Y a t'il un niveau de conscience maximum?

[invite46495065]

J'irais même plus loin, même cette phrase est incorrecte car toute formulation du "fonctionnement" d'un animal autre qu'humain avec des termes qui siéent à l'humain constitue une forme d'anthropomorphisme.

Donc vous concluez qu'on ne peut rien dire à ce sujet ?
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[invite9dcc7bec]

Salut Wart, je vais encore te poser beaucoup de question, mais tu as une telle connaissance (consciente!) de ce sujet que c'est très instructif.

Merci, mais il ne faut pas exagérer mes connaissances sur le sujet. Il est seulement très proche de mon sujet d'études

Salut Wart. Nos systèmes sensoriels sont limités, mais si nos sens se développaient plus? Et est ce que le développement de l'ordinateur et d'Internet ne permettraient pas d'accéder à de nouveaux niveaux de conscience, donc de soi et du monde qui nous entoure?

Là tu tombes en plein dans ce qui me passionne.

Ce que je vais te dire là est contestée/non-orthodoxe. Oui, nos inventions étendent nos sens et bien plus une grande partie de nos fonctions cognitives.

Pour ce qui est de l'extension des sens, il y a un résultat très intéressant. On sait que lorsque l'on tient un outil on peut avoir la sensation qu'il prolonge notre corps. Cette sensation n'est pas une illusion, l'outil peut s'intégrer dans notre schéma corporel. C'est à dire que des neurones sensoriels et moteurs peuvent modifier leur connexion pour "intégrer" l'outil.

C'est un phénomène étudié chez les joueurs d'instruments à cordes (je me souviens en particulier d'une étude chez les violonistes) la pratique de leur instrument modifie significativement la motricité de leur main mais aussi leur équilibre et la représentation de leurs corps. On peut suspecter qu'un phénomène similaire existe aussi pour le simple utilisateur régulier d'un tournevis, le pilote de kart, et bien d'autres.

Au passage, le schéma corporel est quelque chose de très étrange. Il arrive qu'il ne corresponde pas au corps, notamment si celui-ci subit une modification (amputation entraînant une sensation de membre fantôme). Beaucoup plus fréquent et moins impressionnant, les adolescents acceptant mal les changements corporels liée à l'adolescence (ce qui contribue tout de même à mener certains vers des comportements à risque, l'anorexie, la boulimie, jusqu'au suicide)

Bien plus rare et impressionnant,, il existe des personnes qui éprouvent des dédoublements ou qui ne reconnaissent pas leur membre (cette excroissance là n'est pas ma jambe !).

Je ne connais pas du tout les bases neurobiologiques de ces pathologies, mais je sais qu'elles sont assez bien élucidées aujourd'hui.

Pour l'instant, j'ai été assez consensuel. Pour ce qui est de l'ordinateur et de ses effets sur notre esprit on a trop de recul, je vais prendre un autre beaucoup plus étudié et très instructif : l'effet de l'écriture sur notre esprit.

Il est considérable. Des études ont montré que le raisonnement abstrait est bien moins maîtrisé dans les cultures orales (ne disposant pas de l'écriture). Cela se mesure par des taux d'échecs très élevés pour la résolution de syllogismes.

Attention je fais deux précisions :

1/ Ce que l'on mesure c'est la capacité de raisonnement abstrait chez des individus appartenant à ces des civilisations écrites et ceux appartenant à des civilisations orales et non les capacités de raisonnement abstrait selon le niveau de littératie des individus. Cela veut dire que l'on ne peut pas conclure sur la base de ces études qu'un illetrée est plus idiot sur ce plan là qu'un lettré si tout deux appartiennent à une civlisation de l'écrit.

2/ Que les membres de peuples premiers sans écriture est une capacité de raisonnement abstrait inférieur aux nôtres ne signifient pas qu'ils sont plus bêtes que nous. Au contraire, leurs capacités sont dans certains domaines largement supérieure aux nôtres. Chasser dans un milieu sauvage demande un sens de l'observation dont beaucoup d'entre nous sommes dépourvus. Réciter de longues légendes et contes cela demande une mémoire considérable. De même qu'apprendre des milliers de vers comme le faisaient les petits grecs de l'Antiquité qui récitait par cœur Homère (et appartenait à une civilisation en transition entre l'oral et l'écrit)

Un écrit est une forme de support externe de mémoire. Quelle différence en termes de comportement entre une personne se déplacant dans un musée en ayant dans son cerveau une carte mentale du lieu (grâce aux neurones de lieu de son hippocampe) et celle se déplaçant avec une carte papier du musée ? (si ce n'est une éventuelle différence de performance)

Là, je vais référence à une capacité différente de la lecture d'un texte, la lecture d'une carte. On pourrait donner d'autres exemples, le boulier, la règle à calcul, et enfin la calculatrice augmente considérablement les capacités de calcul.

