Y a t'il un niveau de conscience maximum?

[invite6f9dc52a]

Sachant qu'un "apprentissage" peut être réalisé par des animaux dépourvus de conscience ...

La vous postulez la conclusion pour adapter le raisonnement alors que c'est l'inverse qu'il faudrait faire.

Grosso-modo la plupart des mammifères et quelques autres animaux possèdent une CP ; c'est-à-dire qu'ils ont conscience d'être en vie et vivent dans l'instant présent. Seuls les humains et peut-être les chimpanzés (mais il leur manque le langage) ont une CS : ils agissent dans le présent en se souciant du futur et en utilisant leur passé. Ils arrivent à construire des images mentales qui relient des moments très éloignés dans la durée. Cette faculté est démultipliée par le langage.

Si je comprend bien, seuls les animaux ayant une CS peuvent prétendre a l'apprentissage (qui nécessite l’expérimentation (donc utiliser le passé) pour prévoir des actions (futures) apprises ou utilisées dans un but précis).

Sachant qu'un "apprentissage" peut être réalisé par des animaux dépourvus de conscience (primaire) et que certains mammifères ont des mémoires à long terme, il faut être très précis.
Je vous répondrai donc oui en général et en n'omettant pas certains mots entre parenthèses tels que "prévoir" et "but précis" qui sont très importants : je les remplacerai par "planification du futur à long terme".

C'est simple, en vivant uniquement dans le présent, un animal n'a pas besoin et surtout n'utilise pas sa mémoire (s'il en a une) et je ne vois alors, même pas le moyen de la mettre en évidence.

Cet animal sera aussi par définition incapable d'apprentissage qui nécessite d'utiliser des expériences car celles-ci sont, évidemment, passées.
Je ne préjuge pas de la motivation ou du mécanisme d'un apprentissage qui va nécessairement servir a faire une action future.

Cela suppose aussi que toutes les actions volontaires de ces animaux ne sont que des réflexes car il n'aura pas appris du passé (puisqu'il ne l'utilise pas) et n'anticipera pas l'avenir (il ne fera pas de tanière pour dormir le soir ou ne cherchera pas de nourriture pour manger avant d'avoir faim ou sommeil (et même pas du tout car il n'aura pas retenu que la faim est un signal qui lui indique qu'il doive manger ou chercher de la nourriture car il n'aura pas utilisé son passé qui est le seul moyen de le savoir. Même raisonnement pour le sommeil, etc ...).
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[invite1445654e]

est ce que cela vient pas du fait aussi qu'une partie de la population considere au mieux les animaux comme des machines, des automates suivant leur programmation (leur instinct) ?
quand un singe recupere des fourmis dans une fourmiliere a l'aide d'une paille , ou que certains oiseaux lance des pierres sur des fruits pour les faire eclater
comment doit on considerer cela ?
L'Homme est un animal comme un autre sauf qu'il a quelque chose en plus , regardez les parades amoureuses c'est celui qui devra etre le plus beau , le plus sain , le plus fort pour etre choisi ; on se pare de bijoux , de tenues afriolantes attirantes n'est ce pas une sorte de rituel animal amoureux ?
Donc je ne vois pas comment on peut decider que tel animal a une cp et/ou une cs .

[invite6f9dc52a]

quand un singe recupere des fourmis dans une fourmiliere a l'aide d'une paille , ou que certains oiseaux lance des pierres sur des fruits pour les faire eclater
comment doit on considerer cela ?

C'est très nettement un comportement appris (grâce aux adultes pour une part et tout seul pour une autre).
Ma fille me trouve sans cesse des vidéos "incroyables" qui montrent de tels comportements chez les animaux les plus divers (de compagnie (NAC ou pas), blaireaux, poissons rouges, oiseaux divers, etc ...).

[invite1445654e]

pour savoir si un animal a conscience de lui rien ne vaut le test du miroir

[invite6f9dc52a]

pour savoir si un animal a conscience de lui rien ne vaut le test du miroir

Oui, si on arrive a l’interpréter (quand je me regarde dans un miroir, rien ne peut faire penser que j'ai conscience de moi).

