Oui. C'est un sujet très intéressant. J'espère que l'enseignement se réorienta pour se centrer sur la manière d'acquérir des connaissances, de juger de la véracité d'un fait, de former des raisonnements, sur des savoirs-faire véritablement fondamentaux, et que l'acquisition de connaissances factuels sera moins importante, celle-ci pouvant être accessible en quelques instants.Envoyé par myoper
Je vous recommande la lecture du cas d'Ellen Keller, devenue sourde, muette et aveugle vers l'âge de deux ans (elle avait donc quand même "baigné" dans un monde linguistiquement structuré).
Son témoignage montre à quel point nos facultés peuvent se développer grace au langage.
Avant cet apprentissage (vers 7 ans ? je ne me souviens plus très bien) elle se comporte de façon totalement désordonnée: il est impossible de la faire manger avec une fourchette et de la faire tenir à table. Ses parents vivent un enfer.
En apprenant le langage, elle va développer ses compétences intellectuelles, affectives et sociales et décrochera un diplôme de l'enseignement supérieur (PhD si mes souvenirs sont justes).
Sur le net vous pouvez également trouver le rapport de Jean Itard sur Victor de l'Aveyron. Cet enfant n'a été découvert que tardivement et ne pourra accéder à un niveau de langage satisfaisant: vous pourrez alors observer que, corrélativement, son niveau de développement ne dépassera pas celui d'un singe savant.
Sans vouloir réduire nos capacités à l'effet du langage (sans les prédispositions naturelles, celui ci ne produit pas d'effet), on peut constater que celui ci les porte bien au delà de ce qu'on peut observer dans le règne animal.
Nous pouvons discuter de la question de la nature du langage chez les animaux, mais je crois qu'il y a une rupture décisive avec la découverte de l'écriture. Jusqu'à preuve du contraire, aucun animal n'a développé d'écriture. Chacun d'entre nous ici a dû vérifier par lui-même que par l'écriture et la lecture nous pouvions accéder à un "niveau de conscience"(avec un doute sur cette expression) bien supérieur.
Je me permet une petite précision, qui ne change en rien la conclusion quand à l'importance du langage pour la pensée, à savoir que le cas des enfants sauvages est sérieusement remis en cause. Ce ne serait pas l'abandon dans la nature qui serait responsable de leur retard mental mais ces enfants auraient soufferts dès leur naissance de handicaps qui expliquent l'abandon.
Certains auteurs, tel Lucien Malson, ont pris prétexte de ces cas "d'enfants sauvages" pour affirmer péremptoirement qu'il n'y a pas de nature humaine, que l'homme est une table rase, que tout est culture chez lui, et autres billevesées.
Et puis ce n'est pas parce quelque cas invalident cette théorie que tous les cas sont du même acabit , je trouve que c'est un signe de paresse intellectuelle que de raisonner ainsi
quand je parle d'enfants sauvages , je pense a des enfants qui n'ont pas recue d'education humaine .
comme ici:
http://www.lefigaro.fr/international...n-siberie-.phpNatacha, une fillette de cinq ans, est retrouvée à Tchita en Sibérie en mai 2009. Elle était enfermée dans une pièce insalubre avec des chats et des chiens qui l'ont probablement élevée. La fillette se comportait comme un chien, lapait, sautait et aboyait pour communiquer4.
et celui ciOxana Malaya, Ukraine, (années 1990) élevée par des chiens jusqu'à l'âge de huit ans.
Andreï, un garçon de sept ans élevé par un chien de garde dans la région de l'Altaï, découvert en juillet 2004.
