re-bonjour
hé bien oui un peu;Envoyé par mh34
car considérant qu'une réponse même apparement dénuée de justification, s'appui en fait sur un raisonnement inconscient ( intuition ), je corrèlerais votre avis, avec celui des autres, afin de déterminer statistiquement si "la raison" invalide le présupposé.
merci.
salut Ventilopomme,
Ah pardon, mais je ne suis pas le seul à avoir fait ce présupposé, Xoxo et Ansset était de cet avis !j'ai l'impression de discuter avec un robot
qui a du mal comprendre que nous les humains nous pouvons agir différemment meme si les conditions sont identiques.
salutations
Bonjour (à nouveau) Marie Hélène,Bonjour karlp.
Je suis entièrement d'accord avec ceci :
Puis-je vous demander de préciser ce que vous entendez par ça :
Ce que j'ai écrit ici :est une question qui s'est imposée à moi suite aux remarques que nous avons pu faire:...est-ce que vous êtes vous même "inquiet" (l'inquiétude peut aller du simple questionnement à l'angoisse) du fait que votre existence puisse être contingente ?
- Une question est posée.
- Cette question est débattue par les partisans de deux thèses antinomiques (le déterminisme et l'indéterminisme: la liberté humaine existe t'elle ou non ?), thèses qui connaissent des variations infinies et où les plus habiles parviennent même à concilier l'inconciliable (Spinoza réussit à "sauver" l'idée de liberté malgré un déterminisme très rigoureux).
- Au XVIIIème siècle, Kant nous explique que l'objet d'une telle discussion, à savoir "la liberté", n'est pas un objet représentable et ne saurait donc être déterminé scientifiquement. Il doit donc convenir (malgré lui d'ailleurs, ce qui fait toute la noblesse du Monsieur) que la liberté ne peut être que postulée.
- Karl Popper explique ensuite que les deux thèses (déterminisme et indéterminisme) sont irréfutables: la question de la liberté ne sera donc jamais scientifiquement tranchée et chaque argument appelle un contre argument symétrique.
- La question se heurte donc à un impossible
Or l'impossible peut motiver (au moins) deux comportements différents: l'acceptation (la reconnaissance du caractère "indécidable" de la question devient alors une prémisse) ou la dénégation (je n'envisage pas ici les autres cas).
- J'en déduis (peut-être une peu rapidement ?) que la poursuite d'une recherche dont la finalité est impossible procède d'une telle dénégation.
-Je suppose ensuite que la dénégation est une sorte de symptôme (je reconnais que ça fait beaucoup de suppositions).
D'où la question que j'ai ensuite posée. En effet, nous savons que pour beaucoup d'individus (parfaitement "normaux" d'ailleurs, si "normal" veut dire quelque chose), il est une source d'inquiétude (qui peut culminer dans l'angoisse) qui est liée à la prise de conscience du caractère contingent de l'existence (vers l'age de 6 ou 7 ans je me demandais , par exemple, "comment puis-je ne pas être ? aurais-je pu ne pas être ? "; question qui n'est pas sans familiarité avec le cogito de Descartes)
- Peut-être avez vous, dans votre métier, rencontré des adolescents intimement convaincus d'être "destinés" à un grand avenir. Cette croyance peut être très puissante à certains âges et se révéler très destructrice (les concepteurs d'émissions du type "star academy" jouent d'ailleurs sur ce ressort, sans égard pour les dégats qu'ils causent en entretenant cette croyance).
Cette croyance émerge chez les adolescents en réponse à l'angoisse que peut provoquer une trop claire conscience de leur contingence (et donc de leur fragilité).
Pour une autre catégorie d'individus (parfaitement "normaux" eux aussi), la question essentielle sera plutôt "pourquoi suis-je de tel sexe plutôt que de tel autre ?" Les conditions sociales font que les jeunes filles se poseront peut-être plutôt cette question là que l'autre (mais rien n'est moins sûr).
Mon hypothèse était donc que le caractère "obsessionnel" de cette question sur le déterminisme pouvait peut-être provenir de cette inquiétude plus primitive, plus profonde, relative à l'incertitude que soulève l'existence (aurais-je pu ne pas être ?)
Mais je crains que cette hypothèse ne soit fausse: castelmolla dit (et je n'ai aucune raison de ne pas le croire) que ce n'est pas le cas.
La raison du caractère "obsessionnel" de la question du déterminisme vs indéterminisme reste donc entière.
(re) bonjour Castelmolla
Ce n'est pas qu'elle n'ait pas [I]encore[I] été tranchée, c'est qu'elle ne peut pas l'être
Pour chaque argument vous trouverez aisément un contre argument.mais peut-être pourrait-on ( ensemble, pardon ) raisonner afin de déterminer si l'une des opinion est plus argumentée que l'autre.
