Assitance à un profane

[invitebad71237]

Mesdames, Messieurs,

je requiers ici votre assistance à ma compréhension de la psychologie humaine.

En l'état de vos connaissances, la psychologie humaine est-elle "mécanique";
je précise :

Immaginons un individu, auquel on aurait ôté la capacité d'apprentissage, ou mieux encore, que nous soyons capable de lui provoquer une amnésie complète de la vieille;
cet individu, si nous le plaçons chaque jour dans la même situation, pensez-vous qu'il reproduira chaque jour les même réactions.


Un exemple sera peut-être plus clair;

je place Robert seul dans une salle où il y a seulement deux chaises; Une chaise est capitonnée, et l'autre en plastique est renversée par terre;
Il va avoir une réaction; par exemple, il s'assiera par terre, derrière la chaise capitonnée.
On sort Robert, et on efface complètement de sa mémoire cet évènement.
si on le remet strictement dans la même situation, pensez-vous qu'immancablement il reproduira strictement la même réaction? et ainsi à chaque fois qu'on le remettra dans la même situation ?

Kant pensez-vous ?
merci d'avance pour vos réponses.
-----

[ventilopomme]

tu effaces sa mémoire par hypnose c'est cela .
vu son comportement il est déja programmé pourquoi il s'asseoit pas sur la chaine capitonnée ?
donc s'il est conditionné il répètera sans cesse l'opération.

[invitebad71237]

salve,

...tu effaces sa mémoire par hypnose c'est cela:

On s'en fiche comment ( hypnose, voyage temporel, mémoiroctomie, colostomie,... ) ce qui importe c'est le résultat; c'est comme si à chaque fois c'était la première fois qu'il était confronté à cet environnement.

vu son comportement il est déja programmé pourquoi il s'asseoit pas sur la chaise capitonnée ?

pareil; on s'en f..t de savoir pourquoi il fait pas le poirié au plafond en chantant l'hymne Guatémaltèque; ce qui importe c'est; est-ce qu'il fera ça, à chaque première fois ?!

donc s'il est conditionné il répètera sans cesse l'opération.

il a pas vraiment l'air conditionné pourtant.
conditionné par quoi ?

a+

[ventilopomme]

et toi tu l'es ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebad71237]

salve,

et toi tu l'es ?

"con..." tu veux dire ?
bhè oui ! c'est notoire !

non, mais sérieux allé ..... !

[Deedee81]

Salut,

Ce que tu poses est une question relative au déterminisme cérébral ?

Je suppose qu'effacer totalement la mémoire de la veille ne suffit pas. Encore faut-il être sûr qu'il est dans le même état que la veille. Un effacement ne le garantit pas. Il faut aussi restaurer l'état mental complet. Et cela peut nécessiter des modifications actives (par exemple, modifier les renforcements synaptiques ou des burgonnement synaptiques). Sans compter l'état du corps (avait-il mangé l'avant-veille ? Avait-il la digestion difficile ? Devait-il pisser ? Ce n'est pas qu'une boutade : dans ce dernier cas on aurait plutôt tendance à rester debout )

Supposons qu'avec la machine du professeur Nimbus on a tout remis en l'état.

Quant au fonctionnement du cerveau à mon avis il doit avoir une composante sensitive aux conditions initiales (chaos déterministe). Mais je ne saurais le prouver. Si quelqu'un a des infos là dessus ?

Dans ce cas, il y a une chance non négligeable qu'il change de comportement. Une chance impossible à estimer (ça peut être lié au vécu, par exemple s'il a subit un traumatisme dans l'enfance lorsqu'il s'est fait agressé par un vendeur de chaises capitonées ).

Malheureusement, cela ne répond pas à ta question, car un système mécanique aussi peut être soumis à l'influence sensitive des conditions initiales.

[invitebad71237]

...
Ce que tu poses est une question relative au déterminisme cérébral ?

oui trés éxactement.

Supposons qu'avec la machine du professeur Nimbus on a tout remis en l'état.

voilà, supposons que ce sont toujours les strictes même conditions environnementales à sa psyché ( donc les même conditions biologiques aussi )

Quant au fonctionnement du cerveau à mon avis il doit avoir une composante sensitive aux conditions initiales (chaos déterministe). Mais je ne saurais le prouver. Si quelqu'un a des infos là dessus ?
Dans ce cas, il y a une chance non négligeable qu'il change de comportement. Une chance impossible à estimer (ça peut être lié au vécu, par exemple s'il a subit un traumatisme dans l'enfance lorsqu'il s'est fait agressé par un vendeur de chaises capitonées.

