salut , aprés la fécondation de l'ovule , la cellule se divise , et reste dependante de la mère , mais aprés la formation du coeur et du cerveau , je pense que le foetus va etre dirigé par son propre cerveau , la question est :
comment et quand le foetus va etre commandé par son propre cerveau ? merci .
Bonsoir.
Est-ce que vous pouvez préciser un peu la question, et surtout ce qui la motive? Ce serait utile pour pouvoir vous répondre...
De toutes les façons, le fœtus est dépendant de sa mère jusqu'au terme, via les échanges par le cordon ombilical et le placenta.
Ah oui...le cœur est effectivement "terminé" rapidement, ( 55è jour de vie en moyenne ) mais le cerveau pas du tout, ça met plusieurs mois!
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
salut , merci ,je pense que tous les muscles sont commandés par le cerveaux , meme le coeur , j'aimerais savoir :Envoyé par mh34
quand est ce que le coeur du foetus va commencer à battre ?
et est ce qu'il est commandé par le cerveau du foetus ou bien le coeur peut fonctionner en dependant seulement de sa mère ? merci
Non le coeur foetal n'est pas commandé par le cerveau, et même le coeur adulte ne l'est pas ; les cellules myocardiques sont contractiles de façon automatique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C5%93...isme_cardiaque
Le coeur foetal commence à battre à J 21 post-fécondation.
On peut dire qu'il est dépendant de la mère dans la mesure où la totalité de l'embryon est dépendante du corps maternel, mais la contractilité des cellules myocardiques n'est pas dépendante directement de la mère.
Je vous repose ma question ; pourquoi voulez-vous avoir ces précisions?
Merci de votre réponse.
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Rachmaninoff
merci , je veux connaitre la date du fonctionnement du cerveau du foetus ,
car je pense que c'est avec le cerveau que le foetus devient vivant et non seulement une partie de sa mère , merci .
On ne peut pas répondre à cette question posée comme ça. Qu'est-ce que c'est pour vous que le fonctionnement du cerveau? Ca consiste en quoi? Vous vous le représentez comment?
Ensuite, le foetus est vivant dès la fécondation. Enfin ça commence par s'appeler un embryon, mais il n'en reste pas moins qu'il est vivant dès le début.
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Rachmaninoff
J’ai suivi ce topic avec une certaine perplexité. Je vais te faire une première réponse d’amateur et pas de scientifique.
Avant de poser des questions à l’emporte-pièce tu devrais commencer par t’informer des notions de base en biologie et tu verrais que tes questions n’ont guère de sens.
Le développement du fœtus est un continuum depuis la fécondation.
1. Il n’y a pas de bouton Start qui, à partir d’un cerveau éteint, déclencherait son fonctionnement et donc il n’y a pas de date ce départ. Les choses se passent graduellement.
2. Le fœtus ne devient pas non plus vivant à partir d’un moment précis. L’ovule et le spermatozoïde qui l’a fécondé sont déjà des cellules vivantes, sinon il n’y aurait pas de fécondation et pas de développement.
3. L’embryon n’est pas une partie de sa mère. Il se forme entre elle et lui le placenta qui a justement pour fonction d’assurer des échanges, de nutriments dans un sens et de déchets dans l’autre, mais d’isoler cet organisme nouveau qui est de fait étranger pour celui de sa mère. Sans cela il serait rejeté par le système immunitaire de celle-ci.
Tu as beaucoup de choses passionnantes à apprendre et tu seras le bienvenu pour poser des question sur la base d’informations un peu plus solides.
Cela dit tes questions ne semblent pas tout à fait innocentes, on sent dans tes posts comme des arrière-pensées philosophiques et/ou morales sur le vivant.
ND
C'est l'impression que j'ai eue aussi...c'est bien pourquoi j'ai insisté pour avoir des précisions sur les raisons qui ont motivé la question.on sent dans tes posts comme des arrière-pensées philosophiques et/ou morales sur le vivant.
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Rachmaninoff
Il est clair que cette préoccupation de savoir à quelle date le fœtus devient vivant fleure l'idéologie prolife à plein nez.
ND
salut , merci , pour moi la science et la moral sont inséparables , on fait des tests sur le foetus , mais à partir du moment que le foetus devient vivant et ( conscient ) avec le cerveau qui travail , on doit arreter de le maltraiter , on doit le respecter ,
c'est pour ça que je veux savoir est ce qu'on peut connaitre la date ou le cerveau du foetus commence à fonctionner ?
et si c'est risqué , on peut commencer avec des animaux proches de l'homme . merci .
