Subconscient... kezako ??

[invite02ff802c]

Je ne suis pas une fervente admiratrice de Freud, et j'ai un peu de mal ( euphémisme) avec la psychanalyse en général, mais on ne peut pas lui enlever un fait : il a été le premier à avoir eu une intuition géniale ; celle de l'inconscient et de ses rapports avec le langage.

Si l’on peut le créditer d’avoir popularisé ce concept on ne peut pas le créditer de l’avoir inventé. L’idée était déjà dans l’air depuis quelque temps.

ND
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[invite6d525980]

Où donc ai-je bien pu parler d’identité ?

A différentes reprises, tu sembles identifier le cerveau à la "psyché", ou dire qu'elle est "faite" par lui, ou alors que la réalité psychique est entièrement identifiable à l'activité du cerveau, au "substrat" neuronal.

Ce qui lui permet d’évacuer par avance toute forme de validation ou réfutation par la recherche expérimental.

C'est un non sens : La psychanalyse n'est pas une théorie du cerveau (c'est plutôt une tentative de théorie du sujet), je ne vois pas pourquoi elle devrait, pour validation ou réfutation, être placée dans le champ expérimental du fonctionnement de celui-ci.

Les neurosciences traitent de l'objet cerveau. Dans ce champ, leur démarche est scientifique, il n'y a rien à redire. Mais lorsque, dans certains cas, elles prétendent absorber la réalité psychique pour l'intégrer sans autre forme de procès au fonctionnement objectif du cerveau, on n'est plus dans la science, mais dans l'idéologie (quelqu'un comme John Eccles - qui avait un peu fait de neurosciences, je crois - parlait de superstition).

Dirais-tu qu'une théorie littéraire devrait être validée ou réfutée par la "science" des imprimeurs ?

Je dois avoir mal lu aussi bien Freud lui-même que tout ce qui a suivi.
Ce qui a dû m’induire en erreur est le fait que le terme est systématiquement utilisé comme substantif. Corrige-moi si je me trompe : l’inconscient contient des choses, il agit, voire même il aurait des intentions selon certains auteurs. Autrement dit je devrais parler d’un sujet plutôt que d’un objet. Mais en gros il s’agit bien d’une entité.

Oui, il est probable que tu n'aies pas bien lu Freud...Et aussi que tu fasses quelques raccourcis linguistiques curieux : Un substantif ne désigne pas nécessairement un objet (il y a aussi les sujets, les processus, les concepts, les choses, les gens, ...). Plus important encore, être utilisé comme substantif n'implique aucun postulat ontologique...

Et l'inconscient n'est rien, mais vraiment rien de ce que tu en dis.

Allez, suggestion de quelques pages (seulement 12 !) de saine lecture, L'inconscient freudien et le nôtre, dans le séminaire XI de Lacan (Les 4 concepts fondamentaux de la psychanalyse)... "Aussi l'inconscient se manifeste toujours comme ce qui vacille dans une coupure du sujet - d'où ressurgit une trouvaille que Freud assimile au désir - désir que nous situerons provisoirement dans la métonymie dénudée du discours en cause où le sujet se saisit en quelque point inattendu. (p 36)

[mh34]

Aussi l'inconscient se manifeste toujours comme ce qui vacille dans une coupure du sujet - d'où ressurgit une trouvaille que Freud assimile au désir - désir que nous situerons provisoirement dans la métonymie dénudée du discours en cause où le sujet se saisit en quelque point inattendu. (p 36)

Euh...très honnêtement, Fgordon, c'est typiquement cette phraséologie qui donne des boutons ( et des arguments ) aux contempteurs de la psychanalyse...à éviter, je pense, si vous souhaitez convaincre.

[invite02ff802c]

A différentes reprises, tu sembles identifier le cerveau à la "psyché", ou dire qu'elle est "faite" par lui, ou alors que la réalité psychique est entièrement identifiable à l'activité du cerveau, au "substrat" neuronal.

Pour donner une comparaison qui vaut ce qu’elle vaut je dirais que c’est la même différence qu’entre le signifiant (le mot par exemple) et le signifié.
Il n’y a pas d’information sans support physique. La psyché est le résultat abstrait de l’activité cérébrale et n’existe que par celle-ci.
Je suis donc moniste.

Dirais-tu qu'une théorie littéraire devrait être validée ou réfutée par la "science" des imprimeurs ?

J’avais cru comprendre, à tort peut-être, que Freud avait pour projet de fonder une science et que de manière générale la psychanalyse se présentait comme un savoir (a minima). Mais si tu me dis toi-même que c’est de la fiction…

Oui, il est probable que tu n'aies pas bien lu Freud...Et aussi que tu fasses quelques raccourcis linguistiques curieux : Un substantif ne désigne pas nécessairement un objet (il y a aussi les sujets, les processus, les concepts, les choses, les gens, ...). Plus important encore, être utilisé comme substantif n'implique aucun postulat ontologique...

La forme grammaticale utilisée n’est jamais arbitraire. De plus je ne crois pas que tu sois nigaud au point de ne pas comprendre le sens, tout à fait courant, dans lequel j’emploie le terme objet.
Parmi les « objets » que tu cites, certains n’ont clairement pas leur place ici, l’inconscient n’étant dans la théorie freudienne ni un sujet, ni un concept, ni une personne. Si c’était un processus, alors pourquoi ne pas le dire ?

