour but d'atteindre un plus haut degré de conscience.

Sur la question de la conscience morale en tant que type de conscience (ou non)

C'est en cela que je doute que la conscience morale soit un "prolongement" de la conscience de soi (mais j'ai peut-être mal compris ce que vous entendiez par "prolongement").

J'en doute également pour des raisons bien différentes que j'ai évoqué plus haut :

La conscience morale peut être vu comme un quatrième niveau, une conscience des autres qui prolonge et présuppose la conscience de soi. Mais bien qu'elle porte le nom de "conscience" elle met en jeu à mon avis des processus différents et n'entretient pas le même rapport de continuité avec la conscience de soi que celle-ci entretient avec la conscience primaire.

Pour preuve, il existe des phénomènes d'altruisme, de hiérarchie sociale, et de partage des ressources chez de nombreuses espèces qui ne dispose pas d'une conscience de soi (ou tout du moins aucun signe d'une conscience de soi avancé). [...]

Dans le modèle de Damasio on a schématiquement :

1/ proto-soi = conscience du corps
2/ conscience noyau = conscience de l'environnement
3/ conscience étendue = conscience de soi

Et prima facie on peut être tenté d'ajouter :
4/ conscience morale = conscience des autres

C'est un raisonnement avec lequel je suis en désaccord mais employer l'expression "conscience morale" présuppose quelque part qu'il y aurait un rapport entre morale et conscience (le sens commun peut bien sûr se tromper)

Sur les expériences de Milgram

Malgré la controverse éthique, elles ont été reproduites de nombreuses fois dans le monde, y compris récemment aux USA (http://psycnet.apa.org/journals/amp/64/1/1/). Je ne crois pas qu'il y ai eu d'interdiction légale, ou si elle a existé ce fut temporaire et/ou propre à un nombre restreint de pays.

Par ailleurs, un suivi psychologique est effectué chez les participants à ces expériences. Je ne sais pas si Milgram lui-même avait pris autant de précaution lors de ses premières expériences, mais je suis assez surpris qu'un cas de suicide lui soit imputé. As-tu une référence donnant les détails de l'affaire ?

[karlp]

Sur les expériences de Milgram

Malgré la controverse éthique, elles ont été reproduites de nombreuses fois dans le monde, y compris récemment aux USA (http://psycnet.apa.org/journals/amp/64/1/1/). Je ne crois pas qu'il y ai eu d'interdiction légale, ou si elle a existé ce fut temporaire et/ou propre à un nombre restreint de pays.

Par ailleurs, un suivi psychologique est effectué chez les participants à ces expériences. Je ne sais pas si Milgram lui-même avait pris autant de précaution lors de ses premières expériences, mais je suis assez surpris qu'un cas de suicide lui soit imputé. As-tu une référence donnant les détails de l'affaire ?

Je commence par le plus "facile".
Je n'ai malheureusement plus la référence: il s'agissait d'une très ancienne émission de Arte (qui date du XXme siècle) sur la psychologie sociale et plus précisément sur l'autorité. J'ai toujours la cassette vhs mais elle est devenue inutilisable (j'ai déjà essayer de retrouver l'émission sur le site d'Arte mais en vain).
Etant donné ce que nous savons sur la mémoire et les faux souvenirs et dans la mesure où je n'ai rien trouvé sur le net qui confirme ou infirme cette information, je suis moi-même obligé de douter de sa véracité.
Cependant, le point que je souhaitais souligner avait trait à la méconnaissance de soi: vous pouvez vous référer au film original de Milgram. Le film en totalité est payant mais les extraits suivants devraient suffire:

http://youtu.be/LDV85IJxicU

http://youtu.be/GSWyHZZIXgU

Dans le deuxième extrait, vous entendez le sujet naïf dire " I did stop" (minute 7:01). Un peu plus loin il s'exprime de nouveau comme s'il avait interrompu l'expérience. C'est là un phénomène de dénégation assez fréquent.