Non, bien sûr, ce n'est pas interdit: mais si la réponse est impossible, est-ce bien raisonnable ?pardon, dans l'histoire des sciences, des philosophies, n'a-t-on pas fait plus extrème encore comme cadre de raisonnement. allons bon, devrait-on s'interdire de raisonner, sous le prétexte que le cadre de raisonnement est lui même sujet à caution ?
Mon hypothèse est donc fausse.Point du tout, tout au moins pas consciemment.
Je ne le prétends pas: c'est tout simplement impossible.Pardon, pour l'instant, aucune de vos interventions ne m'a convaincu d'un défaut de mon raisonnement.
Pas le moins du monde, soyez en assuré.Mais peut-être considèrerez-vous que simplement je suis obtu, et bien trop carencé, pour percevoir la justesse de vos contradictions.
Vous me demandez l'impossibleexpliquez-moi, simplement, pourquoi je me trompe, en répondant à mes arguments; et par pitié, épargnez-moi les "c'est impossible, paradoxale", "ça n'a pas d'interet", "ça ne prouve rien"; bien subjectivement, je trouve que ces interventions sont stériles et hors sujet.
Alors je formule autrement: existe t'il une seule expérience, dont le but serait de mettre à l'épreuve le déterminisme ou l'indéterminisme, qui ne puisse faire l'objet de discussions ? ou bien pouvez vous concevoir une expérience "décisive" qui obligerait les uns à s'incliner devant les autres ?
1) On ne peut vérifier votre présupposé.si on présuppose ( et c'est ce que vous avez fait avec moi ) que l'individu en question réagit invariablement aux mêmes conditions initiales, alors ne peut-on pas dire que son comportement est déterministe ?
2) Je peux toujours dire que le déterminisme n'est qu'un cas pariculier de l'indéterminisme, de même que l'ordre bne serait qu'un cas particulier du chaos
re-bonjour,
Hé bien je fais confiance à votre jugement ( et votre savoir ).
Ma question n'aura donc jamais de réponse...
...pas de réponse valable en tout cas.
C'est rageant quand même !
j'abandonne donc là cet argument, et laisse le fil orphelin.
Je vous remercie sincèrement Karlp, de m'avoir considéré à ma juste valeur.
Salutations distinguées
PS aux Modérateurs ; RÉSOLU pour moi.
bonsoir,
sans aucune volonté de relancer le débat, je me permets de vous inviter à la lecture de cet ouvrage fort interressant au demeurant.
http://www.admiroutes.asso.fr/larevu...ivrecardon.pdf
Saluations distinguées.
....ainsi que la conclusion de cette présentation
http://www.admiroutes.asso.fr/automa...on/cardon1.htm
Salutations
elle est fausse on y parle pas de l'omelette tri-cubique
bonjour,
décidement Ventilo, j'ai du mal à te cerner, vraiment.
salutations distinguées
heureusement
...certes...
Bonjour,
J'arrive un peu après la bataille. J'avoue ne pas avoir lu l'ensemble du débat ci-dessus, mais je pense que je peux apporter quelques éléments de réflexion à la question du premier post.
Tout d'abord, concernant le cas d'une personne à qui on aurait privé la capacité d'apprendre, vous pouvez vous renseigner sur le fameux patient HM (Henri Molaison, il est mort en 2008).
Vite fait : http://fr.wikipedia.org/wiki/HM_(patient)
Ce bon monsieur, à qui on a retiré les hippocampes pour traiter une épilepsie pharmacorésistante dans sa jeunesse, ne pouvait quasiment plus rien apprendre de nouveau.
A l'hôpital où il a été traité, les équipes soignantes ne se sont pas rendus compte immédiatement de son état. Ce n'est que quelques jours après son réveil qu'ils ont commencé à se poser des questions : HM lisait toujours les mêmes journaux.
Au final, il est mort à 82 ans en n'ayant réussi à apprendre que très peu de choses (la mort de ses parents, le fait qu'il avait des troubles de mémoire).
Tout au long de sa vie, il a été le cobaye favori des neuropsychologues, et aura permis de faire grandement avancer les conceptions cognitives de la mémoire (notamment au niveau des dissociations au sein de la mémoire à long terme : mémoire épisodique, mémoire sémantique, mémoire procédurale).
Ce qui est intéressant avec cette personne, c'est qu'il conservé sa mémoire implicite, c'est à dire une partie de la mémoire qui est non-consciente.
Le débat du déterminisme est une question complexe qu'il est nécessaire à mon avis d'aborder avec des notions de phylogenèse.