[invite51d17075]

bonjour,
si on parle d'apprentissage, que penser des pieuvres/poulpes dont l mère meurt juste après avoir donnée naissance.
donc ou est l'apprentissage ?
et pourtant on prete au poulpe plusieurs formes d'intelligence, comme de pouvoir ouvrir/devisser un bocal fermé.
j'avoue ne pas avoir de réponse mais celà me surprend !

[invite9dcc7bec]

C'est simple, en vivant uniquement dans le présent, un animal n'a pas besoin et surtout n'utilise pas sa mémoire (s'il en a une) et je ne vois alors, même pas le moyen de la mettre en évidence.

Tu fais erreur, il existe des moyens pour mettre en évidence l'usage d'une mémoire chez des organismes qui sont rivés dans le présent.

C'est une question qui avait, noyée parmi d'autres, était débattue dans la discussions sur "la différence entre l'homme et l'animal".

(http://forums.futura-sciences.com/ep...e-lanimal.html)

Les principaux travaux sur la potentialisation à long terme, processus clef de la mémoire, ont été réalisés chez l'Aplysie (Eric Kandel a reçu le prix Nobel 2000 pour ces travaux). Le conditionnement est possible chez cet organisme qui est peu probablement doté d'une conscience de soi.

L'Aplysie est doté d'un siphon rétractable. Si on le touche, il se referme. Si la stimulation est répétée, la rétraction disparaît temporairement (habituation à court terme) et chez certains organismes se maintient (habituation à long terme).

L'habituation est une forme élémentaire d'apprentissage (l'organisme apprend à ne plus répondre à un stimuli qui ne présente pas un danger). Il existe le phénomène contraire de sensibilisation. Si on applique un stimulus nociceptif alors par la suite la rétraction de la branchie sera plus forte et rapide suite à un simple contact qu'elle ne l'aurait été sans stimulus nociceptif.

Kandel a été récompensé pour avoir décrit les bases neurobiologiques de l'habituation, de la sensibilisation, et du conditionnement chez l'Aplysie (la potentialisation à long terme) que l'on retrouve chez tout les animaux (y compris l'homme).

Certes l'apprentissage chez l'homme est plus complexe, il ne se réduit pas à des conditionnements comme le pensaient les béhavioristes. Le propos n'est pas là : on peut clairement démontrer l'existence d'une mémoire et d'une faculté d’apprentissage ayant un fonctionnement homologue aux nôtres (au moins en partie) chez des animaux dont on peut douter qu'il soit doté d'un même niveau de conscience.

En bref, la mémoire est une condition nécessaire mais non suffisant pour que la conscience secondaire apparaisse. Disposer d'une mémoire cela n'implique pas que l'on soit capable de se projeter dans le futur ou de méditer sur le passé. Les événements passés sont uniquement retenus chez l'Aplysie parce qu'ils servent à ajuster le comportement à la situation présente. (Je doute que l'Aplysie puisse éprouver un sentiment de nostalgie en se souvenant de sa tendre et chère mère)

[invite9dcc7bec]

Donc je ne vois pas comment on peut decider que tel animal a une cp et/ou une cs .

Ce n'est pas facile à faire mais ce n'est pas impossible. Je vais répondre pour la conscience secondaire (celle qui fait l'objet de plus de controverses)

Des comportements orientés vers le futur n'ont été observes que chez très peu d'espèces que cela soit en situations naturelles ou non.

Santino, un chimpanzé du zoo de Furuvik (Suède) a pendant plusieurs années amassé tout les matins avant l'ouverture des pierres qu'il disposait dans une cache et qu'il lançait plusieurs heures après avec fureur sur les badaux l'importunant.

Santiano avait donc conçu un plan d'action pour se prémunir d'un danger futur.

Pour en savoir plus :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...au-futur_18544

Dans la discussion sur la différence homme/animal, j'avais donné un autre exemple. Les jeunes femelles chimpanzés qui tiennent un bâton "comme une poupée", le bercent, jusqu'à leur grossesse et l'arrivée d'un enfant. (D'une certaine façon, elles se préparent à accueillir un enfant dans un avenir indéterminé)

Pour ce qui est des pensées orientées vers le passé, elles sont encore plus difficiles à mettre en évidence. Les chimpanzés "pleurant" leurs jeunes morts (transportant avec eux la dépouille, réduisant leur activité, clairement affecté par la perte) sont un exemple probant.

