cerveau du foetus

[invite02ff802c]

Je voudrais te faire une première remarque d’encouragement : maintenant que tu as lu un certain nombre d’articles de qualité tu commences à poser des questions pertinentes, basées sur des connaissances sûres, et pas sur des a priori infondés. Continue comme ça.

ma question est : est ce que les mouvements délicats de succion, d'ouverture et de fermeture des yeux , ont besoin du fonctionnement du cerveau ?

Du cerveau pas nécessairement mais du système nerveux forcément. Comme l’a dit mh34, les mouvements réflexes par exemple sont provoqués par un arc nerveux qui ne passe pas par le cerveau. Le cœur a son propre système nerveux. Le cerveau est une partie du système nerveux.
Encore une fois, le cerveau, et plus généralement le système nerveux, n’ont pas une date de démarrage. Les premières fibres nerveuses qui se développent sont très vite opérationnelles. Tout se met en place graduellement au fur et à mesure du développement, comme pour tous les organes.

ND
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[invite6b73e3e6]

clementdousset et ù100fil : je ne comprends pas bien le sens de vos interventions.

Étant donné que noureddine pose de pseudo questions sur la base de préjugés très sujets à caution il est tout à fait normal que mh34 lui demande de préciser ses idées et de donner les sources de ses « informations ». Je le ferais aussi si je ne pensais pas que c’est assez vain et elle est tout à fait dans son rôle de modératrice.



Pour intervenir il vaut mieux avoir suivi la discussion et de plus avoir lu qu’en dessous de son il est écrit Modérateur.

ND

Le problème n'est pas ce que dit nourredine. le problème est la fonction exacte des gens et la façon dont se présentent et s'étiquettent leurs observations. Mh34 n'est pas modératrice de ce forum. Point. Si elle veut intervenir comme vous, qu'elle intervienne comme vous mais pas en tant que modératrice.

Quant à avoir lu la discussion, je ne vois pas pourquoi vous mettriez en doute que je l'aie fait !

[noureddine2]

Du cerveau pas nécessairement mais du système nerveux forcément. Comme l’a dit mh34, les mouvements réflexes par exemple sont provoqués par un arc nerveux qui ne passe pas par le cerveau. Le cœur a son propre système nerveux. Le cerveau est une partie du système nerveux.
Encore une fois, le cerveau, et plus généralement le système nerveux, n’ont pas une date de démarrage. Les premières fibres nerveuses qui se développent sont très vite opérationnelles. Tout se met en place graduellement au fur et à mesure du développement, comme pour tous les organes.

salut , merci à tous , cette phrase les mouvements réflexes par exemple sont provoqués par un arc nerveux qui ne passe pas par le cerveau. parle de mouvements réflexes ,
mais est ce qu'on ne peut pas remarquer par échograghie ou autre technique un mouvement ou comportement du foetus qui n'est pas un réflexe et donc peut dépendre du cerveau ? merci .

[mh34]

Si elle veut intervenir comme vous, qu'elle intervienne comme vous mais pas en tant que modératrice.

14. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.

cela vous suffit-il?
Je suis désolée, mais je ne peux pas enlever le logo "modérateur" à ma convenance. J'aimerais bien, mais ce n'est pas possible.
Si cela ne vous convient pas, ce n'est pas à moi qu'il faut vous adresser mais aux concepteurs du logiciel qui régit le forum.
Mes explications sont-elles suffisamment claires ou pas?

[mh34]

mais est ce qu'on ne peut pas remarquer par échograghie ou autre technique un mouvement ou comportement du foetus qui n'est pas un réflexe et donc peut dépendre du cerveau ? merci .

Bien sûr qu'on le peut, je l'observe tous les jours.
Et puis?

[invite6b73e3e6]

cela vous suffit-il?
Je suis désolée, mais je ne peux pas enlever le logo "modérateur" à ma convenance. J'aimerais bien, mais ce n'est pas possible.
Si cela ne vous convient pas, ce n'est pas à moi qu'il faut vous adresser mais aux concepteurs du logiciel qui régit le forum.
Mes explications sont-elles suffisamment claires ou pas?

Tout à fait. Elles sont très claires et me conviennent parfaitement. Merci.

[noureddine2]

Envoyé par noureddine2
mais est ce qu'on ne peut pas remarquer par échograghie ou autre technique un mouvement ou comportement du foetus qui n'est pas un réflexe et donc peut dépendre du cerveau ? merci .

Bien sûr qu'on le peut, je l'observe tous les jours.
Et puis?

salut , je cherche la date du premier comportement du foetus qui dépend du cerveau , merci .