D'une certaine façon, l'ordinateur et internet démultiplie encore toutes ses capacités. La bibliothèque rentre dans sa poche grâce aux smartphones, Google Maps permet de faire des choses que la meilleure carte IGN ne pourra jamais faire, le calcul n'en parlont même pas, etc

Si on se projete encore plus loin, des implants neuraux permettront de réintégrer ses supports externes dans notre boîte cranienne. D'ici là, on risque de voir fleurir la réalité augmentée.

La théorie que je suis en train de défendre ici s’appelle l'externalisme, c'est l'idée qu'une partie de notre esprit est hors de notre corps (dans les artefacts que nous utilisons). Tu vois que c'est une conclusion qui semble un peu plus forte de ce dont j'étais partie au début (nos inventions étendent nos sens et bien plus une grande partie de nos fonctions cognitives) mais on peut tenter de passer de l'une à l'autre.

Cette distinction n'est pas claire du tout, (au moins pour moi!). Il me semble que la conscience est inséparable de la connaissance qui elle a nécessairement été acquise de façon consciente.

L'expérience de la règle d'apparition de points acquise inconsciemment est beaucoup plus probante (message #50 de cette discussion). On en conclut qu'il existe des connaissances acquises inconsciemment et difficilement accessibles à la conscience.

Par ailleurs, il existe des connaissances acquises consciemment que nous croyons inaccessibles, c'est à dire qu'une réflexion consciente ne réussit pas à atteindre mais qui peuvent ressurgir par surprise. Une bonne partie de ce qui occupe notre conscience y entre d'ailleurs sans qu'on le recherche (c'est dû aux propriétés associatives de la mémoire, penser à une chose nous faits penser à une autre, et ainsi de suite on peut laisser longtemps notre esprit gambader)

Enfin, karlp le signalait (message #38) il existe des connaissances que notre conscience (ou plutôt notre volonté) refuse de prendre en compte. C'est un problème encore différent, problème de la faiblesse de la volonté (ou akrasie comme l'appelait les Grecs) : Je sais ce que doit faire mais j'agis mal. Aujourd'hui on mettrait là dessous des expressions comme procrastination, sortie de la zone de confort, mauvaise foi, perversion... L'akrasie recouvre donc tout un tas de phénomènes différents, une caractéristique assez commune à eux est la rationalisation. On a mal agi selon nos critères préalables à l'action (et censés la présider) mais plutôt que de remettre en question notre action on préférera changer les critères. C'est le fumeur qui ne réussit pas à arrêter de fumer, et qui va se dire que ce n'était pas si important, que fumer ça lui apporte du bien-être, etc C'est un processus plus ou moins conscient, en langage courant on parlerait de "se voiler la face", "se mentir à soi-même".

[invite7863222222222]

Donc vous concluez qu'on ne peut rien dire à ce sujet ?

Je serais moins tranchant, j'en conclurais plutôt que le sujet est difficile car il faut pouvoir accepter qu'on ne puisse pas y répondre parfaitement et être totalement satisfait par les réponses.

[invite9dcc7bec]

Et quand un chat a faim et fait tout pour te faire comprendre qu'il veut sa pitance jusqu'a meme se mettre devant l'ecran de television

Ce chat n'anticipe pas ses besoins, c'est parce qu'il a faim maintenant qu'il réclame maintenant de la nourriture.

Ce qui serait un comportement orienté vers le futur, c'est que ton chat vienne te voir et qu'il réussisse à te signifier qu'il en a un peu marre de ces croquettes là et qu'il voudrait un retour aux précédentes ou un nouveau goût lors de ton prochain achat.

J'irais même plus loin, même cette phrase est incorrecte car toute formulation du "fonctionnement" d'un animal autre qu'humain avec des termes qui siéent à l'humain constitue une forme d'anthropomorphisme.

"Mon chien court". Cette phrase est-elle incorrecte ?

[invite7863222222222]

"Mon chien court". Cette phrase est-elle incorrecte ?

Vous n'avez pas donné la définition de courir que vous avez utilisé dans le contexte de votre phrase, difficile donc de vous répondre, mais ce qui caractérise cette phrase c'est surtout qu'on en comprend facilement la signification sans avoir à se préoccuper de savoir si la phrase est correcte ou non et sans avoir à utiliser un autre mot, et c'est la seule chose qui compte.

[myoper]

On ne va pas se disputer à nouveau sur ce qu'est un réflexe et une action volontaire mais je vais quand même citer la phrase dont je crois que tu parles :



Et la définition que je t'avais proposé du réflexe dans une autre conversation :



Tu en arrives à dire qu'une action volontaire puisse être une réponse musculaire involontaire

C'est qu'un tout petit aparté, je m'en moque profondément que l'on colle ou non l'étiquette réflexe sur les apprentissages par conditionnement, ce qui compte c'est que ce sont incontestablement des apprentissages (ils ont appris du passé !)




