Y a t'il un niveau de conscience maximum?

[invite9dcc7bec]

Si je comprends bien, les animaux les plus primitifs n'agissent qu'avec des comportements réflexes. Plus les animaux se complexifient, plus apparait un début de capactité à raisonner, en fait ils associent plusieurs actes réflexes entre eux pour obtenir un résultat voulu?

Je ne sais pas si c'est ce que pense myoper, mais ceci est trop schématique pour être vrai.

La complexité d'un organisme ne s'évalue pas facilement, en tout cas on ne peut pas réaliser une échelle des êtres vivants du plus simple au plus complexe (ce n'est pas comme cela que fonctionne la classification du vivant)

Nous (les humains) disposons de manière innée de capacités qui ne sont pas uniquement des réflexes.

Par exemple :

Un nouveau-né est capable de discriminer des quantités différentes.
Nous avons une capacité innée à reconnaître les visages.
Nous avons probablement une compétence innée pour acquérir le langage (la grammaire universelle de Chomsky)

La liste est longue et encore débattue.

Certaines capacités innées se retrouvent également chez d'autres animaux. Ces capacités (réflexes et compétences innées) ont été acquises au cours de l'évolution (phylogenèse).

A l'inverse les associations de réflexes pour apprendre (conditionnement) se produisent au cours de la vie d'un individu (ontogenèse). Elles ne sont pas héréditaires (si j'apprends à mon chien à obéir à des ordres, malheureusement ces chiots ne le feront pas instinctivement)

Si on devait être schématique, je dirais que ce qui varie d'une espèce à l'autre, dans le cadre qui nous intéresse, c'est la "rigidité de son comportement", dis comme cela on ne dirait pas mais c'est une notion très claire. C'est l'importance de ses capacités innées d'apprentissage, et plus généralement de l'épigénétique qui vient moduler "son programme génétique".

En clair, chez une espèce à comportement rigide, tout les individus dans une même situation se comportent de la même façon. Dans une espèce à comportement plus souple, chaque individu acquiert une expérience qui le fait réagir de façon différente des autres. Cette souplesse correspond en grande partie chez les animaux à la plasticité synaptique qui permet aux cerveaux de modifier ses réseaux de neurones tout au long de sa vie.
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[invite1445654e]

- mais aussi : on peut employer les mêmes termes pour les humaines et les animaux dans un but pratique et donc à cause ou grâce à la similarité avec la pensée humaine - mais c'est le point important : tout en précisant que ce qui est similaire ou pas est subjectif, et que l'emploi de ces termes ne peut donc jamais être neutre.

lapsus ou faute de frappe ?

[evrardo]

comme nous
prenez un etre humain mettez le dans un univers pauvre intellectuellement parlant au lieu de le mettre dans un univers riche , vous pensez pas que le fait de baigner dans un ou l'autre n'aura pas un impact sur un surplus d'intelligence ?
un animal de compagnie, un chien qui sera laissé a sa fonction sera différent d'un chien avec lequel nous avons une vraie relation comme un membre de la famille je dirais pas qu'il s'humanise (j'ai pas dit cela)
mais les interactions le pousseront a evoluer tout simplement idem pour le chat

Salut VP, donc l'évolution des animaux proches de nous s'accélère, grace à notre contact.
Est ce qu'on pourrait alors voir certains singes s'humaniser au point de combler le fameux maillon manquant entre animaux et nous?
(mais je crois que les singes n'ont pas accès au langage à cause de la configuration de leur organe vocal, ce qui limitera de toutes façon leur évolution...à moins que celle ci s'accélère)

[invite7863222222222]

lapsus ou faute de frappe ?

Lapsus car à la sonorité "humaine" est moins proche avec "animaux" que "humains".

[invite1445654e]

comme quand tu prends un etre humain c'est pareil , c'est surtout l'environnement qui lui fait multiplier les connexions neurales ainsi que la production de neurones pour faire face a des situations nouvelles .
Y a des gorilles qui utilisent la langue des signes (koko ).

Il faudrait peut etre arreter de se dire qu'on est superieur aux animaux alors qu'on utilise meme pas intelligemment voire meme pas du tout ce petit plus .
Un langage ne passe pas forcement par un langage parlé , cela peut etre posture plus cris etc mais comme on comprends pas donc ils parlent pas .

[invite9dcc7bec]

Si vous n'êtes plus sûr de rien, finalement nous sommes d'accord.

Je suis sûr que vous n'avez toujours pas répondu à ma question, bien que entendre parler poésie ou subjectivité ne soit pas inintéressant en soi.

Simple question de logique : si nous ne pouvons pas dire que le chat aime la glace comme paul aime la glace, nous ne pouvons pas dire que le chat aime la glace comme nous pouvons dire que paul aime la glace.

Si le problème de la signification était une "simple question de logique", ce serait beau.

Je vais reposer à nouveau la question dans sa première formulation :

"à part chez les poètes, y a-t-il une ou des différence(s) dans les conditions de vérification/signification des deux phrases suivantes :

Paul aime la glace.
Ce chat aime la glace."

Autrement dit :
- sous quelles conditions l'énoncé "Paul aime la glace." a-t-il un sens dans une conversation ordinaire ?
- sous quelles conditions l'énoncé "Ce chat aime la glace" a-t-il un sens dans une conversation ordinaire ?
- Si ces conditions divergent, pourquoi ?

Vous semblez refuser par principe qu'un chat puisse aimer la glace dans le même sens que l'on dirait qu'un homme aime la glace.