On risque toujours d'être taxé d'anthropomorphisme en analysant ces situations. Comme je l'avais dit dans cet autre fil de discussion, n'exigez pas plus de preuves pour attribuer un état mental à un animal que vous ne le feriez pour un humain.

[invite46495065]

1. La vous postulez la conclusion pour adapter le raisonnement alors que c'est l'inverse qu'il faudrait faire.


2. C'est simple, en vivant uniquement dans le présent, un animal n'a pas besoin et surtout n'utilise pas sa mémoire (s'il en a une) et je ne vois alors, même pas le moyen de la mettre en évidence.

3. Cet animal sera aussi par définition incapable d'apprentissage qui nécessite d'utiliser des expériences car celles-ci sont, évidemment, passées.

4. Je ne préjuge pas de la motivation ou du mécanisme d'un apprentissage qui va nécessairement servir a faire une action future.

5. Cela suppose aussi que toutes les actions volontaires de ces animaux ne sont que des réflexes car il n'aura pas appris du passé (puisqu'il ne l'utilise pas) et n'anticipera pas l'avenir (il ne fera pas de tanière pour dormir le soir ou ne cherchera pas de nourriture pour manger avant d'avoir faim ou sommeil (et même pas du tout car il n'aura pas retenu que la faim est un signal qui lui indique qu'il doive manger ou chercher de la nourriture car il n'aura pas utilisé son passé qui est le seul moyen de le savoir. Même raisonnement pour le sommeil, etc ...).

1. Si un apprentissage est le résultat conjugué de la mémoire (capacité à répéter une performance), de la catégorisation perceptive liée à des valeurs (de type température du corps) alors il y a indépendance de la conscience. La conscience (primaire) apparaît quand un animal est capable de joindre des stimulus survenant dans le temps et dans l'espace afin d'établir une scène corrélée : c'est le présent remémoré.

2. En utilisant la définition de la mémoire donnée en 1, je ne suis pas d'accord avec votre assertion.

3. Idem.

4. Le mécanisme est lié aux "valeurs" (réaction à un stimulus : mon corps a froid et me pousse à me mettre au chaud).

5. Vrai en partie (l'animal progresse en devenant plus habile donc grâce à son vécu - mais ne connaît pas la raison : il a oublié).

[invite46495065]

La distinction entre conscience primaire supérieure (CP et CS) :
CP: je sais que je suis vivant.
CS: je sais que je suis vivant et je me demande pourquoi.

[invite9dcc7bec]

CP: je sais que je suis vivant.
CS: je sais que je suis vivant et je me demande pourquoi.

Ce sont des définitions très particulières et allant à l'encontre des définitions courantes. Elles impliquent que :

1/ Il existe un langage interne chez les animaux disposant seulement de CP et chez ceux disposant de CP et CS (Language of Thought, LOT).

2/ Ces animaux (CP + CP et CS) ont une conscience de soi (tes deux définitions contiennent le pronom Je)

1/ est plausible, mais c'est une hypothèse forte loin d'être consensuelle.

2/ va clairement à l'encontre de la définition classique de la conscience primaire. D'après cette définition, un animal doté seulement de CP est dépourvu d'une conscience de soi, et donc quand bien même serait-il doté d'un LOT, il n'emploie pas l'équivalent d'un pronom de la première personne du singulier. Tes définitions ne recoupent donc absolument pas les définitions classiques.

On est en général beaucoup plus prudent quand on attribue des états mentaux aux animaux. Comment peux-tu prouver qu'un animal pense en utilisant un équivalent du pronom Je ?

[invite1445654e]

alors qq humains n'ont qu'une cp
bien souvent pour le test du miroir on mets une tache de couleur sur l'animal s'il sait que c'est lui qui se trouve dans le miroir alors il va essayer d'enlever la tache

[invite46495065]

Ce sont des définitions très particulières et allant à l'encontre des définitions courantes. Elles impliquent que :

1/ Il existe un langage interne chez les animaux disposant seulement de CP et chez ceux disposant de CP et CS (Language of Thought, LOT).