Dans l'historique millénaire des enfants sauvages, le cas majeur est celui de Marie-Angélique (1731), la fille sauvage capturée à Songy en Champagne. Selon Serge Aroles, qui a retrouvé des centaines de documents relatifs à cette fille et qui en a publié 30, il s'agit :
du seul cas authentique d'un enfant ayant survécu dix ans en forêt (Marie-Angélique était une petite Amérindienne du Wisconsin (alors colonie française), de la tribu des "Renards" (actuellement les "Fox", aux États-Unis), grands ennemis des Sioux et des Français, ce qui explique sa longue survie en forêt, attendu que, très jeune déjà, elle savait nager, coudre des vêtements de peaux, etc...) ;
le seul enfant pour lequel la survie en forêt pendant une décennie puisse être authentifiée par un vaste corpus d'archives (elle s'évada en novembre 1721, durant la grande peste de Provence, où son navire venant du Canada avait accosté un an auparavant ; erra durant une décennie dans les forêts du royaume de France et fut capturée en septembre 1731, à Songy, dans la partie aride de la Champagne, où l'absence de massif forestier la mettait dangereusement à vue) ;
et le seul enfant sauvage qui, découvert dans un grand état de régression comportementale, eût ensuite présenté une résurrection intellectuelle, ayant pu apprendre à lire et écrire (nous possédons des écrits d'elle et même, fait exceptionnel, la mention des livres de sa bibliothèque, puisque un inventaire notarié de ses biens fut dressé en janvier 1776, un mois après son décès).
Il faudra quand même toujours dispenser l'information nécessaire et pertinente qu'un élève ne saura pas forcément déterminer au moment ou il en a besoin (progression du programme).
Bon mais, c'est pas gagné, tout ça ...
a part faire un S-E parallèle je ne vois pas comment ...
vu que les intervenants du S-E sortent du S-E , il ne pourra pas évoluer à contre-courant de lui même
en gros donner aux eleves les techniques pour qu'ils evoluent d'eux memes et qu'ils soient pas spectateurs de leur propre evolution mais aussi c'est pas gagné
et mes enfants "sauvages" ?
Comment appréciez vous le niveau de développement sinon par l'appréciation du sens produit par le langage formulé par une personne ?
Autrement dit, c'est un argument auto justificatif.
De plus, j'avais lu aussi que les cas d'enfant sauvage avaient été souvent des fantasmes et des mythes, ce qui me poussent à penser que un humain élevé de manière à ce qu'il n'ait pas acquis les capacités de langage d'un homme civilisé, n'en reste pas moins développé, tout du moins pas moins développé à cause du langage directement mais à la limite pour ce que pourrait amener le langage comme l'affection, les capacités d'analyses par empathie (en changeant de référentiels ie en ce mettant à la place de l'autre).
Au final, la place que vous semblez accorder au langage me semble découler d'argument relevant de la seule rhétorique.
les cas d'enfants sauvages ne sont pas des mythes car c'est aussi une maniere d'evacuer le probleme surtout que je presume a l'epoque on considerer l'homme comme au dessus de l'animal .
Donc découvrir qu'un petit etre humain elevé par une chienne avait un comportement de chien , et bien cela casse tout le raisonnement alors on dit cela existe pas c'est un fantasme allez hop ...
a part faire un S-E parallèle je ne vois pas comment ...
vu que les intervenants du S-E sortent du S-E , il ne pourra pas évoluer à contre-courant de lui même
en gros donner aux eleves les techniques pour qu'ils evoluent d'eux memes et qu'ils soient pas spectateurs de leur propre evolution mais aussi c'est pas gagné
Tu n'as donné qu'une seule source, le Figaro, que je ne me donne pas la peine de lire, comme pratiquement tout le reste de la presse généraliste (sauf si j'ai envie d'une tranche de rigolade).
Je te donnerai aussi une unique référence, l'enquête de Serge Aroles, chirurgien de son état :
http://books.google.fr/books?id=J-fj...Aroles&f=false
Je t'avoues ne pas avoir lu ce livre, qui ne traite évidemment pas tout les cas recensés par le monde mais démonte minutieusement les plus célèbres ce qui suffit à jeter un discrédit sur l'ensemble.
Je m'en remets à cette source à la fois au vu du pedigree du monsieur et des résumés disponibles, mais aussi en me fiant à l'avis d'autres personnes compétentes que je connais.
L'idéal serait bien sûr d'avoir l'ensemble de l'argumentation avant d'adopter la conclusion. Faute d'envie de me plonger dans le sujet, je juge que cela vaut toujours mieux de s'en remettre à une récente étude scientifique d'ensemble plutôt qu'au Figaro, aux historiques millénaires, et aux histoires champenoises de 1731.