Plaisante pas avec ça...une fois quand j'étais petit...
'fin bref !

tu penses donc ( ... tu es ) que son comportement pourrait varié, sous un principe "aléatoire"?

[ansset]

bonjour,
présenté ainsi :
mêmes conditions en tout point ( j'y ajoute les conditions physiques du sujet comme le precise DeeDee ).
je suppose qu'il agira de la même sorte en fonction de reflexes inconscients. ( lié àla mémoire ancienne )
j suppose quand même qu'il a un certain passé gravé,sinon c'est un legume.

cela me fait penser de manière un peu eloigné à certains trajets en voiture (trajets épisodique, type une fois par an pour voir grand maman ) ou se trompe systématiquement au même carrefour.
avec à la chaque fois, le souvenir de s'être trompé et en voulant "corriger" le tir, on se trompe de nouveau...

[invitebad71237]

salve,

merci Ansset,

donc pour toi, on a;
- un cadre physique intrinsèque ( réseau neuronal )
- un cadre de vécu ( expériences acquises )
- un cadre physique environnemental ( ma chaise capitonnée )
et de ces conditions, il ne peut advenir qu'une unique réaction du sujet ?

perso, je suis d'accord

Mais et vous, les autres ?

...cela me fait penser de manière un peu eloigné à certains trajets en voiture (trajets épisodique, type une fois par an pour voir grand maman ) ou se trompe systématiquement au même carrefour.
avec à la chaque fois, le souvenir de s'être trompé et en voulant "corriger" le tir, on se trompe de nouveau...

trés juste.

[ventilopomme]

ce que vous décrivez n'est rien d'autre que le fonctionnement d'un robot qu'on effacerait au fur et à mesure dans sa mémoire le moment de l'expérience ...
rien ne prouve qu'ils refassent les mêmes gestes car cela serait la preuve d'un conditionnement même inconscient .

[invitebad71237]

salve,

...car ce serait la preuve d'un conditionnement même inconscient.

et alors ?
il serait donc interdit de penser une telle chose !

dire qu'il n'y a pas de "conditionnement" c'est un présupposé un peu rapide, et bien fragile.

si cela peut t'aider à sortir de ton raisonnement anthropique ( et prude ), ( pourtant habituellement l'apanage de notre cher Ansset ), et puisque selon nos connaissances objectives, nous ne sommes que des animaux un peu évolué, choisissons un système plus simple et neutre.

imagine la même expérience, avec une grenouille;
elle a elle aussi un cerveau, un vécu, probablement des émotions, etc...
cette grenouille dévorera-t-elle à chaque fois le capitonnage ?

a+

[ventilopomme]

Quand je disais es tu ...
je voulais dire es tu conditionné ?

[invitebad71237]

salve,

...
je voulais dire es tu conditionné ?

Pfiouhhh ! que dire....euh...dans la mesure où je suis par nature, non barionnique, et considérant de surcroit que l'observation influence le résultat, je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question.

Je crois, en effet, oui, que si j'étais ce Robert ( ou la grenouille ) ma réaction serait strictement, irrémédiablement, immancablement, la même à chaque fois.

a+

[ventilopomme]

salve,

Pfiouhhh ! que dire....euh...dans la mesure où je suis par nature, non barionnique, et considérant de surcroit que l'observation influence le résultat, je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question.

Je crois, en effet, oui, que si j'étais ce Robert ( ou la grenouille ) ma réaction serait strictement, irrémédiablement, immancablement, la même à chaque fois.

a+

pense à te brancher sur une prise de courant j'ai l'impression que tes batteries sont à plat

[Xoxopixo]

Bonjour,

si les conditions initiales sont par définition, tres exactement les mêmes, le résultat sera le même, par définition.

La réponse est donc simple.

Par contre,
si on admet, dans le cadre de cette question, ne pas être tout à fait dans les mêmes conditions,
merci de préciser en quoi.

On pourra alors tenter de répondre à cette question.
Sinon, la discussion n'a aucun sens.

[invitebad71237]

...si les conditions initiales sont par définition, tres exactement les mêmes, le résultat sera le même, par définition.

pardon Xoxopixo, au risque de paraître idiot, je rappelle que je parle du comportement humain, du fonctionnement de sa psyché.

...La réponse est donc simple....la discussion n'a aucun sens.

Hé bien considérant que, sur la base des réactions que j'ai pu avoir sur un autre fil, cet aspect absolument déterministe du comportement humain, ne semblait pas ( absolument pas ) faire consensus. Je me suis donc permis, ici, de clairement poser le débat.

donc, pour l'instant, si je récapitule;
Xoxopixo et Ansset sont d'avis que le comportement humain est absolument déterministe.
Ventilopomme et Deedee81, pour l'instant en doutent.