[karlp]

Sur la question de l'introspection
Je sais que la psychanalyse se défend de la pratiquer, chose que je n'ai pas dite mais plutôt suggérer. J'ai tendance à ranger l'association libre, l'interprétation des rêves, l'étude des actes manqués, avec l'introspection dans les moyens d'investigation de soi (que ce "soi" soit un moi conscient, un Moi, un Surmoi, un Idéal du Moi, un pôle pulsionnel, ou que sais-je encore).

Puisque l'on a parlé de psychanalyse et que vous vous y connaissez mieux que moi j'ai un problème à vous soumettre.

L'entreprise psychanalytique m'a toujours semblé paradoxale dans son but apparent (je me trompe peut-être) de vouloir explorer l'inconscient (au sens freudien). Si l'inconscient émerge à la conscience il n'est plus vraiment inconscient. La métaphore de l'exploration est peut-être très mauvaise, c'est l'usage du mot topique qui me la suggère : s'il y a des lieux dans la psyché, et que des contenus peuvent passer de l'un à l'autre, les frontières de ses lieux peuvent-elles se déplacer ?

Je sais ce ne pas être très clair, formuler différemment cela donne :

L'un des buts de l'analyse, si but il y a, est-il d'étendre la conscience sur l'inconscient, ou de renforcer le Moi de la seconde topique vis à vis du ça et du Surmoi qu'il médiatise ? C'est la phrase de Freud : Wo Es war, soll Ich werden (traduction possible : Où était le Ça, le Moi doit advenir) qui me le fait penser.

Si oui, en un sens bien particulier, l'analyse se donne pour but d'atteindre un plus haut degré de conscience.

Vous reproduisez admirablement la critique qu'avait faite en son temps Georges Bataille et qui est pleinement justifiée. Ce qui a ensuite conduit Lacan à revenir sur cette question. Il est juste que les métaphores employées par Freud étaient extrêmement trompeuses.
Je ne vais pas m'étendre sur les divers buts possibles d'une analyse, ils dépendent à chaque fois du sujet et de la structure dans laquelle il s'inscrit.
L'inconscient ne doit pas être conçu comme une sorte de "réservoir" contenant les souvenirs refoulés, mais plutôt comme désignant (je simplifie à l'extrême) l'ignorance que le sujet a des incidences du signifiant sur sa conduite, de même que l'ignorance de la place qu'il occupe dans la structure qui le lie à l'autre (et à l'Autre), c'est à dire de la façon dont son désir se noue à sa jouissance ainsi qu'au désir de l'Autre.

D'une certaine manière on peut dire que l'objectif est "d'augmenter la conscience", mais cette expression me semble elle aussi très ambiguë: il s'agit plutôt pour le sujet de repérer ce qui le détermine.

[karlp]

Sur la question de la conscience morale en tant que type de conscience (ou non)



J'en doute également pour des raisons bien différentes que j'ai évoqué plus haut :



Dans le modèle de Damasio on a schématiquement :

1/ proto-soi = conscience du corps
2/ conscience noyau = conscience de l'environnement
3/ conscience étendue = conscience de soi

Et prima facie on peut être tenté d'ajouter :
4/ conscience morale = conscience des autres

C'est un raisonnement avec lequel je suis en désaccord mais employer l'expression "conscience morale" présuppose quelque part qu'il y aurait un rapport entre morale et conscience (le sens commun peut bien sûr se tromper)

Je serai plutôt d'accord pour reconnaître l'existence de relations intimes entre la conscience et la conscience morale. Je ne me représente pas la deuxième comme prolongement de la première: je représenterait plutôt leur relation sous la forme d'une intersection entre deux ensembles.

[myoper]

Voilà qui est très simplement et très clairement (même si j'ai dû changer la couleur ) exprimé.

Je me suis permis de le reformuler ainsi (et n'aurais pas pu l'exprimer spontanément) pour le résumer.

... vouloir explorer l'inconscient (au sens freudien). Si l'inconscient émerge à la conscience il n'est plus vraiment inconscient.