L'Aplysie est un organisme-modèle, utilisée pour la grande simplicité de son système nerveux. La LTP se retrouve chez l'homme, notamment au niveau de l'hippocampe. C'est exactement le même mécanisme sauf qu'au lieu d'avoir une synapse concernée il y en a des centaines de milliers.

Oui a tout, je me suis mal exprimé, excuses moi, ce n'est pas la dessus que je voulais intervenir.

on va pouvoir mettre de telles actions réflexes chez quasiment tous les êtres vivants

Je tiens à préciser que ceci est aussi une erreur.

La Dionée est incapable de faire ce que fait l'Aplysie.

Oui, j'ai évité cette erreur en mettant "quasiment" dans la phrase (bien que ce ne soit qu'un jugement de valeur).

Les phénomènes de conditionnement ne s'observent à ma connaissance que chez les animaux (et probablement pas tous). Idem pour la sensibilisation et l'habituation même si j'en suis moins sûr. Les autres organismes ont un comportement plus rigide.

C'est exactement le terme que je cherchais .
Ceci relève plus du conditionnement que de l'apprentissage sauf que j'ai mal départagé la chose (un conditionnement est un apprentissage comme tu me l'as souligné ).
Tu l'as fait ici clairement.

Mais je distingue (la raison juste après) le conditionnement qui va induire un nouveau comportement que j'appellerais ici réflexe car il sera appliqué par l'animal qu'il le veuille ou pas du comportement volontaire qui sera utilisé, ou pas, par l'animal.

Quand on apprend à un chien à se coucher, se mettre debout, s'asseoir, se mettre à l'arrêt, bondir sur la proie, donner de la voix, rabattre le gibier dans la direction indiquée, revenir sur un coup de sifflet long, partir sur un court, sauter dans un cerceau, tout ceci sur commande vocale (ou sonore pour le cas du sifflet) on n'a fait que modifier ses réflexes. Dirais-tu pour autant que le chien n'a rien appris ?

On a pas modifié les réflexes du chien : c'est lui qui modifie ou applique volontairement un comportement (qui utilise aussi des réflexes mais pas seulement) qu'il reste libre d'effectuer ou non. D'ailleurs, il arrive qu'il choisisse de ne pas le faire.

Le motif :
Je fais uniquement ce distingo pour l'affirmation plus haut dans le fil qui affirmait que seuls les humains et certains singes avaient une CS et que (je résume) les autres (donc) "vivaient dans le passé" ; je voulais simplement apporter un exemple qui invalidait cette affirmation (un cqfd, quoi).

[invite7863222222222]

c'est la seule chose qui compte.

puisque définitivement votre phrase "mon chien court" n'est pas, pour le moins qu'on puisse dire, une phrase d'une profonde signification qui changera la face du monde...

[invite9dcc7bec]

Vous n'avez pas donné la définition de courir que vous avez utilisé dans le contexte de votre phrase, difficile donc de vous répondre, mais ce qui caractérise cette phrase c'est surtout qu'on en comprend facilement la signification sans avoir à se préoccuper de savoir si la phrase est correcte ou non et sans avoir à utiliser un autre mot, et c'est la seule chose qui compte.

Bien, est-ce valable pour des phrases comme :

- Ce corbeau sait compter jusqu'à 7
- Ce chimpanze pleure son enfant
- Ce chat aime la glace

On en comprend facilement la signification, et sans avoir à utiliser un autre mot.

[invite7863222222222]

On en comprend facilement la signification, et sans avoir à utiliser un autre mot.

Cela dépend de votre intention, si vous faîtes de la poésie, oui on en comprendra la signification, cela ne signifie nullement que ces phrases soient correctes.

[myoper]

Salut Myoper.
Ils ne se projettent pas dans le futur pour agir, ils réagissent de façon réflexe à telle situation: la lumière diminue, l'animal fait sa tanière. Le maître a une certaine attitude, le chien réagit en prenant sa laisse.

Tout ça reste a démontrer.

C'est mal parti quand on constate que quand la lumière diminue, il n'a plus le temps de faire sa tanière donc il va falloir qu'il se projette dans le futur pour savoir qu'il en aura besoin les jours suivants et la fabriquer car il a "constaté" (mémorisé) dans son passé que le phénomène se répète (et une fois faite, il ne s'en éloigne pas pas de manière a pouvoir la rejoindre le soir, il faut donc qu'il puisse déterminer à quel moment faire demi-tour et ne pas aller trop loin, etc ... : on est bien loin de comportement réflexes ou de simples conditionnements car il y a trop de stimulus et d'informations a prendre en compte).

Ensuite, je connais des tas de chiens qui ne prennent pas la laisse donc ce n'est pas un réflexe propre à ces animaux.
D'autre part, il existe des chiens qui vont chercher ou attendre leur maitre (hors de vue) avec la laisse donc leur comportement n'est pas en rapport avec celui de leur maitre.
Il peut aussi ne pas le faire (a rapprocher des raison pour lesquelles il le fait).