Tout ce que tu dis révèle une profonde méconnaissance aussi bien des notions de base sur la question que des débats éthiques qui ont cours. Il faudrait que tu prennes des ouvrages de vulgarisation sérieux et que tu t’informes. On ne peut pas poser de questions valables de ce type sans un minimum d’informations préalables.
Pour corriger quelques unes des assertions sur lesquelles tu bases tes questions :
« à partir du moment que le fœtus devient vivant » : le fœtus est vivant dès le premier jour. Rien ne devient vivant. Il est issu de cellules vivantes, il se divise, il échange avec son milieu, il se développe.
« le foetus devient vivant et ( conscient ) » : être vivant ne signifie pas être conscient. Il y a un débat sur ce point mais il me semble tout de même que le bébé n’est pas conscient avant sa naissance.
« ( conscient ) avec le cerveau qui travaille » : que le cerveau travaille ne signifie pas non plus être conscient. Le cerveau travaille bien avant la naissance.
La science et la morale sont deux choses totalement distinctes. À titre d’être humain et de citoyen le scientifique se doit de respecter une éthique surtout s’il est amené à faire des expériences sur le vivant mais la morale ne fait pas partie de la science en tant que telle.
Il faut que tu t’informes sur tous ces points.
ND
lesquels? Exemples concrets SVP.on fait des tests sur le foetus ,
C'est quoi pour vous un cerveau qui fonctionne? Encore une fois, vous vous représentez ça comment?est ce qu'on peut connaitre la date ou le cerveau du foetus commence à fonctionner ?
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Rachmaninoff
salut , un microprocesseur s'il trouve un logiciel , il va fonctionner , et s'il ne trouve pas de logiciel il va se planter et ne va pas fonctionner ,
de meme pour le cerveau , il va fonctionner seulement s'il trouve un logiciel imprimé à travers les connexions des neurones , donc ma question est :
si on regarde un cerveau d'un animal par un microscope , est ce qu'on peut detecter les connexions entre les neurones , et en deduire si le cerveau contient un logiciel ou non ? merci .
noureddine, je ne peux que répéter ma recommandation de départ : il faudrait que tu commences par avoir le minimum de connaissances non seulement en biologie, dont tu ignores tout, mais aussi en informatique.
Une première chose est sûre : cerveau et ordinateur n’ont strictement rien à voir, à part le fait qu’ils traitent tous les deux l’information. On sait tout sur la structure et le fonctionnement d’un ordinateur, forcément : c’est une création humaine. Par contre on n’a qu’une connaissance très lacunaire du système nerveux. Quelques chiffres :
* il contiendrait environ 100 milliards de neurones (avec une marge d’erreur assez importante),
* chaque neurone entretiendrait une moyenne de 50 000 connexions (synapses) avec les autres.
On connait assez bien la structure et le fonctionnement d’un neurone et d’une synapse mais la connaissance exhaustive du fonctionnement du cerveau au niveau élémentaire est pour un moment encore hors de portée.
Tu devrais te douter qu’on ne peut pas regarder un cerveau opérationnel au microscope. On ne peut observer que des tissus prélevés, donc potentiellement morts. Les techniques d’imagerie ont fait d’énormes progrès mais ne donnent toujours pas, et de loin, une vision neurone par neurone. On peut enregistrer qu’une zone, contenant des milliers ou des millions de neurones, se met à fonctionner et/ou à émettre un type donné d’ondes dans tel ou tel contexte. C’est du genre ON/OFF et on ne sait toujours pas précisément ce que les neurones se disent.
Il faut donc abandonner toute forme de comparaison entre cerveau et ordinateur.
ND
Désolée, vu la façon dont vous présentez le cerveau, je n'ai pas de réponse. Pour moi un cerveau n'est pas comparable à un ordinateur.
Et il n'y a pas de moment où vous pourrez dire " ça y est c'est bon son cerveau fonctionne" en parlant d'un foetus.
Il vous faudra résoudre votre problème éthique autrement qu'en passant par une comparaison avec l'informatique.
Vous n'avez toujours pas répondu ; quelles sont les soi-disant expériences dont vous parlez?