Je ne sais pas si j'ai bien saisi mais il me semble que c'est en vertu des relations de causes à effets qu'on essaye de préciser "l'inconscient" en observant le "conscient".

Par ailleurs, un suivi psychologique est effectué chez les participants à ces expériences. Je ne sais pas si Milgram lui-même avait pris autant de précaution lors de ses premières expériences, mais je suis assez surpris qu'un cas de suicide lui soit imputé. As-tu une référence donnant les détails de l'affaire ?

Pour voir jusqu’où ce genre de comportement peut évoluer, il suffit de voir les cas du genre du faux médecin de l'OMS (Romand).

[invite1445654e]

Je ne sais pas si j'ai bien saisi mais il me semble que c'est en vertu des relations de causes à effets qu'on essaye de préciser "l'inconscient" en observant le "conscient".

tu veux dire par là que l'inconscient serait en fait une partie du conscient ?

[invite9dcc7bec]

Je ne sais pas si j'ai bien saisi mais il me semble que c'est en vertu des relations de causes à effets qu'on essaye de préciser "l'inconscient" en observant le "conscient".

Le mot "inconscient" est autant un piège par sa polysémie que peut l'être le mot "conscience".

Il existe ce que je vais appeler l'inconscient cognitif, celui qu'étudie les études de neurosciences cognitives (en présentant des stimuli subliminaux par exemple). C'est un pré-conscient, une information traitée par le cerveau sans que le saches le sujet. Cela représente une immense quantité d'informations, de "connaissances implicites" pour reprendre une expression couramment employée. C'est l'inconscient des travaux de Changeux et ses collaborateurs.

Ce pré-conscient peut s'observer directement. Expérience basique : on réduit le temps de réponse à un problème si la réponse a été affiché subliminalement. Autre exemple, on montre subliminalement un visage apeuré (en le faisant succéder rapidement par un autre visage neutre, technique du backward masking) et on observe certaines caractéristiques de la peur : activité accrue dans l'amygdale, hausse de la conductivité dermale, ainsi que des réactions à des tests semblables à celles de personnes consciemment apeurés (et donc différentes des sujets exposés à des stimuli neutres). Il y a des centaines si ce n'est des milliers d'études dans ce genre qui ne cherchent pas à montrer l'existence d'un inconscient à partir du contenu mental conscient (en observant le "conscient" comme tu le dis) mais à partir du comportement et des réactions physiologiques.

L'inconscient selon Freud, tel qu'il est généralement présenté, c'est clairement autre chose. C'est quelque chose de substantifier et non un processus. Karlp décrit bien en parlant de réservoir pour les souvenirs refoulés. Il se caractérise par les processus de refoulement, de retour du refoulé, et de sublimation.

On ne l'observe pas, les psychanalystes en ont des "indices": rêves, actes manqués, associations libres. Ce ne sont pas les contenus de cet inconscient mais leurs résurgences dans la conscience une fois passé par certains filtres les déformant (refoulement). D'où la nécessité d'une interprétation. Ce sont donc des contenus conscients, on observe le "conscient". (Quoique dans le cas de l'acte manqué on observe un comportement, le lapsus par exemple, ça peut ressembler à certaines expériences du type de celles décrites plus haut)

Manifestement il existe encore une autre version psychanalytique de l'inconscient, celle de Lacan, qu'a décrit karlp. (qui se présente je crois comme une reformulation moins ambigüe/plus précise de la théorie du maître).

Je précise que certains programmes de recherche en neurosciences cherchent à corrober l'inconscient des théories psychanalytiques, on parle de neuropsychanalyse (le mot est en vogue, mais je ne sais pas la teneur des travaux derrière)

[invite1445654e]

et euh comment peut on s'expliquer alors que des fois des personnes en crise parle des langues qu'ils ne connaissent pas eux memes en etant conscient ?

[invite9dcc7bec]

et euh comment peut on s'expliquer alors que des fois des personnes en crise parle des langues qu'ils ne connaissent pas eux memes en etant conscient ?