Faisons quelques hypothèses :
* J’ai mal enregistré la phrase de Lacan « L’inconscient est structuré comme un langage » et dans ce cas tu vas me corriger.
* L’extrait de Wikipédia que j’ai donné est un travestissement complet de la pensée de Freud et tu vas me donner des textes qui montrent clairement que l’inconscient n’est pas un objet pour lui.

Car toutes ces citations indiquent sans ambigüité que dans la théorie psychanalytique l’inconscient est un objet, ou alors disons une instance ou une entité, laquelle « contient », « est » et « fait ». Je ne comprends pas bien en quoi ça vous dérange d’ailleurs. Pour moi c’est un défaut théorique majeur mais pour vous ? Pourquoi vous en défendre puisque c’est écrit en toute lettre ? C'est comme si vous étiez d'accord avec cette critique.

Allez, suggestion de quelques pages (seulement 12 !) de saine lecture, L'inconscient freudien et le nôtre, dans le séminaire XI de Lacan (Les 4 concepts fondamentaux de la psychanalyse)... "Aussi l'inconscient se manifeste toujours comme ce qui vacille dans une coupure du sujet - d'où ressurgit une trouvaille que Freud assimile au désir - désir que nous situerons provisoirement dans la métonymie dénudée du discours en cause où le sujet se saisit en quelque point inattendu. (p 36)

Euh...très honnêtement, Fgordon, c'est typiquement cette phraséologie qui donne des boutons ( et des arguments ) aux contempteurs de la psychanalyse...à éviter, je pense, si vous souhaitez convaincre.

Hé bien, mh34 m’ôte les mots de la bouche !
Mais je dois quand même pondérer : on ne trouve guère cette phraséologie sous la plume de Freud. C’est bien du Lacan tout craché. Je trouve d’ailleurs que c’est aussi très daté, disons aux alentours des années 60, époque où toute une intelligentsia française rivalisait dans une phraséologie du même tonneau. Elle a gagné pour cela une réputation mondiale. Ce serait injuste et malhonnête de tirer argument des délires lacaniens pour juger de la psychanalyse dans son ensemble. Je ne fais pas cet amalgame.

Je dois pourtant dire que j’ai en fait une certaine admiration pour cette capacité éblouissante et quasi poétique d’aligner des termes ronflants et des concepts improbables pour masquer une vacuité totale de la pensée.
Car, rappelons-le : « Ce qui se conçoit bien… »

ND

[invite6754323456711]

Il n’y a pas d’information sans support physique.

Oui, mais l'information n'est pas le support physique et manifestement c'est ce que vous n'arrivez pas à percevoir. Si on continue l'analogie avec l'information. Il n'y a pas d'informatique sans processeur, mais l'informatique n'est pas le processeur. Lorsque l'on conçoit dans un langage de haut niveau un système de traitement de l'information on fait fi de la structure du processeur. L'information est traité suivant la logique spécifié par le langage de haut niveau. Même si vous partez de l'assembleur vous ne retrouverais pas les concepts de génie logiciel qui ont été utilisés.

La psychanalyse s’intéresse à comprendre la structure logique comportementale même si cette dernier pour faire sens et s'exprimer à besoin d'un support physique.

Patrick

[invite02ff802c]

Oui, mais l'information n'est pas le support physique et manifestement c'est ce que vous n'arrivez pas à percevoir.

En général je fais attention à ce que je dis. Par conséquent si je n’ai pas dit « L’information est le support physique » mais « Il n’y a pas d’information sans support physique » c’est pour une bonne raison. La distinction me parait parfaitement claire. Le problème vient de celui qui n’arrive pas à percevoir la différence entre ce que je dis et ce qu’il voudrait me faire dire.

J’ai en effet constaté une assez forte tendance à déformer ce que je dis voire à carrément le mettre sens dessus dessous. Tendance qui semble d’ailleurs aller de pair avec celle par exemple de refuser de tirer les conclusions d’un mode d’expression donnant clairement le statut d’objet à l’inconscient. Il y a un problème sémantique.

Je voudrais faire une comparaison avec la linguistique qui elle aussi a un objet qui relève de la psyché. Elle entretient des liens sans complexe avec les neurosciences, par exemple en ce qui concerne les aires du langage. On a même découvert des ondes cérébrales qui sont émises lorsque le sujet entend ou lit une phrase sémantiquement incorrecte comme « J’aime le café avec de la crème et du papier » tout en étant grammaticalement correcte ou d’autres qui sont émises dans le cas d’une phrase grammaticalement incorrecte.
Il y a un enrichissement mutuel entre la linguistique et les neurosciences.

La psychanalyse par contre est braquée contre toute idée de confrontation avec les neurosciences. Un peu comme… hé bien comme l’homéopathie qui refuse de soumettre ses concepts et ses médicaments à l’épreuve de la science. On ne peut qu’en conclure que c’est sûrement à juste raison : elles risqueraient d’y perdre des plumes.

ND

[mh34]

La psychanalyse par contre est braquée contre toute idée de confrontation avec les neurosciences.

C'est ce que j'aurais dit...avant d'avoir lu certains intervenants de ce forum.
Maintenant, je pondérerais ( à mon tour ) en disant ; "certains psychanalystes".
Ah à propos, je n'avais en vue que Lacan en parlant de phraséologie abstruse...

[invite6754323456711]

En général je fais attention à ce que je dis. Par conséquent si je n’ai pas dit « L’information est le support physique » mais « Il n’y a pas d’information sans support physique » c’est pour une bonne raison. La distinction me parait parfaitement claire. Le problème vient de celui qui n’arrive pas à percevoir la différence entre ce que je dis et ce qu’il voudrait me faire dire.