2/ Ces animaux (CP + CP et CS) ont une conscience de soi (tes deux définitions contiennent le pronom Je)

1/ est plausible, mais c'est une hypothèse forte loin d'être consensuelle.

2/ va clairement à l'encontre de la définition classique de la conscience primaire. D'après cette définition, un animal doté seulement de CP est dépourvu d'une conscience de soi, et donc quand bien même serait-il doté d'un LOT, il n'emploie pas l'équivalent d'un pronom de la première personne du singulier. Tes définitions ne recoupent donc absolument pas les définitions classiques.

On est en général beaucoup plus prudent quand on attribue des états mentaux aux animaux. Comment peux-tu prouver qu'un animal pense en utilisant un équivalent du pronom Je ?

Je me suis trompé et vous remercie pour le correctif.
Donc:
CP= état qui permet de se rendre compte des choses dans le monde ; d'avoir des images mentales dans le présent.
CS= consience de posséder une conscience primaire.

[invite9dcc7bec]

CP= état qui permet de se rendre compte des choses dans le monde ; d'avoir des images mentales dans le présent.
CS= consience de posséder une conscience primaire.

Vous vous rapprochez des définitions classiques.

Ce qu'il faut avoir en tête c'est que les définitions sont arbitraires (ni vrai ni fausses), certaines sont meilleures parce que plus opérationnelles, plus facilement testables.

Ce qu'il faut garder en tête c'est que des opérations qui peuvent nous sembler simple (percevoir un objet, l'attraper, retrouver son chemin) sont en réalité des opérations complexes, c'est à dire une combinaison d'opérations élémentaires.

Des entités comme "la mémoire", "la conscience", "la représentation mentale" sont composites. Il y a des des mémoires, des formes de consciences, des types de représentations. Et l'architecture de l'esprit humain est plus ou moins similaire à celles des autres animaux.

C'est pour cela que des questions comme :
"Les animaux sont-ils conscients ?"
"Existe-il un maximum de conscience ?"
n'ont pas beaucoup de sens (ou plutôt en ont trop !). On ne peut pas simplement répondre par oui ou non.

[invite46495065]

Votre message en forme de conclusion me plait bien. Il élargit le débat tout en étant empreint d'humilité.

[invite6f9dc52a]

Tu fais erreur, il existe des moyens pour mettre en évidence l'usage d'une mémoire chez des organismes qui sont rivés dans le présent.

C'est une question qui avait, noyée parmi d'autres, était débattue dans la discussions sur "la différence entre l'homme et l'animal".

(http://forums.futura-sciences.com/ep...e-lanimal.html)

Précise un peu ou c'est dans la discussion car il y en a quelques pages.

Le conditionnement est possible chez cet organisme qui est peu probablement doté d'une conscience de soi.

C'est alors une simple "action réflexe", comme je l'ai proposé plus haut, loin d'un comportement complexe que j'ai dissocié à cette occasion, non ?

L'habituation est une forme élémentaire d'apprentissage (l'organisme apprend à ne plus répondre à un stimuli qui ne présente pas un danger). Il existe le phénomène contraire de sensibilisation. Si on applique un stimulus nociceptif alors par la suite la rétraction de la branchie sera plus forte et rapide suite à un simple contact qu'elle ne l'aurait été sans stimulus nociceptif.

La on parle d'actions très simple qui ne semblent être qu'une boucle assez simple ne nécessitant pas forcément de cerveau.

Disposer d'une mémoire cela n'implique pas que l'on soit capable de se projeter dans le futur ou de méditer sur le passé. Les événements passés sont uniquement retenus chez l'Aplysie parce qu'ils servent à ajuster le comportement à la situation présente. (Je doute que l'Aplysie puisse éprouver un sentiment de nostalgie en se souvenant de sa tendre et chère mère).

Dans ce cas on a modifié un "réflexe" mais pas forcément mis en évidence une mémoire, justement tu le précises bien ici.