[mh34]

De quelle partie du cerveau?
http://www.embryology.ch/francais/vcns/tronc04.html
Cliquez sur "tableau synoptique".
Vous aurez une vision de ce qu'est le cerveau, et j'espère de la raison pour laquelle on ne peut pas répondre à votre question comme ça.

[invite02ff802c]

Le problème n'est pas ce que dit nourredine. le problème est la fonction exacte des gens et la façon dont se présentent et s'étiquettent leurs observations. Mh34 n'est pas modératrice de ce forum. Point. Si elle veut intervenir comme vous, qu'elle intervienne comme vous mais pas en tant que modératrice.

Ce n’est pas en tant que modo qui fait le gendarme qu’elle est intervenue. N’importe qui d’autres pourrait poser les mêmes questions.
Sa double qualité de modératrice et de médecin (sauf erreur) lui donne toute légitimité pour le faire.

Est-ce que vous pouvez préciser un peu la question, et surtout ce qui la motive? Ce serait utile pour pouvoir vous répondre...

On ne peut pas répondre à cette question posée comme ça. Qu'est-ce que c'est pour vous que le fonctionnement du cerveau? Ca consiste en quoi? Vous vous le représentez comment?

lesquels? Exemples concrets SVP.
C'est quoi pour vous un cerveau qui fonctionne? Encore une fois, vous vous représentez ça comment?

Je ne comprends pas du tout ces chicaneries.

Quant à avoir lu la discussion, je ne vois pas pourquoi vous mettriez en doute que je l'aie fait !

Tu as zappé le fait que répondais à ù100fil.

ND

[invite6b73e3e6]

Ce n’est pas en tant que modo qui fait le gendarme qu’elle est intervenue. N’importe qui d’autres pourrait poser les mêmes questions.
Sa double qualité de modératrice et de médecin (sauf erreur) lui donne toute légitimité pour le faire.





Je ne comprends pas du tout ces chicaneries.


Tu as zappé le fait que répondais à ù100fil.

ND

La façon dont mh34 m'a répondu clot pour moi le débat comme je l'ai je crois clairement laissé entendre. Chacun appréciera s'il y avait ou non nécessité d'un éclaircissement. Pour le reste, c'est plutôt ton intervention qui a l'air d'une "chicanerie".

[invite6754323456711]

Chacun appréciera s'il y avait ou non nécessité d'un éclaircissement

Ayant vu mon pseudo je me permet de répondre. Je me suis fait mon point de vue qui s'inscrit dans la chute de l'anecdote de Niels Bohr

Patrick

[invite02ff802c]

mais est ce qu'on ne peut pas remarquer par échograghie ou autre technique un mouvement ou comportement du foetus qui n'est pas un réflexe et donc peut dépendre du cerveau ? merci .

salut , je cherche la date du premier comportement du foetus qui dépend du cerveau , merci .

C’est difficile de parler de comportement dans le cas du fœtus. L’échographie permet de donner une image des tissus mais dit rien sur l’influx nerveux.
À ma connaissance il est impossible d’étudier le fonctionnement du système nerveux in utero. Tout ce qu’on sait a étudié sur les prématurés.

Tu sembles être à la recherche d’indices de la conscience du fœtus, sans doute dans un cadre moral ou philosophique. Ce qu’on sait de l’activité cérébrale à partir des prématurés correspond à l’état de sommeil. Par conséquent le cerveau fonctionne mais il dort… et tant mieux pour le bébé, vu les circonstances où il se trouve.

ND

[noureddine2]

salut , je cherche la date du premier comportement du foetus qui dépend du cerveau , merci .

mh34
De quelle partie du cerveau?

salut , par exemple la partie du cerveau qui sent la douleur , j'ai meme vécu l'experience avec ma femme quand elle etait enceinte , quand le foetus frappait avec ses pieds , en le caressant le foetus se calme , je pense que la date de fonctionnement du cerveau est difficile à connaitre , mais je peux me contenter d'une fourchete de temps ou le cerveau commence à reagir avec son environnement comme les caresses ou les sons etc .merci .

[invite6754323456711]

salut , par exemple la partie du cerveau qui sent la douleur , j'ai meme vécu l'experience avec ma femme quand elle etait enceinte , quand le foetus frappait avec ses pieds , en le caressant le foetus se calme , je pense que la date de fonctionnement du cerveau est difficile à connaitre , mais je peux me contenter d'une fourchete de temps ou le cerveau commence à reagir avec son environnement comme les caresses ou les sons etc .merci .