Oui (J'acquiesce), mais (je rajoute au regard de vos écrit antérieur) l'information n'est pas le support physique et manifestement c'est ce que vous n'arrivez pas à percevoir.

J’ai en effet constaté une assez forte tendance à déformer ce que je dis voire à carrément le mettre sens dessus dessous.

Un concept Freudien, la projection. Projeter sur l'autre ce que l'on refuse de voir en soi.

Le statut d’objet à l’inconscient. Il y a un problème sémantique.

En informatique on manipule aussi la notion d'objet (Conception orienté objet), mais cela n'a rien de matériel. Cela me semble secondaire il faut s'entendre sur le vocabulaire.


Mes méthaphores ne font que traduire le fait qu'il est vain de vouloir par des analyses de corréla d'activation de zone cérébrale acquérir une compréhension de la logique comportementale (conscience ou inconsciente) des individus. La compréhension de la structure et l'organisation du cerveau ne serait d'aucune utilité à la psychanalyse car ne vise pas la même algèbre.

Patrick

[invite6f9dc52a]

Freudien, cet échange ...
On arrêtera quand on passera chez M. Audiart.

[invite7863222222222]

C'est vrai que la psychanalyse c'est souvent un art d'utiliser un langage léché sur une base de mot "qui font bien" (=qui ont l'air de dire quelque chose d'intéressant quand on les met bout à bout).

[invite6d525980]

Euh...très honnêtement, Fgordon, c'est typiquement cette phraséologie qui donne des boutons ( et des arguments ) aux contempteurs de la psychanalyse...à éviter, je pense, si vous souhaitez convaincre.

Je n'ai pas choisi cette phrase tout à fait au hasard...Il s'agissait d'illustrer (avec une tentative d'humour qui est visiblement restée imperceptible ) que l'inconscient était un concept assurément plus subtil et complexe que ce que semble penser Nicolas Daumal (qui cherche un "objet" décelable avec les neurosciences). Et qui, sans aucun doute, ne va pas se laisser définir ainsi, en quelques lignes.

Cela dit, oui, c'est du Lacan dans le texte, ne pas oublier que c'est de l'oral, retranscrit ultérieurement par Miller...

Et cela encore dit, je ne cherche pas à "convaincre"... Je souhaite juste ne pas laisser le monopole du discours au dogme... et ne pas laisser sans réponses des actes de foi présentés comme des vérités, tels que "les rêves ça ne sert à rien", "le cerveau fait la psyché", etc...

La psyché est le résultat abstrait de l’activité cérébrale et n’existe que par celle-ci.
Je suis donc moniste.

C'est effectivement une position philosophique, mais en aucun cas un fait scientifique. Déjà, la phrase "résultat abstrait de l'activité cérébrale" soulève plus de questions qu'elle n'explique quoi que ce soit.

C’est bien du Lacan tout craché. Je trouve d’ailleurs que c’est aussi très daté, disons aux alentours des années 60,

Milieu des années 50s, pour être précis.

Car, rappelons-le : « Ce qui se conçoit bien… »

La phrase exacte est "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément..." (il n'est pas inintéressant de réflechir un peu à ce qu'il énonce, à l'aune de ce qui est évoqué ici au sujet de l'inconscient )

J'aime bien aussi Bohr, "Never express yourself more clearly than you can think".

On peut penser que l'inconscient (qui n'est pas un "objet" dans le sens précis et rigoureux du terme, quelque chose que l'on pourrait poser devant soi et examiner, un ob-jet) répond plutôt aux considérations de Bohr qu'à celles de Boileau (qui en fait, parlait de tout autre chose, dans son Art poétique).

[invite7863222222222]

C'est effectivement une position philosophique, mais en aucun cas un fait scientifique

Pourtant pour la psychanalyse, on dit quelque fois aussi que la motivation de la science repose sur des éléments philosophiques. Qu'il y ait des éléments philosophiques dans le discours ne va donc pas contre la psychanalyse.

Sinon, je ne comprends pas ce d'où vous voulez que proviennent la psyché si ce n'est du corps, du cerveau.

Ce qui est discutable, c'est de réduire le corps et le cerveau à quelque chose de simple, non de dire que la psyché en provient, non ?

Personnellement, par principe je pense qu'il y a de la place pour une certaine psychanalyse encore à inventer, mais par pour celle que vous représentez qui en fait, utilise la méthode psychanalytique pour parler de la psychanalyse dès qu'on essaie de la faire progresser.

Personne n'est parfait, nous avons tous des problèmes qui pourraient être corrigés par la psychanalyse, ce n'est pas une raison pour s'enfermer dans le discours et ériger une forteresse de mots.

[karlp]

Bonjour karlp



C'est surprenant cet autoritarisme qui vise à tout réduire au support physique, en faisant fi des structures logiques. Nos connaissances des structures physiques passent obligatoirement par nos représentations logiques. Ce dualisme apparaît dans bien d'autres domaines. Si nous pouvons communiquer et acquérir de l'information c'est qu'en plus des supports physiques nous avons construits des supports logiques (Le Web en est un bel example) qui pilotent ces derniers. C'est structures logiques se testent pour une bonne partie (support indépendant) indépendamment des structures physiques (voir sur des machines virtuelles) tout comme les méthodes psychologiques dont la cohérence doit être confronter à des expérimentations.


Vos propos sont rassurant pour ceux dont les enfants ont fait le choix d'orientation dans les métiers de la psychologie.