[invite9dcc7bec]

1/

Cela dépend de votre intention, si vous faîtes de la poésie, oui on en comprendra la signification, cela ne signifie nullement que ces phrases soient correctes.

Bien, et à part chez les poètes, y a-t-il une ou des différence(s) dans les conditions de vérification/signification des deux phrases suivantes :

Paul aime la glace.
Ce chat aime la glace.

Si oui, laquelle/lesquels ?

2/
La phrase "mon chien court" n'a peut-être pas une profonde signification, mais si je peux la dire, qu'est-ce qui m'interdit de passer successivement à "mon chien est sportif" "mon chien aime le sport", "mon chien pense aimer le sport" ?

Où est la raison qui vous fait sortir votre grosse pancarte rouge "Stop anthropomorphisme !"

[invite9dcc7bec]

On s'éloigne beaucoup du sujet de la conscience mais allons y.

c'est lui qui modifie ou applique volontairement un comportement (qui utilise aussi des réflexes mais pas seulement) qu'il reste libre d'effectuer ou non. D'ailleurs, il arrive qu'il choisisse de ne pas le faire.

Je ne sais pas trop ce que signifie être libre et j'ai bien du mal à savoir ce qui est volontaire ou non.

Le chien de Pavlov était-il libre de saliver ?

Pour être plus honnête, j'ai quand même quelques idées sur ce qu'est la liberté. Je ne crois pas que quelque chose comme "le libre-arbitre" existe.

Quand j'appelle mon chien et qu'il obéit il ne me donne pas l'impression d'être libre. S'il ne le fait pas, et préféré continuer à se rouler dans l'herbe je considère alors qu'il obéit à sa passion du roulage dans l'herbe, celle-ci étant plus enraciné en lui, plutôt qu'à mon ordre.

Mon chien a-t-il un jour construit l'ordre de préséance qui fait que si il a choisir il préféra manger à se rouler dans l'herbe dans 98 % des cas, m'obeir à se rouler dans l'herbe dans 46 % des cas, etc ?

N'est-ce pas plutôt parce que au cours de sa vie, il s'est plus attaché à moi qu'à l'herbe, que me suivre et m'obeir est un comportement qui a été plus renforcé (à rapporter plus) que se rouler dans l'herbe (comportement qui a pu être puni) ?

Choisit-on d'aimer certaines d'activités, de s'attacher à certaines personnes ou choses ?

Je ne suis pas sectaire, tout ce que je viens dire de mon chien je suis prêt à l'appliquer à moi-même (seulement, mes possibilités sont plus grandes que les siennes, je sais faire un peu plus de choses que lui)

[myoper]

Et quand un chat a faim et fait tout pour te faire comprendre qu'il veut sa pitance jusqu'a meme se mettre devant l'ecran de television

Ce chat n'anticipe pas ses besoins, c'est parce qu'il a faim maintenant qu'il réclame maintenant de la nourriture.

Ce chat n'anticipe peut être pas son besoin (ceci dit, il ne s'est peut être pas éloigné pour être dans les parages à l'heure ou il a faim) mais il fait mieux : il anticipe le comportement de son maitre.
Il a appris qu'en se plaçant devant la télé il va intercepter son attention car il a fait le lien entre l'attention de son maitre, son comportement et cet appareil et son fonctionnement (il l'a appris aussi) et a pu mettre en place une stratégie qui va "gêner" (ou intercepter l'attention de) son maitre jusqu’à ce que ce dernier fasse ce que le chat attend (et on peut pas dire que ce soit un conditionnement quand une fois sur deux le chat se prend la télécommande* dans la gueule).


* ou la pantoufle, on est au 21 siècle, maintenant !

[invite7863222222222]

Paul aime la glace.
Ce chat aime la glace.

Pour Paul, cela a le sens que tout les humains connaissent, pour le chat, je ne sais pas aucun chat ne m'a jamais donné sa définition du mot "glace".

Où est la raison qui vous fait sortir votre grosse pancarte rouge "Stop anthropomorphisme !"

Je n'ai pas sorti de grosse pancarte rouge, même si face à des propos insistant cela ne puisse être compris que de la sorte.

[myoper]

On s'éloigne beaucoup du sujet de la conscience mais allons y.

Tu as raison :

Je ne sais pas trop ce que signifie être libre et j'ai bien du mal à savoir ce qui est volontaire ou non.

Libre, ça se discute encore, laissons tomber.
Volontaire : soit qui est fait intentionnellement (donc une projection dans le futur qui est la cause de l'intention) soit qui est fait sans y être contraint.

Le chien de Pavlov était-il libre de saliver ?