(Le même sens ne signifie pas par les mêmes causes ou de la même manière ! Peu importe que Paul aime modérément la glace à cause du plaisir de lécher et que le chat aime passionnément la glace à cause de la sensation de froid, ce qui comptent c'est de savoir si l'on peut dire d'eux deux qu'ils aiment glace, leur attribuer la propriété "aime la glace")

Je n'ai pas dit que ce n'est pas une illusion, le point est que si c'est une illusion, c'est une illusion qui n'existe pas chez le chat.

Comment savez-vous que le chat n'a pas l'illusion d'être conscient ? Et qu'est-ce que vous entendez par illusion d'être conscient ?

Pour ma part, je dis deux choses :
- d'accord, dire la différence entre la pensée humaine et animale est "de nature" est une opinion qui m'est entièrement personnelle
- mais aussi : on peut employer les mêmes termes pour les humaines et les animaux dans un but pratique et donc à cause ou grâce à la similarité avec la pensée humaine - mais c'est le point important : tout en précisant que ce qui est similaire ou pas est subjectif, et que l'emploi de ces termes ne peut donc jamais être neutre.

Vous avez aussi dit :

J'irais même plus loin, même cette phrase est incorrecte car toute formulation du "fonctionnement" d'un animal autre qu'humain avec des termes qui siéent à l'humain constitue une forme d'anthropomorphisme.

On ne sait pas précisément ce que sont "des termes qui siéent à l'humain" mais on sait que si on les utilise c'est une forme d'anthropomorphisme et la phrase est incorrecte.

[invite9dcc7bec]

l'évolution des animaux proches de nous s'accélère, grace à notre contact.

Quand un grand singe apprend à parler parmi les hommes l'évolution de son espèce ne s'accélère pas. Ce qu'il a appris il ne va pas le transmettre à sa descendance ni à ces congénères.

Cela nous apprend seulement que les chimpanzés et les gorilles ont une aptitude au langage plus proche de la nôtre que ce que l'on croirait si on les observaient seulement dans la nature.

Est ce qu'on pourrait alors voir certains singes s'humaniser au point de combler le fameux maillon manquant entre animaux et nous?

Il n'y a pas de chaînon manquant entre nous et les autres animaux, il y a un lien de parenté que l'on peut retracer.

En biologie évolutive, on ne dresse pas des généalogies permettant de dire que telles espèces descendent de telles autres mais des phylogenies qui nous permettent de dire quelle espèce est la plus proche de telles autres. Pour les primates on peut regarder ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Primate...%C3%A9tique%29

Chaque nœud de l'arbre correspond à un ancêtre commun hypothétique que l'on ne peut connaître

On découvre ainsi que nous sommes d'abord le plus proches parmi les espèces actuelles des chimpanzés et bonobos puis des gorilles puis des orangs-outans puis des Gibbons puis des Cercopithécidés. Ce sont nos cousins plus ou moins éloignés et pas nos ancêtres.

Ceux-ci nous sont inaccessibles (tout du moins dans le paradigme de la classification phylogénétique). La paléoanthropologie peut y donner accès mais elles souffrent de beaucoup de défauts. Elle découvre des ensembles de squelettes qu'elle classe dans des espèces mais elle ne donne pas accès à leur génome ce qui serait le meilleur moyen pour les placer sur l'arbre.

[invite6f9dc52a]

- Mon chien n'est pas capable de dire Je.

Tu comprends le langage chien maintenant ?
Il peut dire "je" tous les jours sans que tu le comprennes.

Je me pose seulement des questions sur comment vous pouvez être aussi sûr de la différence entre ce qui est dans la tête d'un chat et ce qui est dans la tête d'un humain, je n'ai jamais prétendu avoir la réponse.

En l'absence de preuves, on ne peut pas lui en attribuer une (mais on ne peut pas non plus affirmer a priori qu'il en a pas).

Exact : raison pour laquelle on ne peut pas dire qu'il n'en a pas.

- Mon chien ne peut pas se projeter dans l'avenir, c'est à dire de s'imaginer dans le futur (dans l'exemple du maître et du chat, le chat anticipait ce qu'allait faire le maître et non ce que lui-même allait faire)

Rien ne permet de penser qu'il ne puisse pas le faire (surtout s'il sait le faire pour quelqu'un d'autre (étranger à sa race, qui plus est).
S'il anticipe le comportement de son maitre, c'est bien parce que le chat se projette dans le futur sinon pourquoi établirait-il une stratégie ?

Apporter une expérience qui prouve qu'il est capable d'une de ses choses et on pourra lui attribuer une conscience secondaire.

Toutes les stratégies mises en place par les animaux.
Sinon, on peut postuler la même chose pour l'être humain.

[invite7863222222222]

(Le même sens ne signifie pas par les mêmes causes ou de la même manière !

C'est là la différence entre nos points de vue, les causes et la manière font le sens, il n'y a pas de sens qui puisse être défini autrement que par ses causes, et ses manières.

Peu importe que Paul aime modérément la glace à cause du plaisir de lécher et que le chat aime passionnément la glace à cause de la sensation de froid, ce qui comptent c'est de savoir si l'on peut dire d'eux deux qu'ils aiment glace, leur attribuer la propriété "aime la glace"

Justement non, pour moi, la propriété "aime la glace" n'a pas d'existence en soi, le sens ne vient que par ses conditions ces causes, ses manières.

qu'est-ce que vous entendez par illusion d'être conscient ?