Cdlt,
Patrick

Bonjour Patrick

C'est exactement celà: la psychanayse tente d'établir les structures "logiques" (je mets le terme entre guillemets parce qu'elle présuppose une connaissance de la logique classique mais pour montrer que certains principes doivent être située en déça de celle ci: le principe d'identité ne fonctionne pas, dans notre discours courant, comme en logique -quand je dis "la guerre c'est la guerre", je n'affirme pas la stricte identité du concept avec lui même, mais bien autre chose- ; à côté des disjonctions exclusive et inclusive on rencontre un "ou" un peu particulier -celui du choix aliénant- comme dans "la bourse ou la vie") indépendamment de leur support physique.
Bien entendu il est plus que souhaitable qu'un analyste ait une certaine connaissance de ce qui se fait en neurologie par exemple, ne serait-ce que pour orienter un patient dont le trouble serait mieux pris en charge par un neurologue que par un analyste (à noter d'ailleurs qu'il n'est pas rare du tout qu'un analyste envoie un patient chez un collègue comportementaliste ou cognitiviste.

Les représentations "(topo-)logiques" de Lacan sont corrigées et rectifiées de semaine en semaine (dans ses séminaires) en raison des difficultés rencontrées dans la pratique; mais également lorsqu'on découvre une incohérence logique dans les modélisations.

Votre métaphore est très parlante (vous ne m'en voudrez pas si je l'utilise à l'occasion).

Cordialement

[karlp]

(1) Freud ne fait pas partie de mes livres de chevet. Je l’ai lu il y a longtemps. Quant à Lacan, si j’ai )déjà une certaine prévention contre la malhonnêteté intellectuelle, je suis carrément allergique au charlatanisme. Son utilisation de jargons pseudo-scientifiques est carrément frauduleuse. Il suffit pour moi d’avoir vu une demi-heure de conférence pour m’en rendre compte et dans ce cas, c’est comme de lire le Bottin, très vite je décroche (1). Il y a des millions de choses intéressantes à lire et à apprendre, je n’ai pas de temps à perdre avec les imposteurs

.

Argument ad hominem (interdit par la Charte)

(2) N’est-ce pas lui qui répétait : « L’inconscient est structuré comme un langage. » ? Cette phrase à elle seule ne montre-t-elle pas que l’inconscient est présenté comme un objet : dans cette phrase, sur le plan grammatical, c’est un substantif sujet d’un verbe au passif exprimant un état. Si ce n’est pas un cas de réification cela signifie que nous ne parlons pas la même langue.

Le sujet d'une phrase n'est pas forcément un sujet ou un objet. En revanche vous venez, à votre insu, de découvrir un effet du langage: la position de sujet de la phrase induit en vous la croyance dans la substancialité du référent : voilà un effet de l'inconscient.

Quand je dis que qu'une structure abstraite subsume diverses interprétations de cette structure, celà ne signifie pas que cette structure abstraite est un "sujet", ni une chose (vous employez le mot objet dans le sens de "chose", qui n'est pas son seul sens possible).
S'il fallait vous suivre dans cette confusion entre la fonction grammaticale du sujet et la condition de sujet, jamais Frege n'aurait pu substituer les fonctions aux prédicats et substituer la variable individuelle au terme sujet.(voilà au passage une illustration de l'utilité des références lacaniennes aux autres disciplines: il ne s'agit pas de donner un vernis de scientificité comme peuvent le croire ceux dont ce serait là la tentation première: voir à ce sujet les textes de Salanskis, spécialiste en herméneutique, amateur de psychologie cognitive et de philosophie analytique entre autres, sur l'affaire Sokal)

(3)Même remarque concernant ce paragraphe que pour la citation de Lacan : si ce n’est pas un objet (un système agissant), de même que les autres instances, le conscient, le préconscient, le moi, le ça, le surmoi, qui font d’ailleurs l’objet d’une topique, alors on tombe dans la drosophilie caractérisée.
Je comprendrais très bien que pour défendre la théorie de l’inconscient on soutienne la position que c’est effectivement un objet mais ce n’est pas la servir de le nier contre toute évidence.

Avant de chercher à contredire une idée, il faut la comprendre (vous n'avez pas manqué de le rappeler -sans doute à juste titre- à Nourreddine cf. discussion sur le cerveau du foetus): j'ai déjà tenté à deux reprises dans ce même fil de vous donner une idée de ce que la psychanalyse appelle l'inconscient. Je vous en donne une illustration à partir de votre propre texte ici même. Votre obstination à ne pas vouloir considérer ce qui viendrait ébranler votre conviction devient suspecte.

(4) Cette réification fait partie à mes yeux des critiques majeures à l’égard de la psychanalyse

.

Cette critique est aussi valable que celle qui condamnerait la médecine sous prétexte que la saignée et que la théorie des humeurs sont ineptes.

[invite7863222222222]

C'est exactement celà: la psychanayse tente d'établir les structures "logiques"

"logique" avec des guillemets comme vous l'avez écrit, est-ce différent de ce que disait ù100fil qui, n'a pas mis de guillemets ?

On peut aussi dire que si la psychanalyse tentait seulement d'établir des structures logiques, on pourrait la mettre dans le domaine des mathématiques appliquées.
Il y a donc quelque chose en plus.

[karlp]

Euh...très honnêtement, Fgordon, c'est typiquement cette phraséologie qui donne des boutons ( et des arguments ) aux contempteurs de la psychanalyse...à éviter, je pense, si vous souhaitez convaincre.