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Rachmaninoff
salut , je pense qu'on met des electrodes sur le cerveau pour detecter les impulsion du cerveau .
si on prend une femelle de singe enceinte et si on met des electrodes sur le cerveau du pauvre foetus , aprés plusieurs experiences sur plusieurs cobayes , on poura detecter la date ou le cerveau du foetus commence à émettre des signaux .
salut , peut etre aujourd'hui l'ordinateur a atteint l'intelligence d'un chien , d'ici 100 ans il va s'approcher de celle de l'homme , mais je suppose que le cerveau et l'ordinateur on besoin d'un logiciel pour fonctionner , et le logiciel du cerveau est imprimé dans les connexions entre neurones ,Nicolas Daum
Une première chose est sûre : cerveau et ordinateur n’ont strictement rien à voir, à part le fait qu’ils traitent tous les deux l’information. On sait tout sur la structure et le fonctionnement d’un ordinateur, forcément : c’est une création humaine. Par contre on n’a qu’une connaissance très lacunaire du système nerveux. Quelques chiffres :
* il contiendrait environ 100 milliards de neurones (avec une marge d’erreur assez importante),
* chaque neurone entretiendrait une moyenne de 50 000 connexions (synapses) avec les autres.
sinon à ton avis , comment le cerveau peut t-il fonctionner sans logiciel ?
merci .
Je vais me répéter une dernière fois mais je ne le redirai pas : tes questions et tes remarques montrent une totale méconnaissance de tous ces domaines. Tu dois commencer par t’intéresser aux connaissances de bases.
Absurde !
Absurde !
Absurde !
Absurde !
Absurde !
On ne sait pas vraiment.
J’ai tout dit. Reviens avec des questions qui ont du sens quand tu auras acquis le minimum de connaissances pour les poser. En attendant, salut !
ND
NOn non, vous avez écrit clairement :ce qui signifie qu'on en fait à l'heure actuelle.on fait des tests sur le foetus ,
Donc je vous demande de quels tests il s'agit.
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Rachmaninoff
salut , On ne sait pas vraiment. , l'homme est tres compliqué ,
pour le comprendre , on doit essayer par comprendre les animaux les plus simples , et etudier toute intelligences quelle soit organique ou artificielle , il faut avancer pas à pas .merci .
salut , je ne sais pas comment faire le test ,mh34
ce qui signifie qu'on en fait à l'heure actuelle.
Donc je vous demande de quels tests il s'agit.
est ce que tu pense que meme en risquant de sacrifier le foetus d'un singe , on ne peut pas mesurer si le cerveau du foetus fonctionne ou pas ? merci .
Bon, je répète ma question mais ce sera la dernière fois ; quels sont VOS critères pour dire qu'un cerveau fonctionne?
Commencez par répondre à cette question, après on verra.
Vos critères sont-ils électro-encéphalographiques? http://emedicine.medscape.com/articl...9-overview#a15 Ca chez un fœtus on sait pas faire.
Sont-ils comportementaux? L'échographie permet une observation du comportement fœtal.
http://www.perinat-france.org/portai...re-93-126.html
Est-ce une étude de ses réactions aux stimuli douloureux?
http://www.medecine-foetale.com/inde...ideo_item&id=2
A vous de voir...
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Rachmaninoff
question carrément hors sujet : mh34 est-il modérateur de ce forum ou pas ?
Que penses tu que font des milliers de chercheurs de par le monde depuis quelques décennies?
Modératrice.
Non, je ne le suis pas. Pour connaitre la liste des modérateurs pour chaque section du forum, il vous suffit de vous reporter à la liste affichée en bas de la page des sujets.
Dans le cas du forum "sciences humaines", les modérateurs sont : Yoyo, JPL, Kinette, Rincevent, Piwi, Shokin et Zozo_MP.
Dernière modification par mh34 ; 21/09/2011 à 21h08.
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Rachmaninoff
Je n'ai pas suivi la discussion, mais je donnerais comme réponse à cette question non
Patrick
clementdousset et ù100fil : je ne comprends pas bien le sens de vos interventions.
Étant donné que noureddine pose de pseudo questions sur la base de préjugés très sujets à caution il est tout à fait normal que mh34 lui demande de préciser ses idées et de donner les sources de ses « informations ». Je le ferais aussi si je ne pensais pas que c’est assez vain et elle est tout à fait dans son rôle de modératrice.
Pour intervenir il vaut mieux avoir suivi la discussion et de plus avoir lu qu’en dessous de son il est écrit Modérateur.