Rien, j'ai raisonné par équivalence des propriétés, si le chat est dans le même état que nous (ici illusion d'être conscient), alors il se comporterait comme nous, ce qui n'est pas le cas, donc il n'aurait pas le même propriété que nous.

Bien que je vous le demande à présent que signifie pour vous "illusion d'être conscient" (puisque vous avez introduit cette notion dans votre message #115).

On ne sait pas précisément ce que sont "des termes qui siéent à l'humain" mais on sait que si on les utilise c'est une forme d'anthropomorphisme et la phrase est incorrecte.

Tout à fait, mais la différence est que l'humain communique beaucoup plus avec l'humain qu'avec l'animal (suivant le principe que les individus d'une même espèce ont des affinités) de sorte que dans notre cas, l'emploi du même terme d'un individu a un autre soit beaucoup plus justifié par des raisons pratiques que dans le cas du rapport humain/animal.

[invite7863222222222]

C'est là la différence entre nos points de vue, les causes et la manière font le sens, il n'y a pas de sens qui puisse être défini autrement que par ses causes, et ses manières.

Pour développer : il n'y a jamais de sens "parfait", le sens n'est que des classe d'équivalence qui classifie de manière approximative et ce classement n'est toujours qu'approximatifs, amenant parfois à des faits tellement proches qu'on les identifie à la même chose (justifié toujours par le coté pratique).

[evrardo]

Il faudrait peut etre arreter de se dire qu'on est superieur aux animaux alors qu'on utilise meme pas intelligemment voire meme pas du tout ce petit plus .
Un langage ne passe pas forcement par un langage parlé , cela peut etre posture plus cris etc mais comme on comprends pas donc ils parlent pas .

D'accord, mais le langage des animaux est quand même beaucoup plus limité que le notre.
Nous avons environ 30 000 mots courants, plus de 100 000 en utilisant le langage scientifique, cela permet une communication entre nous qui est impossible aux animaux. De toutes façon ça ne leur serait pas utile car ils n'en n'ont pas besoin.

[invite9dcc7bec]

@myoper

Je reconnais mon erreur, la formulation de ce message était présomptueuse (d'ailleurs la conclusion contredit le début).

Ce que je aurais dû dire c'est que en l'état actuel :

- Nous n'avons pas de preuves probantes que les chiens/chats ont un sentiment de soi, une identité qui perdure au cours du temps.

- Nous n'avons pas de preuves probantes que les chiens/chats sont capables de se projeter dans le futur, au sens d'être capable de faire des projets pour leur avenir comme en sont capables les humains qui s'engagent sur des décennies, pensent à leur mort bien avant qu'elles surviennent ou des chimpanzés qui se préparent à l'arrivée d'un enfant bien avant sa conception. Je ne dis pas que ces animaux n'ont aucune notion du futur mais on "sent" bien que leur "horizon temporel" est beaucoup plus limité. C'est vrai que c'est un constat qui se dégage d'observations personnelles et pas un constat scientifique.

Tu as dis auparavant que des chiens peuvent enterrer leurs os pour les récupérer après. C'est vrai que les chiens, en particulier les terriers, aiment bien enterrer leurs objets mais ils le font par plaisir de creuser et de fouiller la terre. Je n'ai jamais vu un chien caché délibérément un objet pour qu'un humain ou un autre animal ne le trouve pas comme le fait Santino. Je ne dit pas que c'est impossible, mais j'en doute.

De même, je n'ai jamais vu de chien en deuil d'un autre. J'ai déjà vu une chienne "attristée" après la disparition d'un proche compagnon mais je ne crois pas qu'elle est compris pourquoi il a disparu du jour au lendemain (alors qu'il était mourant depuis plusieurs mois). En tout cas, son comportement à elle était inchangé le jour sa mort.

On en sait très peu sur les origines évolutives de la conscience. Il est raisonnable de penser qu'une conscience de soi ne peut apparaître que chez des organismes qui se distinguent les uns des autres (ce qui signifie un comportement souple/une faculté d'apprentissage importante). Une mémoire épisodique, permettant de se rappeler des événements de son passé, est aussi une condition raisonnable.

La plupart des Mammifères disposant de ses deux conditions cela me semble raisonnable de dire qu'il est possible qu'ils ont une conscience de soi. Mais comme je te l'ai dit je ne connais pas de test fiable pour trancher effectivement la question.

[invite9dcc7bec]

C'est là la différence entre nos points de vue, les causes et la manière font le sens, il n'y a pas de sens qui puisse être défini autrement que par ses causes, et ses manières.

La pierre roule rapidement sur la pente entraînée par son poids.

La voiture roule doucement sur l'asphalte propulsée par son moteur 6 cylindres.

La cause diffère, la manière diffère. Le verbe rouler aurait donc un sens différent dans ces deux phrases ? A ce jeu là, chaque mot change de sens dans chaque phrase. Je n'affirme pas que c'est faux, mais cela m'apparaît comme une manière habile de se défiler de la question de fond. Nier la possibilité de toute identité quelque soit l'objet en question pour interdire l'identité entre des états mentaux des humains et des états mentaux d'autres animaux c'est ce que j’appellerai sortir l'artillerie lourde.

Bien que je vous le demande à présent que signifie pour vous "illusion d'être conscient" (puisque vous avez introduit cette notion dans votre message #115).

Excusez-moi j'ai cru que vous aviez utilisé le mot. Vous parlez "d'impression de penser" et "d'actions qui nous les faits apparaître comme "intelligents" (basés sur des principes mécaniques et chimiques qui n'impliquent pas une conscience de penser)."