Lu sur http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a..._09_p_dev.html

Des expériences ont été réalisées en filmant des images d'une échographie dans les dernières semaines de la grossesse. On demande d'abord à la femme d'observer trois minutes de silence, puis de chanter une chanson. Instantanément, on voit que le bébé, dont le cœur s'accélère, se met à bouger. En comparant de nombreux enregistrements, on a pu constater que la gamme des réactions des bébés est très diversifiée, allant du vif à l'indolent.

Une mélodie ayant inévitablement une teneur émotionnelle particulière, il semble donc que l'interaction avec les émotions de la mère commence déjà à façonner le tempérament d'un individu avant même sa naissance.

Les représentations d'images dans l'esprit de la mère peuvent aussi provoquer des manifestations somatiques qui ont des répercussions sur le fœtus. On sait par exemple que des petites molécules générées par le stress passent à travers le filtre du placenta et aura une influence sur les stades ultérieurs du développement.

Patrick

[invite02ff802c]

salut , par exemple la partie du cerveau qui sent la douleur , j'ai meme vécu l'experience avec ma femme quand elle etait enceinte , quand le foetus frappait avec ses pieds , en le caressant le foetus se calme , je pense que la date de fonctionnement du cerveau est difficile à connaitre , mais je peux me contenter d'une fourchete de temps ou le cerveau commence à reagir avec son environnement comme les caresses ou les sons etc .merci .

Le problème est de savoir ce que tu entends par fonctionnement. S’il s’agit de l’activité neuronale la réponse me parait être affirmative. L’étude des prématurés, à ma connaissance, montre toujours un cerveau opérationnel. Mais c’est aussi le cas d’une personne qui dort, qui est dans le coma, etc. L’arrêt du fonctionnement du cerveau se traduit par la mort. Les premiers neurones doivent très probablement avoir une activité dès leur création et ils font partie des premiers tissus différenciés. Il me parait donc vain de chercher une date de début de l’activité neuronale du cerveau et surtout d’en tirer des conclusions.

Si par contre tu entends par fonctionnement du cerveau une forme de perception de son environnement (au delà de la réaction neuronale aux stimuli), de réaction comportementale comme tu le demandais, voire de conscience, c’est un autre débat. Il y a eu sur le forum plusieurs discussions assez animées sur des sujets connexes : http://forums.futura-sciences.com/co...us-entend.html et http://forums.futura-sciences.com/co...5042-bebe.html

ND

[mh34]

Désolée, quelques problèmes de connexion, et qui ne sont pas terminés, raison pour laquelle ma présence sera aléatoire sur le forum dans les jours qui viennent.

Si par contre tu entends par fonctionnement du cerveau une forme de perception de son environnement (au delà de la réaction neuronale aux stimuli), de réaction comportementale comme tu le demandais, voire de conscience, c’est un autre débat.

C'est un autre débat pour ceux qui n'ont jamais fait d'échographie foetale ( et je vous accorde que c'est le plus grand nombre). Uniquement. Parce que pour mes collègues et moi, je vous assure que les indications de comportement sont bien présentes, de même que ses réactions aux stimuli externes. Y a aucun doute là-dessus.

par exemple la partie du cerveau qui sent la douleur

Vous avez la réponse dans le troisième lien que je vous ai donné.
Il est certain qu'à partir du 5è mois environ, le fœtus sent la douleur, et c'est très facilement observable, on objective des modifications comme une accélération du rythme cardiaque et une posture "défensive". Raison pour laquelle des gestes vulnérants comme une ponction d'ascite se font sous anesthésie pour le fœtus. Et ne parlons pas des gestes de chirurgie in utéro.
De même que la procédure d'interruption de grossesse se fait par le passage d'une anesthésie avant l'injection de KCL.

[invite02ff802c]

Parce que pour mes collègues et moi, je vous assure que les indications de comportement sont bien présentes, de même que ses réactions aux stimuli externes. Y a aucun doute là-dessus.
Vous avez la réponse dans le troisième lien que je vous ai donné.

Ce lien est très intéressant et j’ai trouvé qu’il confirmait tout à fait ce que je disais dans la discussion http://forums.futura-sciences.com/co...us-entend.html : le fœtus dort.
Je pense que nous connaissons nos idées respectives sur la question. Il me semble que nous étions d’accord sur tous les points expérimentaux (comment ne pas l’être d’ailleurs ).

Je ne mets pas en doute que le fœtus, comme le nouveau né d’ailleurs, a un système nerveux fonctionnel, dont un système sensoriel (il réagit à certains stimuli) et un système moteur (il bouge), et qu’il éprouve donc entre autres sensations de la douleur. La discussion portait sur ce que j’appellerais faute de mieux la conscience ainsi que la réception et l’émission par le fœtus de signaux porteurs de sens. C’est un peu la question que noureddine semble poser en filigrane.