Le cerveau et les fonctions cognitives (dont la conscience est tout ou partie de leur expression - mais je n'en débattrais pas ici) ont, comme tous les autres organes du corps humain, une histoire phylogénétique à recadrer dans l'évolution des espèces.
Ce déterminisme qui vous pose question, vous l'avez toujours abordé dans le sens d'une réponse déterminée à une situation donnée, soit sur le plan comportemental.
Voici le schéma simplifié sur lequel se base les sciences behavioristes (comportementales - très à la mode jusque dans les années 80)
Un stimulus -------> une réponse
Plus tard, le schéma a été un peu revu :
Stimulus -----> boîte noire ------> Réponse
C'est simpliste, mais ca recale pas mal de chose : une réponse est forcément le fruit d'un traitement (mis à part le cas du réflexe).
Très longtemps, les behavioristes ont refusé de toucher à ce qu'ils ont nommés la boîte noire, car cela menaçait la méthode scientifique par les nécessaires inférences et extrapolations que cela aurait impliqué.
Les sciences cognitives sont nées lorsqu'ils se sont rendu compte qu'ils ne pouvaient plus avancer en se contentant d'observer les comportements induits (je simplifie beaucoup).
Boîte noire : traitement cognitif de la situation en lien avec un stimulus, pour apporter une réponse adaptée.
On en vient donc à ce genre de schéma :
Stimulus ----> Traitement perceptif (ex : douleur) ---> méta-analyse situationnelle (c'est à dire intégration de l'univers perceptif avec expériences déjà vécues) ----> Sélection de la réponse parmi plusieurs (fuite, combat) ----> Comportement (réponse sélectionnée)
Une bonne partie de nos comportements est le fruit d'un apprentissage. Un animal ne peut pas être envisagé sans son environnement. Son développement se fait de manière contingente à son vécu.
Les neuroscientifiques ont étudiés les mécanismes de l'apprentissage sur une aplysie (un lièvre de mer, une grosse limace quoi).
C'est une phénomène largement répandu dans le monde animal (et donc qui est apparu tôt dans l'évolution).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aplysie
Tout évènement, tout vécu, toute expérience entraînera inévitablement une modification du système nerveux, peu importe la localisation et les conséquences futurs de cet apprentissage. Le fait même de percevoir passivement modifie les interactions à long terme entre les neurones.
On aura donc beau faire répéter une situation en apparence identique à quelqu'un, ce quelqu'un ne sera jamais la même personne qu'il était la veille, il y a deux heures, il y a deux secondes.
On aurait beau se dire "oui, mais si justement on bloque cet apprentissage, qu'est ce que ça donnerait ?", c'est une question stérile, car on n'envisage pas quelqu'un sans son cerveau.
Voilà,
Nanaille
Je suis d'acccord avec nanaille. J'ajouterai cependant ceci, qui solutionne votre problème sur le plan scientifique,mais pas nécessairement sur le plan des croyances et des convictions personnelles:
1. Actuellement, la Psychologie aspire au statut de science ;
2. Le déterminisme est une prémisse nécessaire à toute science.
Il en résulte que la Psychologie suppose que les comportements sont reproductibles si les conditions initiales sont reproduites.
Évidemment, tel que souligné dans ce forum, l'expérience que vous supposez n'est pas réalisable. Mais vous le saviez déjà.
Il n'y a aucune preuve du déterminisme psychologique. Ce serait un paradoxe en soi.
bonsoir,
Merci Nanaille, merci Seb, de ces éclairements.
J'enrage en effet, de ne pas trouver un "biais" incontestable pour évaluer la justesse de mon intuition que nous sommes purement et absolument prédéterminés.
Je vais peut-être me mettre à l'étude de l'holothurie.
j'aime beaucoup cette notion drolatique de "boite noire" Nanaille; je m'en resservirai...lorsqu'on m'aura rendu ma capacité d'apprentissage.
Merci encore,
Salutations distinguées.
Le principal biais est que c'est justement, une intuition.
Il n'est pas certain que les lois qui régissent le comportement humain (en commençant par la MQ) prédisent que les mêmes causes produisent les mêmes effets et ne sachant pas dans quelle mesure cette assertion est fausse (ou vraie), il est impossible de donner plus de poids à une intuition ou a une autre et enfin, les conditions initiales changent forcément à chaque fois (voir les fils sur l'univers, le temps, l'organisme et l'entropie).
coucou castelmolla mais si tu es prédéterminé tu es quoi ?
un programme holographique ?
Est ce toi TRON ?
1) Vous avez pleinement raison : l'intuition s'est très souvent révélée trompeuse dans l'histoire des sciences (tout particulièrement en MQ, je suppose ?)