Mais je vais peut-être un peu vite en besogne;

¿Nous sommes bien d'accord que;
si une fonction ( une loi, un comportement, un mécanisme, une expérience ), opérée dans un cadre de conditions initiales invariant, et reproduite à l'infini, donne toujours le même résultat, elle peut être dite déterministe ? on est d'accord la dessus ?
¿et cela s'appliquerait donc aussi au comportement humain?

merci de votre participation et de vos avis.

a+

[ventilopomme]

tu oublies d'ajouter ton etat comportemental si tu es heureux malheureux etc tu auras un comportement different mais ceux qui parlent de comportement deterministe parle de personne qui n'ont pas de personnalité propre qui ne font que reagir aux interactions externes sans se soucier de leur etat emotionnel
tout depend la resistance mentale , ce que tu decris c'est qqun qui a ete programmé je peux par exemple inscrire en toi quand tu vois par exemple un chat tu souris et quand tu vois un chien tu ferme les yeux cela sera un comportement deterministe car tu reagiras a des stimulis suivant un ordre que tu as recu et cela te sentira meme naturel ...
MKULTRA MONARQ sont des programmes réels et nous ne savons a quel point ils sont allés ...
ils peuvent inclure une personnalité qui se reveillera a un instanct précis et tuera qqun ensuite elle redevient elle meme sans souvenir
tu as peur que ta copine te mente , tu peux lui inclure le fait de ne pouvoir te mentir a toi seul ; ou de porter le pantalon de la couleur qu'elle deteste
si l'ordre ne genere pas de danger alors cela marche comme les spectacles d'hypnotiseur tu peux faire la poule c pas dangereux
j'en doute pas j'en suis sur
moi je suis pas un robot

[Xoxopixo]

Xoxopixo et Ansset sont d'avis que le comportement humain est absolument déterministe.

Non,
je n'ai pas encore répondu à la question, puisque celle-ci n'a pas encore de sens.

Si, la definition est que tout est identique.
(Je ne parle pas de la possibilité d'y parvenir.)
On part donc de la théorie; on dit que TOUT, est identique.
Or les mêmes causes produisant les mêmes effets.
Il est évident, que les mêmes effets se reproduiront, théoriquement.

Mais,
dans la question posée, on défini que l'on reproduise, les mêmes conditions initiales.
Sinon, à quoi comparer la premiere occurence, si la deuxieme occurence ne peut être produite ?

Donc pour la seconde occurence, on doit définir ce qui est identique à la première, et ce qui different.
Puisque si tout est identique, la réponse est triviale mais purement théorique. Mathématique je dirais.

On doit donc définir les conditions initiales, afin de pouvoir déterminer si les conditions initiales peuvent être "tamponnées" et donc être considérées comme identiques.
Et cette détermination, ne peut pas se faire, ni par la logique ni par la raison, mais par l'experience.

La question préalable etait donc :
Quelles sont les conditions de l'experience ?
Qu'est-ce qui change, et qu'est-ce qui reste à l'identique pour les conditions initiales.
A l'echelle de l'atome probablement.

[ventilopomme]

La question préalable etait donc :
Quelles sont les conditions de l'experience ?
Qu'est-ce qui change, et qu'est-ce qui reste à l'identique pour les conditions initiales.
A l'echelle de l'atome probablement.

Sur un robot je sais faire mais sur un être humain non mais alors pas du tout j'ai l'impression qu'à cause de ses envolées théoriques , on peut tout dire avec une théorie on s'éloigne à grandes envolées du sujet .

[invitebad71237]

salve,

...Si, la definition est que tout est identique...Or les mêmes causes produisant les mêmes effets.
Il est évident, que les mêmes effets se reproduiront, théoriquement.

oui partons de ce principe théorique s'il vous plaît, sans pour l'instant le remettre en cause. c'est juste un cadre de réflexion.

Donc pour la seconde occurence, on doit définir ce qui est identique à la première, et ce qui different.

rien ! absoluement rien; considérons que cette deuxième occurence est si parfaitement égale à la première ( temporalité/environnement ) qu'elle est la première et seule occurence.

Pardon, je veux d'abord préciser que je ne cherche pas à vous convaincre ( puisque je suis d'accord avec vous ); je cherche à comprendre, pourquoi, en partant d'une même observation ( oui, toutes choses étant égales par ailleurs, la réaction de cet individu sera la même à chaque occurence), nous n'arrivons pas au même résultat ( le comportement humain est strictement déterministe ).