Tout dépend ici de ce qu’on entend par comportement.

Je comprends bien ce dont il est question dans le cadre d’une échographie par exemple.
Mais pour un être dont le cerveau est loin d’être développé, qui n’a encore aucune des expériences qui permettront sa maturation et surtout qui est en état de sommeil, dans cette discussion le terme comportement prête à mon sens à confusion.
Toute la question est de savoir jusqu’à quel niveau de conscience parviennent ses sensations. Autrement dit : est-ce que le fœtus entend au sens d’intégrer des stimuli pour en faire une représentation ? Mais la discussion a déjà eu lieu, non ?

ND

[invite6f9dc52a]

Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas de discontinuité entre le fœtus et le nouveau né : ils ont les mêmes capacités (cérébrales) juste avant la naissance (fœtus) et juste après (nouveau né) - ce n'est pas un processus de maturation cérébrale qui provoque l'accouchement.

[mh34]

surtout qui est en état de sommeil,

Pas tout le temps. Il a clairement des périodes d'éveil.

[invite02ff802c]

Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas de discontinuité entre le fœtus et le nouveau né : ils ont les mêmes capacités (cérébrales) juste avant la naissance (fœtus) et juste après (nouveau né) - ce n'est pas un processus de maturation cérébrale qui provoque l'accouchement.

Je ne me rappelle pas avoir suggéré quoi que ce soit de tout cela.
À ma connaissance, ce qui change essentiellement après la naissance c’est, entre autres, le fait qu’il respire, qu’il s’alimente, qu’il a des périodes d’éveil de plus en plus longues et qu’il commence à entrer en contact pour de bon avec son environnement.

ND

[invite6f9dc52a]

Je n'objecte rien a aucun message et j'ai mis cette remarque pour préciser le cours du fil ; il ne s'adresse à personne en particulier.

[invite02ff802c]

Je voudrais résumer les réponses qu’on peut donner à noureddine et également faire le point pour ma propre gouverne. Par conséquent je parle sous le contrôle de mh34 et de myoper.

* La mère et le fœtus sont deux organismes distincts depuis la première division, à la fois séparés et reliés par le placenta qui a de multiples fonctions : transfert de nutriments, d’oxygène et de déchets, production d’hormones, barrière immunitaire, etc. C’est donc une sorte de no man’s land et il n’y a en particulier aucune communication, hormonale ou nerveuse, entre les deux organismes.
* Les cellules qui donneront naissance au système nerveux sont parmi les premières à se différencier au tout début du développement de l’embryon.
* Il est impossible d’observer le fonctionnement du système nerveux in utero (par EEG). On ne peut donc pas savoir quand les neurones commencent à être opérationnels. L’étude du fonctionnement neuronal du fœtus est pratiqué sur les prématurés et on a toujours constaté un système nerveux opérationnel. On peut supposer que les neurones commencent à fonctionner dès le début.
* Le développement du cerveau se fait graduellement, comme pour tous les autres organes, et continue d’ailleurs après la naissance jusqu’à au moins l’adolescence. Il ne faut donc pas voir un cerveau qui serait fabriqué puis qui à un moment donné serait prêt à fonctionner, n’attendant plus qu’on presse le bouton ON. Le système nerveux, dont le cerveau, se développe graduellement tout en fonctionnant.
* Il y a un énorme turn-over pendant la gestation : les neurones naissent et meurent à un taux que j’ai oublié. De même que le fonctionnement du système nerveux central est un très gros consommateur d’énergie, la genèse des neurones consomme beaucoup de ressources, lesquelles sont évidemment fournies par la mère. Cela se poursuivra lors de la croissance du nouveau-né, le cerveau connaissant alors une forte croissance. C’est bien sûr l’allaitement qui fournit les nutriments nécessaires.
* Les EEG pratiqués sur les prématurés, pendant l’accouchement et sur les nouveaux-nés montrent un cerveau en état de sommeil.

ND

[mh34]

Les EEG pratiqués sur les prématurés, pendant l’accouchement et sur les nouveaux-nés montrent un cerveau en état de sommeil.

Non.Ou plutôt tout dépend à partir de quel stade.
Chez les prémas, on note clairement à partir de 30/31 SA des différences veille/sommeil dans les tracés. Cette différenciation de l'électrogénèse ne va qu'en s'accentuant au fur et à mesure de la maturation cérébrale.
D'ailleurs dans les services de néonat on se sert des tracés EEG pour dater l'âge gestationnel.
http://books.google.fr/books?id=DFPr...page&q&f=false

[invite02ff802c]

Donc, hormis ce point, il n’y a pas d’objections.

ND