J'ai utilisé l'expression "illusion d'être conscient" probablement parce qu'elle me donnait l'impression de coller avec ce passage. Cette déformation n'était pas intentionnelle. Si vous préférez discutant dans vos termes.

Ces schémas neuronaux sont de tels sortes qu'ils nous donnes l'impression de penser, mais en fait, ils ne permettent pas une conscience de leur pensée, seulement des actions qui nous les font apparaître comme "intelligent"

Qu'est-ce qui vous permet de dire que "ces schémas neuronaux" ne leur permettent pas en fait une conscience de leur pensée ?

Tout à fait, mais la différence est que l'humain communique beaucoup plus avec l'humain qu'avec l'animal (suivant le principe que les individus d'une même espèce ont des affinités) de sorte que dans notre cas, l'emploi du même terme d'un individu a un autre soit beaucoup plus justifié par des raisons pratiques que dans le cas du rapport humain/animal.

La phrase "le chat aime la glace" est énoncée dans un échange entre humains. Elle est certes à propos d'un animal, mais je ne vois pas en quoi le fait que les humains communiquent avant tout entre eux leur interdit de communiquer entre eux à propos d'autres espèces.

[invite7863222222222]

La pierre roule rapidement sur la pente entraînée par son poids.

La voiture roule doucement sur l'asphalte propulsée par son moteur 6 cylindres.

La cause diffère, la manière diffère. Le verbe rouler aurait donc un sens différent dans ces deux phrases ? A ce jeu là, chaque mot change de sens dans chaque phrase. Je n'affirme pas que c'est faux, mais cela m'apparaît comme une manière habile de se défiler de la question de fond. Nier la possibilité de toute identité quelque soit l'objet en question pour interdire l'identité entre des états mentaux des humains et des états mentaux d'autres animaux c'est ce que j’appellerai sortir l'artillerie lourde.

Je ne comprends pas bien, soit vous êtes d'accord avec ce que j'ai dit soit vous n'êtes pas d'accord, mais dire que c'est se défiler, m'apparaît aussi comme se défiler.

Excusez-moi j'ai cru que vous aviez utilisé le mot. Vous parlez "d'impression de penser" et "d'actions qui nous les faits apparaître comme "intelligents" (basés sur des principes mécaniques et chimiques qui n'impliquent pas une conscience de penser)."

J'ai utilisé l'expression "illusion d'être conscient" probablement parce qu'elle me donnait l'impression de coller avec ce passage. Cette déformation n'était pas intentionnelle. Si vous préférez discutant dans vos termes.

C'est de ma faute, j'ai voulu écrire "l'impression de pensées".

Qu'est-ce qui vous permet de dire que "ces schémas neuronaux" ne leur permettent pas en fait une conscience de leur pensée ?

Qu'est-ce qui vous permet de dire le contraire ? Peut être voulez vous dire que avoir conscience de sa pensée est dans le domaine de la métaphysique qui ne peut pas se prouver dans le champ de la science ? Peut être, alors il faut trouver plus exactement ce qui différencie l'humain des autres animaux.

je ne vois pas en quoi le fait que les humains communiquent avant tout entre eux leur interdit de communiquer entre eux à propos d'autres espèces.

Je n'ai jamais dit cela.

[evrardo]

Quand un grand singe apprend à parler parmi les hommes l'évolution de son espèce ne s'accélère pas. Ce qu'il a appris il ne va pas le transmettre à sa descendance ni à ces congénères.

Pourquoi?
Pourquoi ce grand singe qui vit proche de certains humains ne pourrait pas avoir d'enfants vivant aussi proches d'humains et acquérir petit à petit des capacités très humanisées et bien loin des singes restés à l'état sauvage.

Il n'y a pas de chaînon manquant entre nous et les autres animaux, il y a un lien de parenté que l'on peut retracer. .

Je croyais qu'il y avait un chainon manquant.
En tout cas on ne sait pas exactement comment nos ancêtres ont accédé à la conscience et l'évolution des singes vivant aujourd'hui proches des humains pourrait peut être expliquer ceci.
Il me semble quand même que ce processus évolutif s'effectue sur des périodes trop longues pour pouvoir être étudiées pendant notre vie.

[invite7863222222222]

Peut être voulez vous dire que avoir conscience de sa pensée est dans le domaine de la métaphysique qui ne peut pas se prouver dans le champ de la science ? Peut être, alors il faut trouver plus exactement ce qui différencie l'humain des autres animaux.

Je rectifie mon propos : il n'est pas nécessaire dans notre discussion de trouver ce qui différencie plus exactement l'humain des autres animaux, il suffit de revenir à ce que je disais plus haut sur le sens, à savoir qu'il n'y a pas de sens parfait, mais que des approximations utiles, et que comme nous utilisons plus les mots dans le cadre des relations que nous avons entre humains qu'avec les animaux, leur sens est bien plus propre à décrire ce qui concerne les humains que les animaux.

[evrardo]

message doublon

[invite9dcc7bec]

Pourquoi?
Pourquoi ce grand singe qui vit proche de certains humains ne pourrait pas avoir d'enfants vivant aussi proches d'humains et acquérir petit à petit des capacités très humanisées et bien loin des singes restés à l'état sauvage.

C'est une très bonne question.

Si on fait un peu d'histoire des sciences l'idée que des caractères acquis au cours de la vie puisse être transmis à la descendance, ce que l'on appelle modernement l'hérédité des caractères acquis et que l'on qualifie parfois d'hérédité lamarkienne ou lamarckisme. A tort, car Lamarck n'était pas le seul tenant de cette position que Darwin ne rejetait pas.