Outre la part de légende, toujours difficile à évaluer si on est pas un témoin direct du phénomène relaté, ce genre d'histoires peuvent s'expliquer par la manifestation de connaissances tacites. Il y a plusieurs histoires de personnes connaissant plusieurs langues qui, une fois sortis du coma, avait "oublié" leur langue maternelle et était "coincé" dans une autre langue avec une nette amélioration de leur niveau. J'avais entendu parler du cas (dont je doute de la véracité) d'un américain fan de star strek sorti du coma et s'exprimant en klingon...

Ce genre d'histoires sont douteuses mais l'entretien de La Recherche que j'ai cité dans mon premier message relate une expérience assez proche : on projette des points à différents emplacements sur un écran selon une règle qu'ignore les sujets. Ceux-ci doivent indiquer le plus vite possible l'emplacement. Leurs performances s'améliorent au cours du temps plus qu'elles ne le fait chez des sujets exposés à des points apparaissant aléatoirement (groupe témoin) ce qui prouve qu'ils apprennent la règle. Mais si on les interroge ils disent ignorer la règle qui régissent l'apparition des points (bien qu'ils se comportent comme si ils la connaissaient !). C'est une connaissance tacite.

Les règles de syntaxe d'une langue sont acquises de la même façon. On peut connaître une langue mieux que l'on ne le croit. (Exemple des personnes qui se découvrent des facilités dans une langue et qui apprennent qu'ils l'ont entendu dans leur prime enfance, par exemple d'une nourrice).

La particularité de ces connaissances c'est que non seulement elles échappent à la conscience mais elles sont très peu sujettes à l'oubli, ce qui explique que l'on puisse être surpris de savoir faire quelque chose sans être capable de se rappeler où l'on l'a appris. La mémoire procédurale et la mémoire lexicale sont deux types de mémoire résistants bien à l'oubli (sauf pathologie). Je peux ignorer où et quand j'ai appris un mot rare, être incapable de le définir comme le ferait un dictionnaire, ça ne m'empêche pas d'être capable de le comprendre le jour où je l’endenterais quand bien même cela ferait des années que je n'aurais pas eu affaire à lui.

C'est un des éléments qui montrent l'importance de la distinction entre conscience et connaissance.

[invite1445654e]

tu veux dire qu'on pourrait parler en latin comme un romain ?

[invite9dcc7bec]

tu veux dire qu'on pourrait parler en latin comme un romain ?

Oui et non.

Les connaissances - fut-elles tacites - ne tombent pas du ciel.

Mais un excellent élève latiniste au collège (du temps où le latin avait encore son importance dans l'enseignement) n'ayant plus jamais lu du latin depuis son baccalauréat peut tomber nez à nez avec une phrase écrite en latin 50 ans plus tard et réussirent à la déchiffrer alors que si on l'avait interroger quelques instants plus tôt en lui demandant s'il connaissait le latin il aurait modestement répondu que "non, il l'a étudié jeune mais a tout oublié depuis".

PS : les cas de personnes sortant du coma avec une langue principale différente de celle avec laquelle ils y sont entrées sont accidentels et rares, bien sûr on ne peut les reproduire pour une étude expérimentale. Je ne sais pas si une revue complète a déjà été entreprise. On peut aussi émettre l'hypothèse que pendant leur coma ils ont été inconscients mais ont quand même pu emmagasiner des connaissances (si quelqu'un à proximité d'eux, par exemple des infirmières, parle une langue étrangère, on ne peut exclure qu'il puisse plus ou moins l'apprendre)

[invite1445654e]

est ce que c'est considéré comme non sérieux les études sur les EMI ?
y a t'il des etudes dessus (pas forcement en France ) ?

[invite9dcc7bec]

ventilopomme, je te conseille d'ouvrir un autre sujet - c'est une question très différente de la question initiale.

[myoper]

tu veux dire par là que l'inconscient serait en fait une partie du conscient ?