Bonjour Marie Hélène

Cette phrase n'est difficile à lire que parce que chacun des termes importants de cette phrase est à lui seul un résumé de tout un travail exposé antérieurement. Je peux vous assurer qu'en réalité ce qu'elle dit est assez simple.
Mais je crois que vous même devez fréquemment rencontrer l'incompréhension de vos patients lorsque vous utilisez des termes médicaux spécifiques.
Il n'en va pas autrement de la psychanalyse: le problème est qu'elle donne un sens précis et particulier à des termes que nous employons autrement dans la vie courante, ce qui nous laisse l'illusion que nos pouvons comprendre spontanément.

Je crois que chacun concèdera qu'une discipline se construit en élaborant un vocabulaire qui lui est propre.
Bref: ce que nous appelons "sujet", "métonymie", "désir", "coupure", "inconscient" est un vocabulaire qui réclame un long travail avant d'être bien compris.
De plus, l'enseignement de Lacan ayant constamment évolué, le sens du mot "sujet" dans ses premiers textes n'est plus celui qui se profile à partir des années soixante (et cela est vrai de chacun des termes qu'il emploie).
S'il y a quelque chose de révoltant chez Lacan c'est peut-être cela: tout ce qu'il tente d'élaborer une année est remis en cause l'année suivante, à un rythme extrêmement rapide. Il espérait parfois déjouer le dogmatisme; mais n'y est pas parvenu à son grand désespoir (d'où la dissolution de son école).

Pour terminer, si je ne peux répondre pour Fgordon, je peux vous assurer que je ne souhaite pas "convaincre" (je sais trop bien la "force" du dogmatisme) du bien fondé de la psychanalyse, mais seulement de la malhonnêteté de certaines critiques; parce qu'elles ne le sont pas toutes, bien au contraire (Bataille, Sartre, Popper, Deleuze ont été et sont toujours des appuis et des garde fous précieux).
Je trouve heureux que les hommes aient tous des passions différentes.

[karlp]

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La psychanalyse par contre est braquée contre toute idée de confrontation avec les neurosciences.
ND

Vous ne manquez aucun des préjugés sur la question. On doit avoir la liste complète désormais.
Charles Melman, fondateur de l'ALI, travaille avec des cognitivistes (je ne cite son cas que parce qu'il est un des plus proche de Lacan ayant fondé une école) .
Si vous voulez une liste complète des travaux menés en collaboration avec des cognitivistes, adressez lui une demande.
Si vous même souhaitez que je vous conseille une bonne psychologue cognitiviste, n'hésitez pas à me le demander.
(J'ai par ailleurs travaillé sous la direction de M. D. Andler, vous n'aurez aucun mal à découvrir ses préférences)

[invite6754323456711]

"logique" avec des guillemets comme vous l'avez écrit, est-ce différent de ce que disait ù100fil qui, n'a pas mis de guillemets ?

Surement plus précis car je ne suis pas psychologue; J'aurais du mettre des guillemets car ma compréhension repose sur les métaphores que je me construis sur les textes que je lis pour m'en faire une idée.

Patrick

[invite7863222222222]

S'il s'agit de métaphore, quand vous parlez de métaphores, il s'agit d'une métaphore aussi, soit la métaphore d'une métaphore, autrement dit une analogie.

Bref, on a pas que cela à faire, à démonter le charlatanisme de ce genre de procédé Lacanien qui se cache derrière ce genre de discours.

Il y a des gens que ce n'est pas dur pour la psychologie d'apporter plus que ces broutilles.

[invite6d525980]

Sinon, je ne comprends pas ce d'où vous voulez que proviennent la psyché si ce n'est du corps, du cerveau.

Je ne veux rien, et surtout je n'en sais rien... A vrai dire, personne n'en sait rien il me semble. Un certain discours neuroscientifique postule cela d'autorité (pourquoi pas, si cela peut aider à avancer). Mais semble ensuite oublier qu'il ne s'agit que d'un postulat. Il me semble quand même que la façon dont un organe physique, fût-il extrêmement complexe, accéde à une réalité symbolique, sémantique,...(pour faire court) reste une question ardue et ardemment non résolue à ce jour...

mais par pour celle que vous représentez qui en fait, utilise la méthode psychanalytique pour parler de la psychanalyse dès qu'on essaie de la faire progresser.

Je ne comprends pas très bien ce que vous cherchez à dire, là... (et au passage, je ne "représente" rien, j'exprime mon avis sur le sujet).

ce n'est pas une raison pour s'enfermer dans le discours et ériger une forteresse de mots.

Généralement, les mots libérent plus sûrement qu'ils n'enferment...

[invite7863222222222]

Je ne veux rien, et surtout je n'en sais rien...

Les connaissances partent d'hypothèses. Postulat est un mot fort car implique une conviction intime forte.

Il ne me semble pas effectivement que le problème soit dans ce savoir, mais plus dans la façon de le traiter.

Que nous en sachions rien, ne veut pas dire que nous pouvons en parler et étudier les diverses possibilités qui fondent le discours.

Par exemple, certains psychanalystes sont croyants, pourquoi ne pas le dire quand c'est le cas, et mentionner dans quelle mesure cela participe à leur vision de la psychanalyse, si ce n'est parceque justement cette croyance est quelque chose de personnel qui relève seulement de la foi et qui n'a rien à faire dans la psychanalyse ?

Après moi je pense qu'exprimer nos à priori, peut aider aux progrès de la discipline. Entre deux personnes une exprimant un a priori qui est mauvais et une autre qui ne l'exprime pas, je donne ma préférence au premier car au moins, il y a moyen de discuter.