J'ai introduit l'idée d'un individu amnésique et d'une répétition d'expérience en état initial strictement répéter, de façon à "observer" par un raisonnement théoriquement statistique si le comportement humain est déterministe.

je m'explique;
imaginons que je demande à un enfant de me dire si l'addition est une fonction déterministe ( en admettant bien sûr qu'il ait compris ma question ); une façon pour lui de me répondre serait de calculer 1+1 d'en observer que le résultat est 2, puis de recommencer cette opération une multitude de fois, afin de me montrer que statistiquement il y a une présomption raisonnable que l'addition soit une fonction déterministe; puisque de cette fonction il ne sors qu'un seul résultat, toujours le même, donc trés probablement sans intervention d'un variable aléatoire quelconque.

hé bien je cherche à calquer cette expérience statistique théorique sur le comportement humain.

j'observe au passage, que pour vous, le résultat d'une telle expérience théorique statistique ne fait même pas débat, puisque vous affirmez que "les mêmes causes produisant les mêmes effets....". vous poser directement comme présupposé que le comportement humain répond strictement au principe de causalité, sans qu'aucun aléatoire, aucun hasard, n'interfère dans ce fonctionnement.
soyons clair, je suis d'accord avec ça; néanmoins je cherche à comprendre si vous mesurez bien la portée d'une telle affirmation.

merci
a+

[ansset]

bonjour à tous,
@xoxo ,je crois avoir repondu dans le même sens sur un autre post quasi identique de castelmolla.

[mh34]

Réponse pour l'expérience dite de la chaise ; je n'en vois pas l'intérêt, et ne vois pas non plus ce que cela prouve.

[karlp]

Réponse pour l'expérience dite de la chaise ; je n'en vois pas l'intérêt, et ne vois pas non plus ce que cela prouve.

Bonjour à toutes et à tous,

J'ajouterai qu'elle est tout simplement irréalisable.
Si j'ai bien compris, ce qui est en jeu est, une fois de plus, la question du déterminisme ou de l'indéterminisme, appliqué à l'être humain.
Ce qui est un peu étonnant est que nous savons (depuis le XVIIIème siècle) que la question est insoluble et que les deux prises de positions (qui peuvent ensuite se décliner à l'infini) sont irréfutables.

Le phénomène étonnant est l'obstination, voire le cacactère obsessionnel, du retour de cette question impossible.

C'est à dire que toutes les spéculations tournant autour de ce sujet implique un cadre (implicite) dans lequel l'impossible fait l'objet d'une dénégation.

Cette dénégation, à son tour, pourrait suggérer (si l'on fait l'hypothèse que la dénégation est un mode par lequel nous ne prenons conscience d'un fait, éventuellement psychique, qu'à la condition d'indexer celui ci d'une négation) que l'auteur de ce questionnement se heurte lui même à une difficulté qui serait au fondement même de son rapport au monde. C'est pourquoi je souhaiterais poser une question à Castelmolla ( sa réponse permettrait de falsifier (ou de corroborer) une hypothèse): est-ce que vous êtes vous même "inquiet" (l'inquiétude peut aller du simple questionnement à l'angoisse) du fait que votre existence puisse être contingente ?

[mh34]

Bonjour karlp.
Je suis entièrement d'accord avec ceci :

Le phénomène étonnant est l'obstination, voire le cacactère obsessionnel, du retour de cette question impossible.

Puis-je vous demander de préciser ce que vous entendez par ça :

est-ce que vous êtes vous même "inquiet" (l'inquiétude peut aller du simple questionnement à l'angoisse) du fait que votre existence puisse être contingente ?

[invitebad71237]

bonjour,

...Ce qui est un peu étonnant est que nous savons (depuis le XVIIIème siècle) que la question est insoluble

Je suis bien conscient que cette question a déjà été débattue, et ce depuis plusieurs siècle; mais, pardonnez-moi, dans la mesure où elle n'a pas été encore tranchée, j'ai l'infame prétention de croire qu'il n'y a pas lieu de clôre le débat; devrais-je donc raisonner en cachette, de peur de vous faire perdre votre temps?

...et que les deux prises de positions sont irréfutables...

mais peut-être pourrait-on ( ensemble, pardon ) raisonner afin de déterminer si l'une des opinion est plus argumentée que l'autre.