Ce que je critique plus que la véracité exacte de l'histoire de ses enfants, je n'ai pas assez d'éléments pour arrêter une position sûre, c'est qu'à partir de ces cas plus ou moins bien documentés certains tirent la conclusion que "l'inné n'existe pas chez l'homme". Ce qui est un raisonnement incorrect dont la conclusion va à l'encontre d'une masse considérable de données scientifiques.
Tu remarqueras que j'ai seulement constaté que ces cas "étaient sérieusement remis en cause" et que j'ai utilisé le conditionnel pour exposer l'hypothèse alternative (qui me semble la plus crédible).
PS : je ne dis pas que ces enfants n'existent pas, seulement je doute qu'il est véritablement été élevé par des animaux et qu'il est adopté un "comportement sauvage". Ce sont des enfants, qui s'ils n'ont pas été nés handicapés et/ou victimes de sévices, on subit un traumatisme lourd (l'abandon + la solitude + un environnement hostile).
oui et plus rassurant qu'un homme ne peut pas etre eduqué comme un animal
(on m'informe que le monstre du loch-ness n'existe pasje vais pouvoir me baigner )
moi quand je recupere d'une information bien que le site ou le journal peut donner de la credibilité ou pas
mais je m'attache seulement a l'information
en faisant un parallele du jus de raisin dans une vraie bouteille de bordeaux cela restera tjrs du jus de raisin ...
alors que l'inverse on irait pas imaginer qu'on mette du bordeaux dans une bouteille quelconque
cela me rappelle une experience on prends un groupe de personne
un paquet pourri et l'autre un paquet gardé par des gardes du corps
on dit ou se trouve la crotte en plastique et l'autre ou est le lingot
C'est amusant de voir à quels propos vous répondez, et auxquels vous ne répondez pas. Car justement ce qui est dit plus haut c'est qu'un homme qui a été élevé dans un environnement animal, ne possède pas un niveau de développement dépassant celui d'un singe savant.
Autrement dit, ici le singe savant est dénigré par rapport à l'homme dans sa potentialité à dépasser le niveau d'un singe savant, pourtant vous n'avez pas réagi.
J'en conclus exactement le contraire de ce que vous voulez nous faire croire : que ces histoires fantasmagoriques sont bien plus faites pour flatter votre égo de croire qu'en tant qu'individu civilisé vous êtes au dessus des autres animaux.
du tout vous concluez mal car vous ne connaissez pas mon mode de fonctionnement intellectuel ou vous croyez le connaitre en analysant en fonction de mes messages .
cela me gene pas que vous me considerez en quelque sorte comme un sujet d'étude , j'en suis meme flatté
et je ne vais pas denigrer un grand singe cela serait plutot le contraire ...
Oui en somme votre opinion n'est pas arrêtée puisque sur le fond, vous n'avez aucun avis sérieux, plus que le fond, ce qui vous intéresse c'est la forme, les apparences du discours, soit la rhétorique.
Comme vous êtes un grand appréciateur de cette rhétorique toutes celles relatives aux fantasmes sur les hommes sauvages vous ravie, c'est pourquoi vous n'appréciez pas qu'on la remette en cause.
En somme ca confirme que ces histoires d'hommes sauvages sont que des inventions, ce que je vous disais plus haut (cqfd).
Vous me confirmez ?
Je ne me souvenais pas que Malson ait tiré de telles conclusions (qui me semblent ineptes).
Je connaissais en revanche l'hypothèse selon laquelle les enfants sauvages avaient été abandonnés en raison d'un handicap préalable.
Rien ne permet de vérifier, mais l'hypothèse est assez sérieuse pour qu'on ne puisse plus s'appuyer sur ces cas d'enfants sauvages de façon aussi assurée.
C'est pourquoi le cas d'Helen Keller (désolé pour la faute sur son nom dans mon précédent message) est tout particulièrement intéressant. Le mieux est évidemment de lire son propre témoignage.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Helen_Keller
du tout
je pense qu'il va falloir revoir votre analyse.
quoi de neuf docteur ?