Personnellement, j'adhère à ce nous ayons tous les moyens pour mieux comprendre la psyché et donc que nous n'ayons pas besoin d'autres choses de plus élevé que la "spiritualité" (à ne pas confondre avec la religion) pour mieux comprendre la psyché. C'est pourquoi je suis plutôt matérialiste, mais seulement dans le cadre du progrès de nos connaissances, pas dans celui de découvrir la vérité ultime, la transcendance ou le "paradis".

[invite02ff802c]

En informatique on manipule aussi la notion d'objet (Conception orienté objet), mais cela n'a rien de matériel. Cela me semble secondaire il faut s'entendre sur le vocabulaire.

Quel terme exprimerait le mieux la classe d’objet sémantique auquel appartient l’inconscient freudien ? Entité ? Instance ? Il est clair que le terme chose ne convient pas.

Je n'ai pas choisi cette phrase tout à fait au hasard...Il s'agissait d'illustrer (avec une tentative d'humour qui est visiblement restée imperceptible ) que l'inconscient était un concept assurément plus subtil et complexe que ce que semble penser Nicolas Daumal (qui cherche un "objet" décelable avec les neurosciences). Et qui, sans aucun doute, ne va pas se laisser définir ainsi, en quelques lignes.
Cela dit, oui, c'est du Lacan dans le texte, ne pas oublier que c'est de l'oral, retranscrit ultérieurement par Miller...

Quoique le verbiage d’un Lacan ait tendance à me faire sourire je n’avais en effet pas perçu l’humour de la citation. C’est sans doute inconscient.
Je suis toujours fasciné par les talents comme le sien à manier la parole pour ne rien dire, et plus encore quand c’est par oral. Il me semble, à tort peut-être, que c’est plus « brillant » que par écrit.

On peut penser que l'inconscient (qui n'est pas un "objet" dans le sens précis et rigoureux du terme, quelque chose que l'on pourrait poser devant soi et examiner, un ob-jet) répond plutôt aux considérations de Bohr qu'à celles de Boileau (qui en fait, parlait de tout autre chose, dans son Art poétique).

Ce n’est pas à moi d’expliciter ce que j’entends par objet concernant l’inconscient, c’est à la théorie psychanalytique de justifier le fait que dans son discours l’inconscient est systématiquement traité comme tel. S’il ne l’est pas il y a un gros problème sémantique.
Autrement dit, vous avez beau vous en défendre, votre langage, peut-être à votre insu, ne cesse de le crier.

Argument ad hominem (interdit par la Charte)

Ce que la charte interdit ce sont les attaques personnelles contre ses interlocuteurs. Dans le cas présent, il s’agit de personnes publiques, auteurs de théories et de pratiques thérapeutiques, morts de surcroit. Il est parfaitement légitime de s’interroger sur leur probité intellectuelle et sur leurs méthodes.
On sait que Freud a fabriqué en partie les cas de psychanalyse qu’il a publiés. De plus, bien qu’il ait utilisé des pseudonymes pour ses analysants, ces publications posent pour moi un problème d’éthique. Je trouve aussi assez limite qu’il ait conduit la psychanalyse de sa fille Anna. Bref la probité de cet homme est clairement sujette à caution.
Quant à Lacan, il a avoué lui-même ne pas comprendre certains des concepts « scientifiques » dont il assaisonnait son discours.

Le sujet d'une phrase n'est pas forcément un sujet ou un objet. En revanche vous venez, à votre insu, de découvrir un effet du langage: la position de sujet de la phrase induit en vous la croyance dans la substancialité du référent : voilà un effet de l'inconscient.
Quand je dis que qu'une structure abstraite subsume diverses interprétations de cette structure, celà ne signifie pas que cette structure abstraite est un "sujet", ni une chose (vous employez le mot objet dans le sens de "chose", qui n'est pas son seul sens possible).
S'il fallait vous suivre dans cette confusion entre la fonction grammaticale du sujet et la condition de sujet, jamais Frege n'aurait pu substituer les fonctions aux prédicats et substituer la variable individuelle au terme sujet.(voilà au passage une illustration de l'utilité des références lacaniennes aux autres disciplines: il ne s'agit pas de donner un vernis de scientificité comme peuvent le croire ceux dont ce serait là la tentation première: voir à ce sujet les textes de Salanskis, spécialiste en herméneutique, amateur de psychologie cognitive et de philosophie analytique entre autres, sur l'affaire Sokal)

Je vais faire un parallèle avec mon éducation religieuse (rassurez-vous il ne s’agit pas de parler de religion). J’ai été élevé dans le catéchisme catholique standard de mon enfance, les années 40 et 50 (je suis né en 44), c’est à dire l’intégrisme d’aujourd’hui. Ayant perdu la foi assez jeune (l’avais-je vraiment ?) je me suis totalement désintéressé de la chose. Des années plus tard, feuilletant un dictionnaire de la Bible que je venais d’acquérir, je découvre que les miracles ne sont finalement que des signes. Je cherche à m’enquérir de ce que ça signifie et je m’aperçois que j’avais zappé Vatican II et qu’en fait les cathos ont abjuré leur foi, du moins celle que l’on m’avait enseignée. Mais en fait, me dit-on, les choses sont beaucoup plus compliquées : la foi a évolué.
Cela me pose un double problème. D’abord ce qu’on avait enseigné était écrit dans le marbre de la révélation pour toute éternité et maintenant j’apprends que c’est susceptible d’évolution ! Ensuite, à la relecture des Évangiles j’ai un mal fou à ne voir dans les miracles que des signes et pas des actions et des faits prodigieux, surnaturels, contrevenant aux règles normales de la physique et de la chimie… ce qui en fait justement des signes de la toute puissance divine.
Un véritable dialogue de sourd s’instaure alors entre mes interlocuteurs, croyants passés à la moulinette Vatican II qui me soutiennent que leur foi n’a pas changé mais qu’ils font une lecture réactualisée de la Bible, et moi qui ne peut pas en faire une autre lecture que littérale et qui trouve la contradiction insoutenable. Je comprends les intégristes, leur foi est beaucoup plus simple, il leur suffit de savoir lire…