Oui (sauf apprentissage supplémentaire).
On a associé un réflexe (salivation) donc obligatoire et la réception d'un stimulus auditif (obligatoire aussi, le chien ne peut pas ne pas entendre) pour obtenir un résultat constamment renouvelé sauf nouvel apprentissage (volontaire celui-la).
Il y est contraint par ces fonctions obligatoires (perceptions et réflexes).

Quand j'appelle mon chien et qu'il obéit il ne me donne pas l'impression d'être libre. S'il ne le fait pas, et préféré continuer à se rouler dans l'herbe je considère alors qu'il obéit à sa passion du roulage dans l'herbe, celle-ci étant plus enraciné en lui, plutôt qu'à mon ordre.

L'humain fonctionne suivant le même "principe", il n'y a pas de différence ici.

Mon chien a-t-il un jour construit l'ordre de préséance qui fait que si il a choisir il préféra manger à se rouler dans l'herbe dans 98 % des cas, m'obeir à se rouler dans l'herbe dans 46 % des cas, etc ?

Non mais ce qui est sur c'est que tu fais ce genre de choses, tu va travailler et tu le nourris pendant qu'il se roule dans l'herbe (et entre les deux résultats constatés je peux projeter n'importe quelle construction intellectuelle).

Je ne suis pas sectaire, tout ce que je viens dire de mon chien je suis prêt à l'appliquer à moi-même (seulement, mes possibilités sont plus grandes que les siennes, je sais faire un peu plus de choses que lui)

On est bien d'accord et c'est uniquement ce que je voulais mettre maladroitement en évidence (qui invalide la définition de CS telle que lue au message n° 30).

[invite9dcc7bec]

On est bien d'accord et c'est uniquement ce que je voulais mettre maladroitement en évidence (qui invalide la définition de CS telle que lue au message n° 30).

Sans vouloir être narcissique, et celle que j'ai donné au message 16 ?
(au passage pourrais-tu s'il te plaît supprimer en tant que modérateur le message 15 qui est un doublon ?)

Pour Paul, cela a le sens que tout les humains connaissent, pour le chat, je ne sais pas aucun chat ne m'a jamais donné sa définition du mot "glace".

Pour que l'on puisse dire "Paul aime la glace" faut-il que Paul nous donne la définition des mots "glace" et "aimer" ?

Si non, pourquoi le chat devrait-il le faire pour que l'on puisse dire "ce chat aime la glace" ?

J'anticipe l'objection :
Doit-on supposer que Paul connait ces définitions ? Si non, doit-on au contraire le faire du chat et pourquoi ?


Je n'essaie pas de chercher la petite bête pour le plaisir de chercher la petite bête, seulement d'illustrer l'intérêt du principe que j'ai énoncé plus haut "n'exigez pas plus de preuves pour attribuer un état mental à un animal que vous ne le feriez pour un humain. "

[invite46495065]

On est bien d'accord et c'est uniquement ce que je voulais mettre maladroitement en évidence (qui invalide la définition de CS telle que lue au message n° 30).

Si mon chien était capable d'avoir une conscience supérieure il enterrerait ses os de façon à les retrouver au moment il en a besoin.

[myoper]

Sans vouloir être narcissique, et celle que j'ai donné au message 16 ?
(au passage pourrais-tu s'il te plaît supprimer en tant que modérateur le message 15 qui est un doublon ?)

Je serais bien en peine de valider ou d'invalider ces descriptions mais je ne suis pas en désaccord avec.

Si mon chien était capable d'avoir une conscience supérieure il enterrerait ses os de façon à les retrouver au moment il en a besoin.

D'une part certains chiens en sont capables et d'autres part, il y a des humains qui ne retrouvent pas les choses (n'en disposent pas alors qu'ils les gèrent) au moment ou il en ont besoin donc de ce point de vue, l'humain ne diffère pas du chien (et si on postule que le chien n'a pas de CS, suivant ce raisonnement, l'homme non plus).

[invite46495065]

- conscience étendue (ou conscience secondaire ou conscience de soi) qui correspond au sentiment de soi, l'ipseité, le fait que l'on pense être toujours le même malgré l'écoulement du temps et nos changements, que nous conservons une identité au cours de notre vie. Ce sentiment repose en grande partie sur la mémoire autobiographique (mémoire épisodique) et à toutes les fonctions nous permettons de nous projeter dans le futur et de se souvenir de notre passé ainsi que de dire Je. Prolongé à son terme maximal, cette conscience de soi conduit à la conscience de la mort

Je partage votre définition.
Mon chien n'entre pas dans cette catégorie.

[invite9dcc7bec]

Mon chien non plus.

[invite1445654e]

mon cher albertoj
je vois que le soir vous avez de longues discussions philosophiques avec votre chien et j'en suis heureux
et que dit votre chien a votre sujet ?
(on me dit qu'on a pas encore mis au point un decodeur langage humain - langage canin )
y a quelques temps dans un lointain passé , on se demandait si la femme avait une ame donc une conscience , peut etre nous dirons que l'animal a une conscience (voire collective) ou une intelligence mais incompatible avec nos conceptions .
Car si on dit qu'ils ont une conscience disons le , je ne vois pas qu'on risque de leur donner le droit de vote ...