...C'est à dire que toutes les spéculations tournant autour de ce sujet implique un cadre (implicite) dans lequel l'impossible fait l'objet d'une dénégation. Cette dénégation, à son tour, pourrait suggérer (si l'on fait l'hypothèse que la dénégation est un mode par lequel nous ne prenons conscience d'un fait, éventuellement psychique, qu'à la condition d'indexer celui ci d'une négation) que l'auteur de ce questionnement se heurte lui même à une difficulté qui serait au fondement même de son rapport au monde.

pardon, dans l'histoire des sciences, des philosophies, n'a-t-on pas fait plus extrème encore comme cadre de raisonnement. allons bon, devrait-on s'interdire de raisonner, sous le prétexte que le cadre de raisonnement est lui même sujet à caution ?

...est-ce que vous êtes vous même "inquiet" (l'inquiétude peut aller du simple questionnement à l'angoisse) du fait que votre existence puisse être contingente ?

Point du tout, tout au moins pas consciemment.
je suis simplement addict à la dopamine qui se déverse dans mon cerveau lorsque je raisonne, débats.

Mais peut-être ne m'avez-vous pas bien cerner.
Je ne suis en rien absoluement convaincu du déterminisme du comportement humain; c'est simplement pour l'instant le résultat auquel je parviens par ma logique ( je répète que je suis "néophyte", et probablement moins instruit que vous ); je cherche, ici présentement, à confronter ma logique ( et son résultat ) au feu de votre contradiction, afin de vérifier si mon raisonnement est "valide" ou non.

Pardon, pour l'instant, aucune de vos interventions ne m'a convaincu d'un défaut de mon raisonnement.

Mais peut-être considèrerez-vous que simplement je suis obtu, et bien trop carencé, pour percevoir la justesse de vos contradictions.
Par pitié, considerez-moi à ma juste valeur ! un simple d'esprit à la recherche de réponses didactiques; expliquez-moi, simplement, pourquoi je me trompe, en répondant à mes arguments; et par pitié, épargnez-moi les "c'est impossible, paradoxale", "ça n'a pas d'interet", "ça ne prouve rien"; bien subjectivement, je trouve que ces interventions sont stériles et hors sujet.

donc, sortons de ces épidigressions;
si on présuppose ( et c'est ce que vous avez fait avec moi ) que l'individu en question réagit invariablement aux mêmes conditions initiales, alors ne peut-on pas dire que son comportement est déterministe ?

merci de vos réactions.

[mh34]

si on présuppose ( et c'est ce que vous avez fait avec moi ) que l'individu en question réagit invariablement aux mêmes conditions initiales,

karlp je ne sais pas, mais moi sûrement pas.
Je pense qu'il n'est pas possible de savoir à l'avance comment va réagir un individu même si les conditions initiales ne changent pas.
Et n'ayant aucun moyen de le prouver ( ni le contraire d'ailleurs...) je me retire doucement de la discussion.

[invitebad71237]

est-ce que vous êtes vous même "inquiet" (l'inquiétude peut aller du simple questionnement à l'angoisse) du fait que votre existence puisse être contingente ?

j'ajoute que, selon une arborescence de mon raisonnement, que je ne vous ai pas encore exposé ici ( et par pitié ne l'abordons pas encore ), ce déterminisme, dont je suis pour l'instant persuadé, ne fait pas obstacle à l'existence de mon "libre arbitre".
je ne suis donc en rien contingenté !

salutations

[invitebad71237]

...Je pense qu'il n'est pas possible de savoir à l'avance comment va réagir un individu...

attention, personne ne parle de prédiction !
je ne veux pas savoir comment il va réagir, mais s'il réagirait toujours de la même façon.
en math on sait combien il existe de solution a une équation, sans pour autant être obligé de la résoudre

...Et n'ayant aucun moyen de le prouver ( ni le contraire d'ailleurs...)

évidement, si cela était prouvable, ce serait déjà fait; et je n'agiterais pas mon neurone à la résolution de cette question; c'est bien sûr votre avis intuitif que je veux ( et les raisonnements semi-conscients qui le sous-tendent ). je sais que je n'obtiendrai aucune démonstration, comme l'a bien rappelé Karlp.

...je me retire doucement de la discussion.

bhè non ! s'il vous plait.

[mh34]

En principe, sur ce forum, nous sommes censés pouvoir appuyer nos idées sur une démarche scientifique...or là...on est bien dépourvu.
Si à cette question ( que je transforme un peu) ;

je .... veux ... savoir ...s'il réagirait toujours de la même façon.

je réponds " je pense que non" ( et c'est le cas) ...vous en ferez quoi, de cette réponse, concrètement? Serez-vous plus avancé?

[ventilopomme]

coucou mh34
j'ai l'impression de discuter avec un robot
qui a du mal comprendre que nous les humains nous pouvons agir différemment meme si les conditions sont identiques
il a du entrer dans une boucle infinie