C'est Weismann qui invalide à la fin du XIXe cette idée avec ces célèbres expériences de mutilations de souris (ils leur coupent la queue sur plusieurs génération et aucun souriceau ne naît pourtant sans queue) mais surtout avec sa théorie du plasma germinatif. En observant le développement de foetus il découvre l'existence d'une lignée germinale, c'est à dire d'une lignée de cellules qui donneront les gamètes (ovocytes ou spermatozoïdes selon le sexe de l'animal), qui se se sépare précocement des autres lignées cellulaires (les lignes appelées par opposition somatiques).

Jusqu'à peu, l'on considérait que la lignée germinale ne recevait pas d'influence du milieu extérieur et donc que l'information génétique contenue dans les gamètes, seule transmisse à la descendance, n'était pas modifié au cours de la vie de l'individu. Il y a eu quelques évolutions très récentes, on a notamment découvert que des caractères épiénétiques (c'est à dire non directement codés par la séquence d'ADN) pouvaient être transmis. Par exemple l'état de méthylation de l'ADN dont dépend le niveau d'expression des gènes. Pour l'instant, ces cas d'hérédité des caractères acquis font figure d'exception à la règle mais leur importance est revue à la hausse au fur et à mesure des découvertes.

Ce qui est certain c'est que jusqu'à présent aucune de ses transmissions de caractères acquis ne concernent une transmission d'informations contenues dans le système nerveux. Cela signifie que les apprentissages réalisés par un individu sont des caractères épigénétiques non héritables.

Si un individu ne peut pas naître en héritant des connaissances de ses géniteurs, ceux-ci peuvent toutefois les lui transmettre (enseignement/imitation). On quitte l'évolution des gènes pour aller vers l'évolution de la culture, de la génétique pour passer à la mémétique (terme inventé par Richard Dawkins). Le mème est une une unité d'information, une idée, qui se transmet d'hôte en hôte. Un peu comme un virus qui se réplique. C'est un concept assez flou, la mémétique se cherche encore.

Donc des singes qui vivraient parmi les hommes pourraient peut-être rapidement voir leur comportement évoluer (quelques générations), je mets au conditionnel car cela n'a pas été fait, mais cette évolution ne correspond pas à une évolution génétique, celle dont on parle classiquement depuis Weismann quand il est question d'évolution du vivant.

Je croyais qu'il y avait un chainon manquant.

Le chaînon manquant est de la mauvaise vulgarisation scientifique, cela fait bien une cinquantaine d'années que cette expression et sa version savante de "forme transitionnelle" a été abandonné. La cladistique, inventée par Willi Hennig dans les années 1950 et popularisée dans les années 1960, est la méthode de classification qui a chamboulé la classification du vivant (même si elle n'est que la conséquence logique de la théorie synthétique de l'évolution).

En tout cas on ne sait pas exactement comment nos ancêtres ont accédé à la conscience et l'évolution des singes vivant aujourd'hui proches des humains pourrait peut être expliquer ceci.

Les singes actuels ne vivent probablement pas dans les conditions qui ont amené nos ancêtres à diverger des leurs. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'ils ont déjà une riche évolution depuis notre séparation. Cela s'observe très bien pour les modes de locomotion qui sont très variés chez les espèces éteintes, les humains, les chimpanzés, les orangs-outans, et les gorilles. (Il n'y a pas d'un coté nous, les bipèdes, et eux les quadrupèdes)

Il me semble quand même que ce processus évolutif s'effectue sur des périodes trop longues pour pouvoir être étudiées pendant notre vie.

Comme je l'ai dit au-dessus on peut s'intéresser à l'évolution qu'a déjà connu les grands singes parallèlement à la nôtre. Je n'y connais rien mais il peut y avoir des choses indirectement intéressantes pour l'étude de l'esprit et du cerveau (régime alimentaire, organisation des groupes, volume de la boîte cranienne voire reconstitution de l'encéphale...).

[invite9dcc7bec]

Comme je l'ai dit au-dessus on peut s'intéresser à l'évolution qu'a déjà connu les grands singes parallèlement à la nôtre. Je n'y connais rien mais il peut y avoir des choses indirectement intéressantes pour l'étude de l'esprit et du cerveau (régime alimentaire, organisation des groupes, volume de la boîte cranienne voire reconstitution de l'encéphale...).

Il y a aussi des découvertes intéressantes à faire en comparant nos génomes.

Quelques mutations ayant probablement joué un rôle clef dans l'acquisition du langage articulé :
http://en.wikipedia.org/wiki/FOXP2
http://en.wikipedia.org/wiki/MYH16_gene

[invite6f9dc52a]

Quand un grand singe apprend à parler parmi les hommes l'évolution de son espèce ne s'accélère pas. Ce qu'il a appris il ne va pas le transmettre à sa descendance ni à ces congénères.

Pourquoi?
Pourquoi ce grand singe qui vit proche de certains humains ne pourrait pas avoir d'enfants vivant aussi proches d'humains et acquérir petit à petit des capacités très humanisées et bien loin des singes restés à l'état sauvage.

Oui mais ce n'est pas le cas.

En tout cas on ne sait pas exactement comment nos ancêtres ont accédé à la conscience et l'évolution des singes vivant aujourd'hui proches des humains pourrait peut être expliquer ceci.
Il me semble quand même que ce processus évolutif s'effectue sur des périodes trop longues pour pouvoir être étudiées pendant notre vie.