[myoper]

Je partage votre définition.
Mon chien n'entre pas dans cette catégorie.

Mais quels sont les tests qui ont permis de le déterminer ?

[invite9dcc7bec]

Mais quels sont les tests qui ont permis de le déterminer ?

- Mon chien n'est pas capable de dire Je.
- Mon chien ne peut pas se projeter dans l'avenir, c'est à dire de s'imaginer dans le futur (dans l'exemple du maître et du chat, le chat anticipait ce qu'allait faire le maître et non ce que lui-même allait faire)

Apporter une expérience qui prouve qu'il est capable d'une de ses choses et on pourra lui attribuer une conscience secondaire.

En l'absence de preuves, on ne peut pas lui en attribuer une (mais on ne peut pas non plus affirmer a priori qu'il en a pas).

Quels tests pour vérifier cette capacité à se projeter dans l'avenir, bonne question.

[invite7863222222222]

Pour que l'on puisse dire "Paul aime la glace" faut-il que Paul nous donne la définition des mots "glace" et "aimer" ?

On peut répondre oui et non.

Non car si on suppose que "aimer les glaces" renvoie à quelque chose qui est commun à tous les humains.

Et oui parceque la phrase "Paul aime la glace" n'est pas si claire, notamment qu'est-ce qu'il aime dans la glace ? le fait de lécher ? la sensation de froid ? La phrase en soi n'est pas porteuse de beaucoup de significations. Suivant le contexte dans lequel on se trouve, par exemple poésie, philosophie ou science, ca pourra apparaître comme plus ou moins léger comme propos.

Il apparaît que notre point de désaccord est que vous supposez qu'entre l'humain et les autres animaux, on puisse parler d'une forme pensée commune et de même nature en l'homme et l'animal, alors que pour moi, je pencherais pour dire le contraire.

Si non, pourquoi le chat devrait-il le faire pour que l'on puisse dire "ce chat aime la glace" ?

C'était une boutade, évidemment que le chat n'a pas besoin de dire ce qu'on entend par "ce chat aime la glace". C'était pour signifier que le chat ne comprend pas le concept de glace comme nous le comprenons et donc que ne s'agissant pas de la même chose.

Notamment Paul aime la glace pour le fait de lécher ou l'aime-t-il pour la sensation de froid.
Et est-ce pour la ou les mêmes raisons que le chat aime la glace, sans connaître ces réponses nous ne pouvons dire le chat aime la glace comme paul aime la glace.

Nous employons le verbe "aimer" pour exprimer des choses qui sont à peu près semblables mais qui ont aussi des différences.

Avec le verbe "aimer" et la phrase "aimer la glace" les deux sens humains et pour l'animal sont proches mais pas semblables, mais pour d'autres mots comme "penser", "réfléchir" il peut apparaître comme il m'apparait que les employer aussi bien pour l'homme que pour l'animal apparaisse comme anthropomorphique.

Notamment, pour moi, l'homme a conscience de penser, et cherche à modéliser sa propre pensée, alors que l'animal pense aussi enfin on a l'impression qu'il pense plutôt mais n'en a pas conscience et ne peut donc pas la moduler. Ces schémas neuronaux sont de tels sortes qu'ils nous donnes l'impression de penser, mais en fait, ils ne permettent pas une conscience de leur pensée, seulement des actions qui nous les font apparaître comme "intelligent" (basés sur des principes mécaniques et chimiques qui n'impliquent pas une conscience de penser).

Doit-on supposer que Paul connait ces définitions ?

Difficile de répondre, vous ne précisez pas la problématique qu'il y a derrière la phrase "Paul aime la glace", si c'est dans un contexte poétique par exemple, ca ne serait pas nécessaire, dans votre contexte, je dirais encore que ce n'est pas une question d'une très grande qui va changer la face du monde.

Je n'essaie pas de chercher la petite bête pour le plaisir de chercher la petite bête, seulement d'illustrer l'intérêt du principe que j'ai énoncé plus haut "n'exigez pas plus de preuves pour attribuer un état mental à un animal que vous ne le feriez pour un humain. "

Au contraire, une analyse fine me conduit à la conclusion opposée.

[invite9dcc7bec]

Non car si on suppose que "aimer les glaces" renvoie à quelque chose qui est commun à tous les humains.

Comment savez-vous que c'est une chose commune à tout les humains ? Tout les humains ont-ils déjà mangé de la glace ? Naissons-nous de manière innée avec le concept de glace ?

C'était pour signifier que le chat ne comprend pas le concept de glace comme nous le comprenons et donc que ne s'agissant pas de la même chose.

Comment connaissez-vous le concept de glace du chat et celui des humains ?