Similairement, je ne comprends pas votre déni : tout dans les textes montre le paradigme de l’inconscient comme objet mais vous adoptez les mêmes circonlocutions jésuitiques que les cathos à l’égard des miracles pour essayer de le démentir. À mon sens cela traduit un gros problème conceptuel : le statut d’objet de l’inconscient dans la théorie conduit en effet à des contradictions insurmontables. Bien que ce statut se révèle à toutes les lignes il est impératif pour vous de le masquer. Pour nier l’évidence, comme pour les miracles, rien ne vaut d’essayer de renvoyer le contradicteur dans les chous : « Tu n’as rien compris. C’est plus compliqué. Tu as mal lu. » La routine, quoi.

Je reviens sur cet argument :

Le sujet d'une phrase n'est pas forcément un sujet ou un objet. En revanche vous venez, à votre insu, de découvrir un effet du langage: la position de sujet de la phrase induit en vous la croyance dans la substancialité du référent : voilà un effet de l'inconscient.

Sauf que je sais lire consciemment. Si la forme grammaticale en question n’était qu’une figure de style du genre : « Le peuple a faim » ou « Les marchés attaquent la dette grecque », qui ont d’ailleurs tendance à prêter à confusion chez le bon peuple alors que les spécialistes savent très bien à quoi s’en tenir, il faudrait en effet faire une lecture métonymique.
La critique que tu me fais est d’ordre général. S'applique-t-elle à ce cas de figure. Dans les cas concrets j’ai un mal fou à voir dans la forme grammaticale employée un hiatus avec la nature des concepts sous-jascents.

Cette réification fait partie à mes yeux des critiques majeures à l’égard de la psychanalyse.

Cette critique est aussi valable que celle qui condamnerait la médecine sous prétexte que la saignée et que la théorie des humeurs sont ineptes.

J’essaie de comprendre :
a) La médecine de Diafoirus pratiquait la saignée en vertu de la théorie des humeurs.
b) La médecine moderne, devenant scientifique, a remis en question ces notions ineptes. En elle n’a d’ailleurs pratiquement rien à voir avec la précédente.
c) Ce serait donc une erreur grossière d’amalgamer les deux sous prétexte qu’elles s’appellent toutes les deux médecine.
Jusque là OK.
Dois-je en conclure qu’il y a une nouvelle théorie psychanalytique qui a jeté aux orties les théories ineptes des pères fondateurs ?

Mais finalement si l'inconscient n'est pas un objet (ou une entité, ou une instance, ou que sais-je), à quelle classe sémantique appartient-il ?

ND

[karlp]

Je suis toujours fasciné par les talents comme le sien à manier la parole pour ne rien dire, et plus encore quand c’est par oral. Il me semble, à tort peut-être, que c’est plus « brillant » que par écrit.

ça devient pénible.

Ce n’est pas à moi d’expliciter ce que j’entends par objet concernant l’inconscient, c’est à la théorie psychanalytique de justifier le fait que dans son discours l’inconscient est systématiquement traité comme tel

.

Il ne l'est pas: démontrez vos affirmations au lieu de diffamer

Autrement dit, vous avez beau vous en défendre, votre langage, peut-être à votre insu, ne cesse de le crier.

Non: vous ne cessez d'entendre ce qui vous convient (cf ci dessus: à 3 reprises!)

. Il est parfaitement légitime de s’interroger sur leur probité intellectuelle et sur leurs méthodes

.

La diffamation n'est pas la critique

On sait que Freud a fabriqué en partie les cas de psychanalyse qu’il a publiés

.

Vous savez ce qu'on dit de "on" ?
Encore de la diffamation , stérile et gratuite

Quant à Lacan, il a avoué lui-même ne pas comprendre certains des concepts « scientifiques » dont il assaisonnait son discours.

Vous me retrouverez le passage, parce que j'ai pu vérifier le contraire dans les disciplines que je connais ou encore celles pour lesquelles j'ai pu avoir l'avis d'un spécialiste: vous inventez

Je vais faire un parallèle avec mon éducation religieuse (rassurez-vous il ne s’agit pas de parler de religion). J’ai été élevé dans le catéchisme catholique standard de mon enfance, les années 40 et 50 (je suis né en 44), c’est à dire l’intégrisme d’aujourd’hui. Ayant perdu la foi assez jeune (l’avais-je vraiment ?) je me suis totalement désintéressé de la chose. Des années plus tard, feuilletant un dictionnaire de la Bible que je venais d’acquérir, je découvre que les miracles ne sont finalement que des signes. Je cherche à m’enquérir de ce que ça signifie et je m’aperçois que j’avais zappé Vatican II et qu’en fait les cathos ont abjuré leur foi, du moins celle que l’on m’avait enseignée. Mais en fait, me dit-on, les choses sont beaucoup plus compliquées : la foi a évolué.
Cela me pose un double problème. D’abord ce qu’on avait enseigné était écrit dans le marbre de la révélation pour toute éternité et maintenant j’apprends que c’est susceptible d’évolution ! Ensuite, à la relecture des Évangiles j’ai un mal fou à ne voir dans les miracles que des signes et pas des actions et des faits prodigieux, surnaturels, contrevenant aux règles normales de la physique et de la chimie… ce qui en fait justement des signes de la toute puissance divine.
Un véritable dialogue de sourd s’instaure alors entre mes interlocuteurs, croyants passés à la moulinette Vatican II qui me soutiennent que leur foi n’a pas changé mais qu’ils font une lecture réactualisée de la Bible, et moi qui ne peut pas en faire une autre lecture que littérale et qui trouve la contradiction insoutenable. Je comprends les intégristes, leur foi est beaucoup plus simple, il leur suffit de savoir lire…