On ne pourrait pas expliquer l'apparition de la conscience en observant les singes qu'en postulant que ceux-ci en sont dépourvus maintenant.
Par contre, durant une vie, on peut étudier le passé et les processus évolutifs de bien des façons.

D'accord, mais le langage des animaux est quand même beaucoup plus limité que le notre.
Nous avons environ 30 000 mots courants, plus de 100 000 en utilisant le langage scientifique, cela permet une communication entre nous qui est impossible aux animaux.

Attention à ne pas aller trop loin (un muet n'a aucun mot paré mais il a la même étendue de vocabulaire potentielle).

De toutes façon ça ne leur serait pas utile car ils n'en n'ont pas besoin.

C'est bien le besoin qui dicte notre comportement "conscient", non ?

Je ne dis pas que ces animaux n'ont aucune notion du futur mais on "sent" bien que leur "horizon temporel" est beaucoup plus limité. C'est vrai que c'est un constat qui se dégage d'observations personnelles et pas un constat scientifique.

Je suis d'accord mais je ne sais pas si c'est valide (ou à quel point).

]
Tu as dis auparavant que des chiens peuvent enterrer leurs os pour les récupérer après. C'est vrai que les chiens, en particulier les terriers, aiment bien enterrer leurs objets mais ils le font par plaisir de creuser et de fouiller la terre. Je n'ai jamais vu un chien caché délibérément un objet pour qu'un humain ou un autre animal ne le trouve pas comme le fait Santino. Je ne dit pas que c'est impossible, mais j'en doute.

Le "cacher", je ne sais pas (connais pas leurs intentions) mais mettre certains objets dans des endroits particuliers, oui.

]
De même, je n'ai jamais vu de chien en deuil d'un autre. J'ai déjà vu une chienne "attristée" après la disparition d'un proche compagnon mais je ne crois pas qu'elle est compris pourquoi il a disparu du jour au lendemain (alors qu'il était mourant depuis plusieurs mois). En tout cas, son comportement à elle était inchangé le jour sa mort.

Je crois qu'il ne faut pas présumer non plus de ce que le chien a pu comprendre ni communiquer (langage éventuel inaccessible) et ne pas oublier que le deuil est une convention morale et certaines personnes ne la partagent pas.

Il y a aussi des découvertes intéressantes à faire en comparant nos génomes.

Quelques mutations ayant probablement joué un rôle clef dans l'acquisition du langage articulé :
http://en.wikipedia.org/wiki/FOXP2
http://en.wikipedia.org/wiki/MYH16_gene

Oui mais il ne faut pas oublier qu'il est possible qu'un animal ait d'autre(s) gène(s) qui ai(en)t la même fonction (ou "équivalente").

]
On en sait très peu sur les origines évolutives de la conscience. Il est raisonnable de penser qu'une conscience de soi ne peut apparaître que chez des organismes qui se distinguent les uns des autres (ce qui signifie un comportement souple/une faculté d'apprentissage importante). Une mémoire épisodique, permettant de se rappeler des événements de son passé, est aussi une condition raisonnable.
La plupart des Mammifères disposant de ses deux conditions cela me semble raisonnable de dire qu'il est possible qu'ils ont une conscience de soi. Mais comme je te l'ai dit je ne connais pas de test fiable pour trancher effectivement la question.

Idem (sauf "importante" qui peut avoir une signification différente pour moi) et il ne faut pas oublier que l'humain partage tout ou partie de ces qualités à des degrés divers et si on veut les distinguer, il va falloir savoir positionner le curseur.

[evrardo]

Donc des singes qui vivraient parmi les hommes pourraient peut-être rapidement voir leur comportement évoluer (quelques générations), je mets au conditionnel car cela n'a pas été fait, mais cette évolution ne correspond pas à une évolution génétique, celle dont on parle classiquement depuis Weismann quand il est question d'évolution du vivant.

Salut Wart. Je suis pas trop certain de ce que tu avances, mais bon je ne connais pas assez le sujet pour me permettre d'en discuter.
Je constate juste que depuis quelques décennies, on observe de plus en plus d'humanisation chez les animaux qui vivent au contact des humains. Je crois qu'on ne sait pas vraiment si ces capacités sont transmises par l'éducation ou sont acquises à la naissance.

Je reviens sur une petite question que j'ai posé plus haut et qui a été oubliée. Concernant les limites de notre niveau de conscience.
Pour ne pas que le débat diverge trop, j'utilise le terme "conscience" ici pour parler de la conscience de soi et du monde qui nous entoure.

Si l'ordinateur et internet nous permettent d'augmenter nos capacités sensorielles, jusqu'où cela pourrait il aller? Admettons qu'avec des implants neuraux ou autres technologies ont arrive à augmenter nos capacités sensorielles, on ne pourrait néanmoins capter que ce qui existe, donc nous atteindrions une limite dans notre conscience puisque notre monde est limité. A moins d'entrer dans les considérations des mouvements New Age parlant de mondes parallèles etc....

[invite1445654e]

Etrange que certains ont le meme comportement de raisonnement vis a vis de l'intelligence des animaux et que pour certains ont une capacité de conscience de soi que ceux qui nient l'existence meme au loin d'intelligence extra-terrestres ...
Et qu'en plus ont besoin de se cacher derrière des thèses scientifiques .
Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas conçu leur propre bombe atomique qu'ils n'ont pas de conscience ; non internet augmente pas nos capacités sensorielles car en fait c'est plutot une prothèse que tu ajoutes au corps .
Si tu enleves les extensions a un cyborg il en reste quoi ?