[invite6f9dc52a]

1. Si un apprentissage est le résultat conjugué de la mémoire (capacité à répéter une performance), de la catégorisation perceptive liée à des valeurs (de type température du corps) alors il y a indépendance de la conscience. La conscience (primaire) apparaît quand un animal est capable de joindre des stimulus survenant dans le temps et dans l'espace afin d'établir une scène corrélée : c'est le présent remémoré.

Une fonction cellulaire simple peut réaliser cela. Pas besoin de conscience (même certains matériaux non vivants peuvent le faire).

2. En utilisant la définition de la mémoire donnée en 1, je ne suis pas d'accord avec votre assertion.

3. Idem.

4. Le mécanisme est lié aux "valeurs" (réaction à un stimulus : mon corps a froid et me pousse à me mettre au chaud).

5. Vrai en partie (l'animal progresse en devenant plus habile donc grâce à son vécu - mais ne connaît pas la raison : il a oublié).

Ok mais on parle la d'actions réflexes très simples (je les ai bien séparé des apprentissages plus complexes) car il est évident que l'on va pouvoir mettre de telles actions réflexes chez quasiment tous les êtres vivants sans pouvoir en tirer de conclusion sur une conscience si on ne dispose que de ces observations.

Je me placais à ce niveau :

BSeuls les humains et peut-être les chimpanzés (mais il leur manque le langage) ont une CS : ils agissent dans le présent en se souciant du futur et en utilisant leur passé.

Quand un chien (donc ni homme ni chimpanzé) va chercher le journal ou sa laisse pour se promener ou réalise un parcours imposé, je vois mal comment il ne peut pas utiliser le passé ni se projeter dans le futur.
De même pour un animal qui fait sa tanière et rentre le soir.
Ou alors il faut démontrer que ce sont des comportements "réflexes".

[invite6f9dc52a]

Dans ce cas on a modifié un "réflexe" mais pas forcément mis en évidence une mémoire, justement tu le précises bien ici.

Me suis planté : tu as bien mis une mémoire en évidence mais qui ne peut pas forcément servir a réaliser des tâches complexes.

Amha, il va falloir préciser ou on met le curseur et pourquoi.

[invite9dcc7bec]

C'est alors une simple "action réflexe", comme je l'ai proposé plus haut, loin d'un comportement complexe que j'ai dissocié à cette occasion, non ?

On ne va pas se disputer à nouveau sur ce qu'est un réflexe et une action volontaire mais je vais quand même citer la phrase dont je crois que tu parles :

Cela suppose aussi que toutes les actions volontaires de ces animaux ne sont que des réflexes car il n'aura pas appris du passé (puisqu'il ne l'utilise pas) et n'anticipera pas l'avenir

Et la définition que je t'avais proposé du réflexe dans une autre conversation :

Un réflexe est une réponse musculaire involontaire, stéréotypée et très rapide à un stimulus.

Tu en arrives à dire qu'une action volontaire puisse être une réponse musculaire involontaire

C'est qu'un tout petit aparté, je m'en moque profondément que l'on colle ou non l'étiquette réflexe sur les apprentissages par conditionnement, ce qui compte c'est que ce sont incontestablement des apprentissages (ils ont appris du passé !)

La on parle d'actions très simple qui ne semblent être qu'une boucle assez simple ne nécessitant pas forcément de cerveau.

L'Aplysie est un organisme-modèle, utilisée pour la grande simplicité de son système nerveux. La LTP se retrouve chez l'homme, notamment au niveau de l'hippocampe. C'est exactement le même mécanisme sauf qu'au lieu d'avoir une synapse concernée il y en a des centaines de milliers.

Dans ce cas on a modifié un "réflexe" mais pas forcément mis en évidence une mémoire, justement tu le précises bien ici.

Quand on apprend à un chien à se coucher, se mettre debout, s'asseoir, se mettre à l'arrêt, bondir sur la proie, donner de la voix, rabattre le gibier dans la direction indiquée, revenir sur un coup de sifflet long, partir sur un court, sauter dans un cerceau, tout ceci sur commande vocale (ou sonore pour le cas du sifflet) on n'a fait que modifier ses réflexes. Dirais-tu pour autant que le chien n'a rien appris ?