Non point. Simplement que l'un influence simplement l'autre (il suffit de se mettre d'accord avant (ou après) sur ce que recouvrent ces concepts.

[invite32c348ed]

les relations entre la conscience et l'inconscient sont complexes à appréhender , notamment si l'on porte l'accent sur la triade psychique telle qu'elle est mise en éivdence dans les travaux psychanalytique à partir de 1920. toutefois, centrons nous sur le débat conscient / inconscient.

a ce sujet, plusieurs acceptions : soit considérer l'inconscient comme un non-conscient , ie ce qui n'est pas accessible à la conscience. S'impose alors à la discussion la nécessité de distinguer ce qui n'est pas accessible temporairement à la conscience (ce que les psychanalystes appellent le pré-conscient) et ce qui n'est pas du tout, ou très difficilement accessible à la conscience du fait de censure psychique, de traumatismes réels ou imaginaires...

Les travaux en neurosciences cognitives, comme la psychanalyse freudienne - fondamentale ou plus opérationnelle conduisent à une conceptualisation de l'inconscient qui, à mon sens, peut être formulée de la sorte : est inconscient ce qui se joue dans le corps mais que la conscience (rationnelle) ne peut appréhender.


Certains en viennent à réfuter l'hypothèse de l'inconscient dans sa dimension corporelle. S'ils admettent l'existence d'un non conscient, ils récusent l'idée que certaines données de l'expérience ne sont pas directement accessibles à la pensée rationnelle. Or, je serais tenté de suivre, de mon côté, l'idée que ce qui est étonnant et à discuter n'est pas tant l'existence de l'inconscient mais plutôt l'émergence de la conscience (morale) ici, l'aspect évolutionniste, tel que développé par des auteurs Comme Randolph Nesse, à la suite des travaux d'antropologie de Trivers nous indique notamment que l'emergence de la conscience déssert des fonctions sociales, et favorise les régulations interindividuelle en nous invitant à inhiber certaines de nos tendances les plus fondamentales. Qui plus est la conscience morale, en ce qu'elle favorise le mensonge à soi (je ne suis pas conscient de mes propres motivations) optimise les possibilités de trichers vis à vis des autres et, dès lors, concourent à la fitness... mais nous en arrivons à un autre débat

[invite32c348ed]

Tiens, j'aurais du lire les autres pages avant de répondre moi mais on se retrouve sur quelques points du coup

[invite46495065]

La conscience primaire (CP) correspond à l'attention. Après comme je l'ai dit plus haut, tout est affaire de terminologie selon le cadre théorique dans lequel on se place. Ce qui compte c'est de rester cohérent au sein d'une théorie et de ne pas mélanger imprudemment des notions psychanalytiques, neurobiologiques, psychologiques de différentes obédiences...

Je ne veux pas entrer dans un débat de définitions sur l'attention mais James a proposé la suivante : "la prise de possession par l'esprit, sous une forme claire et vive, d'un objet ou d'une suite de pensées parmi plusieurs qui semblent simultanément possibles".
Dans ce cas on n'a pas forcément l'égalité CP = Attention.

[invite46495065]

concernant les chimpanzés , du fait de ne pas comprendre leur langage c'est un peu facile de dire qu'ils en ont pas .
Il leur manque plutot l'ecriture

Il leur manque surtout un "vrai" langage. Une définition s'impose.

[invite46495065]

Si je comprend bien, seuls les animaux ayant une CS peuvent prétendre a l'apprentissage (qui nécessite l’expérimentation (donc utiliser le passé) pour prévoir des actions (futures) apprises ou utilisées dans un but précis).

Sachant qu'un "apprentissage" peut être réalisé par des animaux dépourvus de conscience (primaire) et que certains mammifères ont des mémoires à long terme, il faut être très précis.
Je vous répondrai donc oui en général et en n'omettant pas certains mots entre parenthèses tels que "prévoir" et "but précis" qui sont très importants : je les remplacerai par "planification du futur à long terme".