[invite9dcc7bec]

Je constate juste que depuis quelques décennies, on observe de plus en plus d'humanisation chez les animaux qui vivent au contact des humains. Je crois qu'on ne sait pas vraiment si ces capacités sont transmises par l'éducation ou sont acquises à la naissance.

Dans les cas des grands singes que l'on fait vivre chez les hommes, leurs connaissances sont acquises au contact de l'homme. Est-il possible que ces singes soient de base plus intelligents que leurs congénères sauvages ? Je ne crois pas, ce sont des singes recueillis, le plus souvent orphelins à cause des braconniers.

Mais il est vrai que sur du long terme, vivre parmi nous couperaient ces singes des populations sauvages et les conduiraient à diverger sur le plan évolutif. "Pour nous rejoindre ?" Pas certain.

C'est une question de science fiction.

Si l'ordinateur et internet nous permettent d'augmenter nos capacités sensorielles, jusqu'où cela pourrait il aller? Admettons qu'avec des implants neuraux ou autres technologies ont arrive à augmenter nos capacités sensorielles, on ne pourrait néanmoins capter que ce qui existe, donc nous atteindrions une limite dans notre conscience puisque notre monde est limité. A moins d'entrer dans les considérations des mouvements New Age parlant de mondes parallèles etc....

C'est aussi une question de science-fiction, donc difficile de répondre.

Le raisonnement est valide mais on a encore beaucoup de marge avant que nos sens soient limités par les limites du monde physique. La majeure partie des ondes électromagnétiques et des ondes sonores nous sont inaccessibles. On voit très mal dans l'obscurité. Notre olfaction est limitée. Notre capacité de discernement tactile est également faible sur une grande partie du corps, etc

Et puis est-ce bien utile d'augmenter toutes ces/ses capacités ?

Seul l'avenir nous dira dans quelle direction ira le progrès technologique.

Mon avis/pronostic est que dans nos sociétés nous avons plus besoin d'améliorer le traitement de l'information que d'augmenter la quantité d'informations reçues. (Ce serait intéressant de vérifier si les appareils de mesure laser sont plus vendus que les lunettes de vision nocturne infrarouge.)

Si tu enleves les extensions a un cyborg il en reste quoi ?

Un peu ce qui te reste si on t'enlève deux bras : des jambes pour en pleurer

[invite6f9dc52a]

Donc des singes qui vivraient parmi les hommes pourraient peut-être rapidement voir leur comportement évoluer (quelques générations), je mets au conditionnel car cela n'a pas été fait, mais cette évolution ne correspond pas à une évolution génétique, celle dont on parle classiquement depuis Weismann quand il est question d'évolution du vivant.

Salut Wart. Je suis pas trop certain de ce que tu avances, mais bon je ne connais pas assez le sujet pour me permettre d'en discuter.
Je constate juste que depuis quelques décennies, on observe de plus en plus d'humanisation chez les animaux qui vivent au contact des humains. Je crois qu'on ne sait pas vraiment si ces capacités sont transmises par l'éducation ou sont acquises à la naissance.

Il a raison. On constate "l'humanisation" des animaux et de leur descendance qui vivent a proximité des humains et si on relâche un descendant avant un contact humain, il exprimera son état naturel "sauvage" (...); ce n'est pas cette éducation qui va provoquer un changement génétique ; épigénétique, peut être.

Si une mutation favorable en ce sens survient, elle pourrait être sélectionnée.

Je reviens sur une petite question que j'ai posé plus haut et qui a été oubliée. Concernant les limites de notre niveau de conscience.
Pour ne pas que le débat diverge trop, j'utilise le terme "conscience" ici pour parler de la conscience de soi et du monde qui nous entoure.

Si l'ordinateur et internet nous permettent d'augmenter nos capacités sensorielles, jusqu'où cela pourrait il aller? Admettons qu'avec des implants neuraux ou autres technologies ont arrive à augmenter nos capacités sensorielles, on ne pourrait néanmoins capter que ce qui existe, donc nous atteindrions une limite dans notre conscience puisque notre monde est limité.

On n'obtiendra de cette façon que de l'information. Si ces informations sont utilisables et/ou assimilables, cela pourra améliorer la prise de décision (y compris à plus long terme) mais si quelqu'un est incapable de d'en tirer parti, ça ne changera rien pour lui (au contraire, il aura encore plus de mal a en tirer les informations qui lui seraient pertinentes).
Avec toute l’information dont on dispose, on remarque déjà les mauvais (dans le sens qu'ils pourraient être meilleurs, prendre en compte plus d'informations pertinentes et/ou moins d'informations erronées/inutiles ou être utilisés avec des raisonnements moins (souvent) biaisés) choix à titre particulier ou collectifs.
Une illustration ici :
http://forums.futura-sciences.com/de...ladie-net.html
.

[invite1445654e]

et puis si on augmente certaines capacités mentales , cela serait dangereux
si on prends un petit homo sapiens et si on le fait vivre de maniere sauvage avec peu de contact avec un etre humain
cela devient quoi ?

[invite9dcc7bec]

Oui mais il ne faut pas oublier qu'il est possible qu'un animal ait d'autre(s) gène(s) qui ai(en)t la même fonction (ou "équivalente").

Oui et non. Je comprends ton raisonnement mais il ne s'applique pas dans ce cas précis.

Nous savons que les chimpanzés sont incapables de langage articulée en partie pour des raisons anatomiques.