[invite9dcc7bec]

Où mettre le curseur, c'est une question intéressante. Chez l'homme, certains apprentissages ne proviennent indubitablement pas de conditionnement. Le cas du langage est (avec d'autres) ce qui a ruiné le béhavorisme.

Compétences innées, imitation, enseignement, créativité, tout ceci sort du cadre du conditionnement. [quoique pour l'enseignement, certains le font à coup de récompenses et de punitions mais on sait que ce n'est pas la méthode la plus efficace]

[invite46495065]

Une fonction cellulaire simple peut réaliser cela. Pas besoin de conscience (même certains matériaux non vivants peuvent le faire).

C'est bien ce que j'ai voulu dire : cela est possible chez des animaux dépourvus de conscience. En revanche il faut bien noter le mot "catégorisation" : créer des images mentales et les classer par catégories (chaise, cheval). Cela n'est pas donner à tous les animaux.

[invite1445654e]

pourrait on dire vu le fonctionnement de l'esprit Humain par rapport aux esprits des animaux nous faisons partie de la Nature ou sommes nous en dehors de la Nature ?

[invite9dcc7bec]

on va pouvoir mettre de telles actions réflexes chez quasiment tous les êtres vivants

Je tiens à préciser que ceci est aussi une erreur.

La Dionée est incapable de faire ce que fait l'Aplysie.

On peut actionner autant de fois que l'on veut son piège, la vitesse d'ouverture ralentie à cause d'une "fatigue" mais la plante carnivore répondra toujours jusqu'à ce que mort sans suive (assez rapidement, en quelques jours placée à un endroit où des petits malins s'amusent régulièrement à la stimuler, elle est cuite).

Les phénomènes de conditionnement ne s'observent à ma connaissance que chez les animaux (et probablement pas tous). Idem pour la sensibilisation et l'habituation même si j'en suis moins sûr. Les autres organismes ont un comportement plus rigide.

[invite7863222222222]

Juste une question :

cela est possible chez des animaux dépourvus de conscience.

C'est quoi un animal dépourvu de conscience ? Comment avez vous défini la conscience ?
Moi j'aime bien la notion philosophique ne s'encombrant pas de tests expérimentaux, elle rend je trouve bien compte de ce qu'on veut dire par là, et il me semble impossible de faire sans.

[invite1445654e]

oui comment peut on definir la conscience objectivement et comment peut on la mesurer aussi de maniere objective et aussi de maniere non biaisée car bien souvent on part de la conclusion et on fabrique le raisonnement a partir de la conclusion
en quoi de dire qu'un chien est intelligent gène , des fois un chien voire un oiseau peut etre plus intelligent qu'un humain ( je force le trait )

[evrardo]

Des entités comme "la mémoire", "la conscience", "la représentation mentale" sont composites. Il y a des des mémoires, des formes de consciences, des types de représentations. Et l'architecture de l'esprit humain est plus ou moins similaire à celles des autres animaux.
C'est pour cela que des questions comme :
"Les animaux sont-ils conscients ?"
"Existe-il un maximum de conscience ?"
n'ont pas beaucoup de sens (ou plutôt en ont trop !). On ne peut pas simplement répondre par oui ou non.

Salut Wart, je vais encore te poser beaucoup de question, mais tu as une telle connaissance (consciente!) de ce sujet que c'est très instructif. J'espère ne pas trop abuser de ton temps et de ta patience.
En lançant se débat, je n'imaginais qu'il pouvait y avoir autant de définitions de la conscience. Pour préciser un peu ma question initiale, je parlais en fait de la conscience de soi et du monde qui nous entoure.
Tu dis:

De toute façon une telle amélioration est contrainte par les limites physiques de nos systèmes sensoriels (par exemple, la persistance rétinienne). Il ne faut pas tomber dans le mysticisme, et croire qu'il y aurait des "sens cachés" qui permettent "d'étendre nos horizons de conscience" comme on peut le lire dans de la mauvaise prose New-Age..

Salut Wart. Nos systèmes sensoriels sont limités, mais si nos sens se développaient plus? Et est ce que le développement de l'ordinateur et d'Internet ne permettraient pas d'accéder à de nouveaux niveaux de conscience, donc de soi et du monde qui nous entoure?