Il apparaît que notre point de désaccord est que vous supposez qu'entre l'humain et les autres animaux, on puisse parler d'une forme pensée commune et de même nature en l'homme et l'animal, alors que pour moi, je pencherais pour dire le contraire.

Je n'ai jamais pensé cela. Je me pose seulement des questions sur comment vous pouvez être aussi sûr de la différence entre ce qui est dans la tête d'un chat et ce qui est dans la tête d'un humain, je n'ai jamais prétendu avoir la réponse.

Et est-ce pour la ou les mêmes raisons que le chat aime la glace, sans connaître ces réponses nous ne pouvons dire le chat aime la glace comme paul aime la glace.

Ma question principale n'était pas "pouvons nous dire que le chat aime la glace comme paul aime la glace ?" mais "pouvons nous dire que le chat aime la glace comme nous pouvons dire que paul aime la glace ?"

Notamment, pour moi, l'homme a conscience de penser, et cherche à modéliser sa propre pensée, alors que l'animal pense aussi enfin on a l'impression qu'il pense plutôt mais n'en a pas conscience et ne peut donc pas la moduler. Ces schémas neuronaux sont de tels sortes qu'ils nous donnes l'impression de penser, mais en fait, ils ne permettent pas une conscience de leur pensée, seulement des actions qui nous les font apparaître comme "intelligent" (basés sur des principes mécaniques et chimiques qui n'impliquent pas une conscience de penser).

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'un humain pense consciemment et que ce n'est pas une illusion "basée sur des principes mécaniques et chimiques qui n'impliquent pas une conscience de penser" alors que dans le cas d'un chat si ?

Au vu des éléments avancés, c'est aussi arbitraire de dire que la manière de penser des chats et des humains est radicalement différente que de dire qu'elle est de "même nature".

Difficile de répondre, vous ne précisez pas la problématique qu'il y a derrière la phrase "Paul aime la glace", si c'est dans un contexte poétique par exemple, ca ne serait pas nécessaire, dans votre contexte, je dirais encore que ce n'est pas une question d'une très grande qui va changer la face du monde.

Je vous ai dit que je n'étais pas poète - j'aurais aimé, ça sonne bien comme profession dans les cocktails mondains - donc le contexte est une conversation ordinaire.

Dans ce cadre là, je n'essayes pas de changer le monde en informant mon interlocuteur que "Paul aime la glace" (non plus qu'en l'informant que "le chat aime la glace")

Donc dans ce contexte de la conversation ordinaire pour dire "Paul aime la glace" doit on supposer que Paul connaît les définitions des mots "aimer" et "glace". Même question pour le chat. S'il y a une différence pourquoi ?

(Ceci n'est qu'une sous-question particulière de la question principale ci-dessus soulignée)

[invite7863222222222]

Comment savez-vous que c'est une chose commune à tout les humains ? Tout les humains ont-ils déjà mangé de la glace ? Naissons-nous de manière innée avec le concept de glace ?

C'est pourquoi j'ai dit "si on suppose". De plus, vous abondez exactement dans mon sens.

Je n'ai jamais pensé cela. Je me pose seulement des questions sur comment vous pouvez être aussi sûr de la différence entre ce qui est dans la tête d'un chat et ce qui est dans la tête d'un humain, je n'ai jamais prétendu avoir la réponse.

Vous sous entendez plus haut qu'entre humain déjà il n'y a rien de commun et entre un chat un humain, vous dîtes ne pas être sûr de la différence.

Si vous n'êtes plus sûr de rien, finalement nous sommes d'accord.

Ma question principale n'était pas "pouvons nous dire que le chat aime la glace comme paul aime la glace ?" mais "pouvons nous dire que le chat aime la glace comme nous pouvons dire que paul aime la glace ?"

Simple question de logique : si nous ne pouvons pas dire que le chat aime la glace comme paul aime la glace, nous ne pouvons pas dire que le chat aime la glace comme nous pouvons dire que paul aime la glace.

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'un humain pense consciemment et que ce n'est pas une illusion "basée sur des principes mécaniques et chimiques qui n'impliquent pas une conscience de penser" alors que dans le cas d'un chat si ?

Je n'ai pas dit que ce n'est pas une illusion, le point est que si c'est une illusion, c'est une illusion qui n'existe pas chez le chat.

Au vu des éléments avancés, c'est aussi arbitraire de dire que la manière de penser des chats et des humains est radicalement différente que de dire qu'elle est de "même nature".

Absolument pas.

Je vous ai dit que je n'étais pas poète - j'aurais aimé, ça sonne bien comme profession dans les cocktails mondains - donc le contexte est une conversation ordinaire.

Dans les discussions ordinaires, on peut aussi faire de la poésie, d'ailleurs d'aucuns disent qu'il n'y a de poésie que pour celui qui ignore en faire.