Il y avait un piège vous ne pouviez que confirmer.
Je viens de le lire , que cela soit du a un handicap la coupant de la societeou d'une autre maniere .
Bon assez parlé a ce sujet si on revenait au maximum de conscience qu'on peut atteindre
Je force un peu le trait, il faudrait lire dans le détail son livre Les enfants sauvages. Son idée est plutôt que l'on naît tous avec le même potentiel et qu'il se développent différemment selon le milieu (ce qui est aussi faux, nous ne naissons pas tous avec le même bagage héréditaire et cela a des conséquences sur notre développement mental).
Une citation de lui :
"C’est une idée désormais conquise que l’homme n’a point de nature mais qu’il a – ou plutôt qu’il est – une histoire"
Schématiquement on trouve la thèse :
"Un petit homme abandonné dans la nature devient un animal/un singe"
parfait symétrique de la thèse :
"Un petit singe élevé parmi les hommes devient un homme/s'humanise"
Ces deux positions se soutiennent mutuellement mais ne tiennent pas à l'épreuve des faits.
ventilopomme, les enfants sauvages ou Helen_Keller ne sont pas complétement hors-sujets. Ils montrent comment les facultés intellectuelles (dont la conscience) peuvent ou non se développer.
C'est en regardant des pathologies et d'autres animaux que l'on peut comprendre l'état normal.
entre devenir un homme et s'humaniser je vois une nuance ...
comme par exemple du gorille qui connait le langage des signes , s'il voulait pas communiquer il l'utiliserait pas d'ailleurs y a eu un reportage a son sujet comme quoi aussi il disait des emotions via le langage des signes .
est que si on appelle un homme normal vis a vis de notre société comme homme civilisé pour la suite de la discussion cela vous gene?
Et c'est quoi selon vous un état normal ?
Il y a une définition statistique de la norme comme moyenne.
Même si définir plus avant la notion serait difficile, on a tous ici une idée a peu près juste de ce qu'est un état normal/sain et un état pathologique.
Alors je ne saurais que préconiser de ne pas être normal.
Soit. Donc pour comprendre ce qui est normal, il suffit d'exclure "les cas à part" et de retenir que la moyenne. Drôle de conclusion.Même si définir plus avant la notion serait difficile, on a tous ici une idée a peu près juste de ce qu'est un état normal/sain et un état pathologique.
Non. Des progrès décisifs en physiologie et en neurosciences ont été faits pas l'étude des états pathologiques. C'est ce que je dis dans mon premier message !
C'est un des ba-ba de la biologie. En neurobiologie, l'une des premières découvertes significatives, celle de Broca, a été faite chez un malade post-mortem.
Les chercheurs ont longtemps eu presque que cela à se mettre sous la dent : les modèles animaux et les malades (notamment les cérébrolésés et certains épileptiques résistant au traitement médicamenteux auquel on retirait le foyer épileptique ce qui était l'occasion de pratiquer des stimulations artificielles).
L'imagerie cérébrale a ouvert de nouvelles possibilités (étude de sujets sains) en complément des précédents outils.
PS :
Vous avez compris les mots "normes" et "normal' dans leur sens ordinaire. Cela m'étonnerait que vous recommandez aux autres de relever de la psychiatrie.Alors je ne saurais que préconiser de ne pas être normal.
Je sais bien que non mais c'est ce à quoi conduit votre définition.
J'ai pris les mots normes et normal dans votre sens statistique de moyenne (lorsque je vous ais demandé votre définition).Vous avez compris les mots "normes" et "normal' dans leur sens ordinaire. Cela m'étonnerait que vous recommandez aux autres de relever de la psychiatrie.
Ce n'est pas ma définition c'est une définition qui existe. C'était une erreur de parler de moyenne, sachant sa sensibilité aux extrêmes.