Dans la discussion sur la différence homme/animal, j'avais donné un autre exemple. Les jeunes femelles chimpanzés qui tiennent un bâton "comme une poupée", le bercent, jusqu'à leur grossesse et l'arrivée d'un enfant. Pour ce qui est des pensées orientées vers le passé, elles sont encore plus difficiles à mettre en évidence. Les chimpanzés "pleurant" leurs jeunes morts (transportant avec eux la dépouille, réduisant leur activité, clairement affecté par la perte) sont un exemple probant..

Est ce qu'on pourrait envisager que certains animaux accèdent à un niveau supérieur de conscience (CS), comme cela s'est produit il y a quelques millions d'années lors du passage de l'animalité à l'humanité.

. Je peux ignorer où et quand j'ai appris un mot rare, être incapable de le définir comme le ferait un dictionnaire, ça ne m'empêche pas d'être capable de le comprendre le jour où je l’endenterais quand bien même cela ferait des années que je n'aurais pas eu affaire à lui.
C'est un des éléments qui montrent l'importance de la distinction entre conscience et connaissance.

Cette distinction n'est pas claire du tout, (au moins pour moi!). Il me semble que la conscience est inséparable de la connaissance qui elle a nécessairement été acquise de façon consciente.

[evrardo]

Quand un chien (donc ni homme ni chimpanzé) va chercher le journal ou sa laisse pour se promener ou réalise un parcours imposé, je vois mal comment il ne peut pas utiliser le passé ni se projeter dans le futur. De même pour un animal qui fait sa tanière et rentre le soir. Ou alors il faut démontrer que ce sont des comportements "réflexes".

Salut Myoper.
Ils ne se projettent pas dans le futur pour agir, ils réagissent de façon réflexe à telle situation: la lumière diminue, l'animal fait sa tanière. Le maître a une certaine attitude, le chien réagit en prenant sa laisse.
Mais je viens de lire le cas du singe Santino qui jette des pierres aux badauds. Il "envisage" peut être le futur, mais est ce fait de façon consciente ou est ce une suite d'acte réflexe? Qui seraient néanmoins peut être le début d'un acte prémédité.

[invite7863222222222]

oui comment peut on definir la conscience objectivement et comment peut on la mesurer aussi de maniere objective et aussi de maniere non biaisée car bien souvent on part de la conclusion et on fabrique le raisonnement a partir de la conclusion
en quoi de dire qu'un chien est intelligent gène , des fois un chien voire un oiseau peut etre plus intelligent qu'un humain ( je force le trait )

Oui il faut préciser, et à mon avis, si on cherche LA définition et non une définition possible, un point de vue, un angle d'attaque, on ne peut que parler en notre condition relatif d'humain et on échouera à la tâche. Si on cherche une définition, on s'éloigne de l'absolu qu'on recherchait pourtant et on échouera aussi à la tâche. Fin de la communication .

[invite1445654e]

Et quand un chat a faim et fait tout pour te faire comprendre qu'il veut sa pitance jusqu'a meme se mettre devant l'ecran de television
je pense qu'ils peuvent se projeter dans le futur mais pas se demander ce qu'ils feront l'année prochaine ; ils observent et peuvent mettre en place une stratégie
je pense qu'on devrait utiliser le conditionnel quand on parle de ces sujets
c'est plus facile de prendre l'animal comme un robot qui agit en fonction des informations du milieu environnant.
l'homme est le seul etre pensant youpi et meme de tout l'univers , cela me fait penser a du creationisme

[invite7863222222222]

Et quand un chat a faim et fait tout pour te faire comprendre qu'il veut sa pitance jusqu'a meme se mettre devant l'ecran de television
je pense qu'ils peuvent se projeter dans le futur mais pas se demander ce qu'ils feront l'année prochaine ; ils observent et peuvent mettre en place une stratégie

J'irais même plus loin, même cette phrase est incorrecte car toute formulation du "fonctionnement" d'un animal autre qu'humain avec des termes qui siéent à l'humain constitue une forme d'anthropomorphisme.