Similairement, je ne comprends pas votre déni : tout dans les textes montre le paradigme de l’inconscient comme objet mais vous adoptez les mêmes circonlocutions jésuitiques que les cathos à l’égard des miracles pour essayer de le démentir. À mon sens cela traduit un gros problème conceptuel : le statut d’objet de l’inconscient dans la théorie conduit en effet à des contradictions insurmontables. Bien que ce statut se révèle à toutes les lignes il est impératif pour vous de le masquer. Pour nier l’évidence, comme pour les miracles, rien ne vaut d’essayer de renvoyer le contradicteur dans les chous : « Tu n’as rien compris. C’est plus compliqué. Tu as mal lu. » La routine, quoi

.

Et Lacan parle pour ne rien dire ?

Je reviens sur cet argument :

Sauf que je sais lire consciemment. Si la forme grammaticale en question n’était qu’une figure de style du genre : « Le peuple a faim » ou « Les marchés attaquent la dette grecque », qui ont d’ailleurs tendance à prêter à confusion chez le bon peuple alors que les spécialistes savent très bien à quoi s’en tenir, il faudrait en effet faire une lecture métonymique.
La critique que tu me fais est d’ordre général. S'applique-t-elle à ce cas de figure. Dans les cas concrets j’ai un mal fou à voir dans la forme grammaticale employée un hiatus avec la nature des concepts sous-jascents.

J'en suis navré mais vous ne lisez pas ! trois fois que je vous explique en quoi l'inconscient n'est ni un sujet ni un objet et vous revenez à la charge.

J’essaie de comprendre :
a) La médecine de Diafoirus pratiquait la saignée en vertu de la théorie des humeurs.
b) La médecine moderne, devenant scientifique, a remis en question ces notions ineptes. En elle n’a d’ailleurs pratiquement rien à voir avec la précédente.
c) Ce serait donc une erreur grossière d’amalgamer les deux sous prétexte qu’elles s’appellent toutes les deux médecine.
Jusque là OK.
Dois-je en conclure qu’il y a une nouvelle théorie psychanalytique qui a jeté aux orties les théories ineptes des pères fondateurs ?

Oui la psychanalyse du XXIème siècle n'est plus celle de la fin du XIXème

Mais finalement si l'inconscient n'est pas un objet (ou une entité, ou une instance, ou que sais-je), à quelle classe sémantique appartient-il ?

Encore une fois, relisez ce que j'ai écrit plus haut.

Pour la dernière fois (je commence à douter de votre bonne foi): l'inconscient peut, dans un premier temps, être compris comme renvoyant à l'insu des effets du signifiants sur notre pensée et notre conduite.

[invite7863222222222]

Si vous même souhaitez que je vous conseille une bonne psychologue cognitiviste, n'hésitez pas à me le demander.

Je ne crois pas que nous soyons ici pour échanger de bonnes adresses. Mais que vous connaissez de bon psychologue cognitiviste est intéressant mais êtes-vous psychanalyste ?

[invite7863222222222]

l'inconscient peut, dans un premier temps, être compris comme renvoyant à l'insu des effets du signifiants sur notre pensée et notre conduite

Qu'est-ce que vous entendez par les effets du signifiant sur notre pensée ?

[invite7863222222222]

Sinon je pense que Lacan a montré que l'on avait une influence de la pensée sur le langage et inversement.

Par contre, je ne pense pas qu'on puisse batir toute une théorie uniquement sur cela et que l'on puisse référer à cela par un terme renvoyant à une discipline : psychanalyse.

[invite6754323456711]

S'il s'agit de métaphore, quand vous parlez de métaphores, il s'agit d'une métaphore aussi, soit la métaphore d'une métaphore, autrement dit une analogie.

Comment d'habitude aucune évolution de votre part. Qu'apportez-vous dans un débat ? http://fr.wikipedia.org/wiki/George_Lakoff

Patrick

[invite92d3c4a7]

Je suis contente que mon sujet vous ai fait beaucoup dialoguer, mais j'avoue que là, je suis un peu perdue tout de même...
Un peu beaucoup !!!

[invite6754323456711]

Quel terme exprimerait le mieux la classe d’objet sémantique auquel appartient l’inconscient freudien ? Entité ? Instance ? Il est clair que le terme chose ne convient pas.

C'est que la notion d'objet ne convient pas pour caractériser l'inconscient défini dans un cadre psychologique qui peut apporter un regard complémentaire à celui des neurosciences. Pourquoi s'en priver ?


Patrick

[invite7863222222222]

Comment d'habitude aucune évolution de votre part. Qu'apportez-vous dans un débat ? http://fr.wikipedia.org/wiki/George_Lakoff

Patrick

En voilà une belle attaque ad hominem, pourtant vous n'avez pas que cela comme argument.