Donc dans ce contexte de la conversation ordinaire pour dire "Paul aime la glace" doit on supposer que Paul connaît les définitions des mots "aimer" et "glace". Même question pour le chat. S'il y a une différence pourquoi ?

(Ceci n'est qu'une sous-question particulière de la question principale ci-dessus soulignée)

Cette question n'a rien à voir avec la discussion, si vous demandez cela car j'ai dit :

pour le chat, je ne sais pas aucun chat ne m'a jamais donné sa définition du mot "glace".

Je n'ai jamais sous entendu que le chat devait connaître le sens des mots "aimer" et "glace" pour aimer la glace.

[evrardo]

Ils ne se projettent pas dans le futur pour agir, ils réagissent de façon réflexe à telle situation: la lumière diminue, l'animal fait sa tanière. Le maître a une certaine attitude, le chien réagit en prenant sa laisse.

Tout ça reste a démontrer.

C'est mal parti quand on constate que quand la lumière diminue, il n'a plus le temps de faire sa tanière donc il va falloir qu'il se projette dans le futur pour savoir qu'il en aura besoin les jours suivants et la fabriquer car il a "constaté" (mémorisé) dans son passé que le phénomène se répète (et une fois faite, il ne s'en éloigne pas pas de manière a pouvoir la rejoindre le soir, il faut donc qu'il puisse déterminer à quel moment faire demi-tour et ne pas aller trop loin, etc ... : on est bien loin de comportement réflexes ou de simples conditionnements car il y a trop de stimulus et d'informations a prendre en compte).

Ensuite, je connais des tas de chiens qui ne prennent pas la laisse donc ce n'est pas un réflexe propre à ces animaux.
D'autre part, il existe des chiens qui vont chercher ou attendre leur maitre (hors de vue) avec la laisse donc leur comportement n'est pas en rapport avec celui de leur maitre..

Effectivement. Si je comprends bien, les animaux les plus primitifs n'agissent qu'avec des comportements réflexes. Plus les animaux se complexifient, plus apparait un début de capactité à raisonner, en fait ils associent plusieurs actes réflexes entre eux pour obtenir un résultat voulu?

[invite1445654e]

comme nous
prenez un etre humain mettez le dans un univers pauvre intellectuellement parlant au lieu de le mettre dans un univers riche , vous pensez pas que le fait de baigner dans un ou l'autre n'aura pas un impact sur un surplus d'intelligence ?
un animal de compagnie, un chien qui sera laissé a sa fonction sera différent d'un chien avec lequel nous avons une vraie relation comme un membre de la famille je dirais pas qu'il s'humanise (j'ai pas dit cela)
mais les interactions le pousseront a evoluer tout simplement idem pour le chat

[invite7863222222222]

Au vu des éléments avancés, c'est aussi arbitraire de dire que la manière de penser des chats et des humains est radicalement différente que de dire qu'elle est de "même nature".

Absolument pas.

Pour préciser, je développe cette partie et pourquoi j'ai dit "absolument pas". J'ai dit cela car qu'il ne me semblait pas que les éléments que vous avez avancés allaient dans le sens d'une contingence entre ces deux options, mais qu'au contraire, vous aviez tendance à mettre en avant le fait que les deux pensées animales et humaines étaient de même nature.

Pour ma part, je dis deux choses :
- d'accord, dire la différence entre la pensée humaine et animale est "de nature" est une opinion qui m'est entièrement personnelle
- mais aussi : on peut employer les mêmes termes pour les humaines et les animaux dans un but pratique et donc à cause ou grâce à la similarité avec la pensée humaine - mais c'est le point important : tout en précisant que ce qui est similaire ou pas est subjectif, et que l'emploi de ces termes ne peut donc jamais être neutre.

De sorte, qu'au final il est vain, de prétendre que ce que dit son interlocuteur n'est qu'un avis personnel, tout en argumentant sur la pertinence de l'équivalence sur le fond de l'emploi de mêmes termes pour l'humain et l'animal, la seule option et d'assumer ce qu'on pense et pourquoi on dit, ce que l'on dit.

[evrardo]

D'une certaine façon, l'ordinateur et internet démultiplie encore toutes ses capacités. La bibliothèque rentre dans sa poche grâce aux smartphones, Google Maps permet de faire des choses que la meilleure carte IGN ne pourra jamais faire, le calcul n'en parlont même pas, etc

Si on se projete encore plus loin, des implants neuraux permettront de réintégrer ses supports externes dans notre boîte cranienne. D'ici là, on risque de voir fleurir la réalité augmentée. .

Oui, mais cela pose une autre question: si l'ordinateur et internet nous permettent d'augmenter nos capacités sensorielles, jusqu'où cela pourrait il aller? Admettons qu'avec des implants neuraux ou autres technologies ont arrive à multiplier nos sens, on ne pourrait capter que ce qui existe, donc nous atteindrions une limite, puisque notre monde est limité.
Donc notre niveau de conscience sera lui aussi limité.