2) Ce que vous dites là suggère qu'il faut distinguer deux formes de déterminisme: un déterminisme causal et un déterminisme structural. Et que chacun peut se décliner en déterminisme strict ou partiel.
Les sciences du chaos seraient peut-être aussi à interroger ?
Je pense comme vous castel, et on m'a répondu qu'il était impossible de déterminer si oui ou non on était régi par un déterminisme cérébral/psychologique...
Maintenant, si dans un jours lointain, on arrivait à décoder entièrement le cerveau et les interaction en son sein, à ce moment là, on pourra peut être être mis au clair sur la question. On assistera à cet évènement depuis le paradis, ou l'enfer, ou même depuis votre tombe selon vos croyances. J'espère qu'il y aura du popcorn !
Même à ce moment ce serait impossible.
On y sera en effet arrivé par la méthode scientifique qui suppose un déterminisme psychique.
Ce qui en fait une conclusion prévisible et paradoxale.
non, c'est plutôt tautologique.
"si on savait tout , alors on saurait tout......"
avec ce genre d'arguments, tout est clos !
C'est effectivement une tautologie. C'est pourquoi on ne peut conclure scientifiquement au déterminisme psychique.
Rien n'est clos, au contraire: il ne s'agît que de reconnaître les limites de la méthode scientifique.
Je ne comprend pas pourquoi la méthode scientifique suppose un déterminisme psychique (puisqu'elle ne la suppose pas maintenant, pourquoi la supposerait elle plus tard ?).
Pourquoi dites-vous "puisqu'elle ne la suppose pas maintenant, pourquoi la supposerait elle plus tard"?
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme
Lire la section "limite" et la section "Psychanalyse".
ceux sont rien d'autres que des affirmations même si cela vient de Freud cela ne prouve rien moi aussi je peux pondre une théorie psychanalytique et la mettre dans wikipédia qu'est ce que cela prouvera ? a part que certains lisent sans remettre en question ce qu'ils lisent , ou n'ont pas encore compris que wikipedia ce n'est pas une garantie absolue de fiabilité ....
Parce que la psychanalyse n'est pas une science ni "une méthode scientifique".
Pourquoi dites-vous "puisqu'elle ne la suppose pas maintenant, pourquoi la supposerait elle plus tard"?
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme
Lire la section "limite" et la section "Psychanalyse".
Si c'était pour relever le mal fondé de la chose, c'était bien vu et pardon pour la lourdeur de mon intervention.
Bonjour
Il faut en effet se méfier de ce qu'on peut lire.
Freud n'a pas affirmé le déterminisme psychique:il a affirmé que c'était un postulat nécessaire à sa démarche, ce qui est très différent.
oui mais ils sont dans une boucle sans fin donc c'est comme si on parlait dans le videParce que la psychanalyse n'est pas une science ni "une méthode scientifique".
Si c'était pour relever le mal fondé de la chose, c'était bien vu et pardon pour la lourdeur de mon intervention.
cher tous,
bonjour du matin,
je vous remercie de me faire l'honneur de poursuivre le débat;
il semble pourtant que ma question ne peut pas avoir de réponse incontestable. ( ce n'est d'ailleurs pas ce que j'attendais; je voulais simplement votre avis subjectif ).
pour ma part, je partirai du présupposé que OUI, notre psychologie est déterministe;
Car personnellement, je crois que notre fonctionnement physiologique interdit l'incertitude, mis à part au niveau atomique ( et notamment au regard de la non localité en Mécanique Quantique ).
Je n'écarte pourtant pas, que ce principe d'incertitude en MQ, allié à l'effet papillon puisse engendrer une dose d'indéterminisme de notre psychologie. pour l'instant néanmoins, pour des réflexions corrélaires, je considèrerai ce phénomène comme négligeable.
c'est mon avis, et je le partage.
Salutations distinguées et attentives.
je ne vois pas le lien avec la MQ !
pas la peine d'aller si loin.
comment "determiner" le comportement ( par exemple ) d'une mère qui perd son fils brutalement ?.
après coup, un psy pourra dire :elle a réagit comme ça.
donc un principe de causalité, oui , mais rien de déterminé à l'avance.
a moins de mettre l'ensemble du cerveau et le passé en "équations".
La psychanalyse utilise la méthode scientifique, dans les limites de son application au psychisme, comme la Psychologie. Sous certains aspects la psychanalyse est ce qui se rapproche le plus d'une science en Psychologie.
Ni la Psychologie, ni la psychanalyse ne le font parfaitement, je le concède: cela tient aux particularités du sujet d'étude.
Mais le point important de mon post était la section "limite", par ailleurs.
User de la Science comme méthode de recherche de la vérité, cela suppose de croire à l'existence de relations de cause à effet, donc d'un déterminisme.