ND
http://eu.123rf.com/400wm/400/400/ka...background.jpg
Patrick
En oubliant les questions morales qui semblent être à l'origine de ce sujet, le patrimoine génétique définit en partie et à l'avance le fonctionnement de chaque structure cérébrale.
La différence fondamentale c'est que l'activation de ces structures cérébrales par l'environnement est indispensable à ce fonctionnement: la génétique et l'environnement interagissent pour définir ce fonctionnement, ce qui différencie complétement les structures cérébrales et les logiciels informatiques.
La flexibilité cérébrale de l'Homme n'a pas d'équivalence dans l'intelligence artificielle ni dans l'intelligence animale.
Le cerveau du foetus commence un développement qui prend fin au début de l'âge adulte et son fonctionnement n'est sûrement pas comparable à celui d'un enfant ou d'un adulte.
Et la fin supposée de ce développement ne signifie pas la fin des modifications (permanentes) qui interviennent dans "la structure la plus complexe de l'univers".
salut , merci pour ces liens , d'aprés ce lien http://www.perinat-france.org/portai...re-93-126.html
on ama question est : est ce que les mouvements délicats de succion, d'ouverture et de fermeture des yeux , ont besoin du fonctionnement du cerveau ?Tous les mouvements corporels sont donc présents dès la 20e semaine de gestation, même les mouvements délicats de succion, d'ouverture et de fermeture des yeux.
ou bien est ce que tous ces mouvements de cette liste ont besoin du fonctionnement du cerveau ou non ? merciAge d'apparition des activités foetales
Battements cardiaques : 6-9 semaines
Mouvements du tronc (sursaut) : 8 semaines
Mouvements isolés des membres : 9-13 semaines
Mouvements respiratoires : 9-12 semaines
Mouvements de succion : 15 semaines
Mouvements coordonnés des 4 membres : 16 semaines
Mouvements oculaires lents : 16 semaines
Mouvements oculaires rapides : 19 semaines
Mouvements fins des doigts et des paupières : 20 semaines
Mais le cerveau commence à se former dès le début! Tout se forme en même temps! Y a pas d'abord le cœur, puis le système digestif, puis le système nerveux etc...!
Vous n'aurez pas la solution à votre problème éthique comme ça!!
Si c'est pour savoir jusqu’à quelle date il est "licite" de pratiquer les interruptions de grossesse, je suis désolée, mais c'est pas dans l'organogénèse que vous trouverez la réponse!!
Vous allez être obligé de prendre vos responsabilités, et de choisir une réponse qui aura sa part d'arbitraire, la science ne peut rien pour vous! C'est comme ça.
Même chez l'adulte il existe des mouvements qui n'ont pas besoin du cerveau, ce sont les mouvements réflexes.
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Rachmaninoff
Bonjour à toi noureddine2,
Ne le prends pas mal: Comme te l'a dit pertinemment Nicolas Daum, tu dois te former à "des connaissances de bases".
Si tes questions peuvent être pertinentes "dans un certain cadre de connaissances", tu dois avoir un minimum de connaissances sur le sujet. Après, tu te rendras compte (avec les interventions qui t'ont déjà donné des éléments de réponses), que ces questions n'ont pas de sens par rapport aux connaissances que nous avons sur ces sujets.
A) Un cerveau n'est pas un ordinateur. Tu ne peux donc "plaquer" cette connaissance ordinateur en connaissance de la biologie.
Pour te répondre: Le cerveau, c'est du hardware + du logiciel (à la fois un système d'exploitations + des logiciels quelconques) + d'autres choses (par exemple, pour parler de processus psychiques, aucune intuition, aucune émotion dans un ordinateur, aucun don de la poésie)
B) Ce cerveau se construit sur une longue période, qui commence dans le ventre de la mère et qui dure longtemps --- par exemple, pour un certain nombre de scientifiques, ce n'est pas terminé avant 18-25 ans (maturation du cortex frontal)
C) Dans le ventre de la mère, l'enfant apprend déjà pleins de choses --- alors que son cerveau n'est pas encore terminé !
D) Si tu veux un bon ouvrage de début pour apprendre tout ceci, je te conseille Cerveau & Comportements de Kolb et Wilshaw qui te donnera de bonnes fondations sur le sujet
E) Il existe des livres qui détaillent le développement de l'embryon: Par exemple, Embryologie Humaine de Larsen. Attention, c'est complexe.
Voilà. Tu es sur le début d'une très longue route, n'hésite pas à me demander pour des lectures
Cyrille