La définition statistique c'est plutôt :
"L'état normal est l'état le plus fréquent"
Pour comprendre l'état normal, comme je l'ai dit il faut l'étudier ainsi que les états pathologiques (=non-normales) et les états d'autres organismes. Il n'y a aucune contradiction
En tout cas, je n'ai jamais dit que "pour comprendre ce qui est normal, il suffit d'exclure "les cas à part" et de retenir que la moyenne". Ce j'ai dit implique pour vous paraphraser que pour définir l'état normal il fallait exclure les cas à part (les cas anormaux). Cette formulation est très mauvaise (circulaire) mieux vaut lui préférer la formulation ci-dessus.
Vous lui aviez donné votre aval puisque vous la considériez comme la base de départ, en continuant par dire :
Même si définir plus avant la notion serait difficile
Je ne sais pas si c'est un problème de sensibilité aux extrèmes mais c'est surtout que ca me paraissait trop statistique.C'était une erreur de parler de moyenne, sachant sa sensibilité aux extrêmes.
Je suis d'accord pour parler en ces termes, car "fréquent" c'est plus physique, qualitatif que quantitatif et abstrait que des stats (néanmoins on peut retomber sur le même piège, par exemple, pas besoin d'être fou pour être un géni)."L'état normal est l'état le plus fréquent"
Dernière modification par invite7863222222222 ; 16/05/2011 à 19h58.
La définition en termes de fréquence est toujours une définition statistique qui n'a rien de qualitative.
Un des problèmes comme vous le pointez c'est que ceux qui sont "au-dessus de la moyenne" se retrouvent dans le pathologique. Ce n'est pas si gênant que cela même si cela contrevient à la notion commune. Le mot est connoté négativement, cela impose que l'on sache dans quel cadre on se place et qu'on dissipe la confusion. Être anormal au sens statistique n'est pas un défaut.
Problème plus gênant il peut y avoir plusieurs états normaux.
On peut aussi définir le pathologique à partir de l'étymologie, le pathos, la douleur, et plus généralement ce qui nuit, altère la santé - la santé étant alors défini comme un état de bien-être. Mais bon là encore ça pose des problèmes. Il y a beaucoup de maladies qui n'affectent pas/ne font pas souffrir dans un premier temps le malade (pathologie rénale, hypertension artérielle).
Je ne comprends pas pourquoi on s'est complétement éloigné du sujet initial à partir du moment où j'ai utilisé le mot "normal".
Comme je l'ai comprise, si entre autre et je vous en fais partager la raison : avec le mot fréquent, on définit les propriétés d'un individu les plus fréquentes chez les individus en tant que critères de normalité.
La normalité en tant que certaines propriétés qui font la normalité, plutôt que la moyenne fourre tout de plein de propriétés, certaines, ne pouvant rien à voir avec la normalité, me semble faire plus sens.
Un des problèmes, oui, pas le seul (et ce problème était le moins important, car juste une question de vocabulaire).Un des problèmes comme vous le pointez c'est que ceux qui sont "au-dessus de la moyenne" se retrouvent dans le pathologique.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 16/05/2011 à 20h47.
Salut Wart, Myoper, Ventilopomme et les autres.
Désolé de ne pas suivre votre débat, je travaille pendant la journée.
J'ai dit ceci:
.Si l'ordinateur et internet nous permettent d'augmenter nos capacités sensorielles, jusqu'où cela pourrait il aller? Admettons qu'avec des implants neuraux ou autres technologies ont arrive à augmenter nos capacités sensorielles, on ne pourrait néanmoins capter que ce qui existe, donc nous atteindrions une limite dans notre conscience puisque notre monde est limité.
Pas tant que ça. Ce que je voulais soulever avec cette nouvelle question, c'était de savoir si avec l'ordinateur et internet, on pourrait accéder à de nouvelles connaissances qui bouleverserait la conscience qu'on a de nous et de notre environnement.
Par exemple nous comprenons de mieux en mieux comment fonctionne le climat de la Terre, comment fonctionne le soleil, comment agissent les vecteurs des maladies, comment agissent les gènes des organismes etc...
Il y a donc une forte accélération de nos connaissances, grace à l'outil informatique.
Cela devrait changer notre conscience du monde.
Mais je crois qu'il s'agit plus de connaissances, que de conscience.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
oui c'est rien d'autre qu'une prothèse pour plus de connaissances rien de plus