Ces gènes sont de bons candidats pour expliquer la différence anatomique (au vu de leur profil d'expression, des protéines exprimés, des conséquences qu'a chez l'humain leur mutation, etc)

Peut-être qu'ils ne sont pas de si bons candidats que ça. Peut-être que d'autres gènes interviennent.

Ce qui est certain c'est que la fonction qu'on attribue à ces gènes les chimpanzées ne l'ont pas, donc ils n'ont aucun gène permettant de l'assurer.

Après si on s'éloigne de la comparaison hommes-chimpanzés ton raisonnement est applicable. Ce n'est pas que le dauphin n'a pas un allèle que l'on sait capital pour expliquer le langage humain que les dauphins n'ont pas quelque chose que l'on peut qualifier de langage reposant sur des mécanismes physiologiques et des bases génétiques très différents.

ça ne s'applique pas au chimpanzé parce que l'on connaît très bien sa physiologie, pas si mal ses capacités mentales, et que l'on a séquencé son génome. Peu probable que l'on découvre un jour une fonction nouvelle capitale chez les chimpanzées reposant sur un ensemble de gènes inconnus. ça ne signifie pas que l'on sait tout sur les chimpanzés. Pour reprendre l'exemple d'au-dessus on sait que leur protéine MYH16 est différente de la nôtre, qu'ils n'ont pas d'autres copies de ce gène qui synthétiseraient des protéines équivalentes à la protéine humaine. Leur génotype et leur phénotype aux niveaux biochimique (myosine) et supérieurs (contrôle de la mâchoire) sont différents. Reste à expliquer dans le détail comment la variation biochimique se répercute au niveau supérieur.

[invite1445654e]

y a pas besoin de parler un langage articulé pour avoir une conscience
que fais tu des muets de naissance ?

[invite6f9dc52a]

Oui et non. Je comprends ton raisonnement mais il ne s'applique pas dans ce cas précis.

Nous savons que les chimpanzés sont incapables de langage articulée en partie pour des raisons anatomiques.

Ces gènes sont de bons candidats pour expliquer la différence anatomique (au vu de leur profil d'expression, des protéines exprimés, des conséquences qu'a chez l'humain leur mutation, etc).
Peut-être qu'ils ne sont pas de si bons candidats que ça. Peut-être que d'autres gènes interviennent.

Je suis entièrement d'accord avec ça et je ne faisais cette remarque que dans un cadre très général (ex, le langage n'est pas que parlé et d'autres gènes pourraient aussi contrôler ça) mais je suis d'accord que rien n'a été trouvé en ce sens dans les cas que tu abordes.

y a pas besoin de parler un langage articulé pour avoir une conscience
que fais tu des muets de naissance ?

Il n'abordait ici que les possibilités physiques et génétiques du langage et ne tirait pas de conclusions en relation avec la conscience.

[invite1445654e]

je taquinais
pour revenir a mon chat , il est soigné pour des problèmes urinaires et a une alimentation adaptée mais on lui donne de temps en temps a midi un petit plus et bien si quand il se pointe on lui donne sa nourriture normale et bien cela ne lui plait pas
je ne sais plus qui disait le chat n'habite pas chez vous mais vous habitez chez le chat

[invite9dcc7bec]

y a pas besoin de parler un langage articulé pour avoir une conscience
que fais tu des muets de naissance ?

Je n'ai jamais dit qu'il y avait besoin d'un langage articulé pour avoir une conscience. Tout au plus, ai-je prudemment avancé qu'un langage (articulé ou non) pouvait être une des conditions de la conscience secondaire.

Par ailleurs, les gens atteints d'une mutation sur FOXP2 ne sont pas muets, ils souffrent d'un sévère trouble du langage (que celui-ci soit fait avec des signes ou la parole).

Les chimpanzés sauvages ne sont pas incapables seulement de langage articulé, ils sont incapables de langage tout court. C'est à dire que si un humain présentait le niveau de langage d'un chimpanzé tu ne considérerais pas qu'il est doué de langage. Pour en arriver à cela encore faut-il avoir une solide définition du langage (capacité à produire une infinité d'énoncés syntaxiquement correcte à partir d'un nombre fini de mots et de règles syntaxiques).

Certains chimpanzés élevés parmi nous acquiert le langage défini ainsi strictement. Mais leur compétence linguistique reste bien plus faible que la nôtre (ils produisent des phrases courtes avec un vocabulaire restreint).

Quant aux muets, il y a beaucoup de causes différentes aux différents mutismes. Certaines aphasies correspondent à une forte dégradation des facultés cognitives, une personne à un stade avancé d'une maladie neurodégénérative de type Alzheimer incapable de parler ne dispose peut-être plus de conscience de soi. D'autres aphasies sont la conséquence de lésions très localisées. Le patient perd la faculté de langage mais conserve toutes les autres.

Le mutisme conséquence de la surdité de naissance est différent, si la surdité n'est pas rapidement diagnostiquée et que les mesures adéquates ne sont pas prises l'enfant peut souffrir d'un retard mental important ce qui peut signfier une incapacité au langage articulée mais aussi une difficulté dans le langage des signes (et dans les cas les plus graves sa conscience peut être altérée). Si le diagnostic est posée tôt (idéalement dès la naissance) et la famille bien préparée, l'enfant aura une intelligence normale, un langage des signes équivalent au langage articulée des enfants de son âge, et peut même apprendre à parler avec un langage articulée (en apprenant à lire sur les lèvres).

PS : Il existe aussi des muets de naissance à cause de malformations. Je ne sais pas trop ce qu'il en est de leur développement mental.