Subconscient... kezako ??

[invite92d3c4a7]

Bonjour tout le monde,
je ne sais pas vraiment si je suis dans le bon endroit pour poser cette question, mais voilà :
il y a 3 jours, j'ai fait un drôle de rêve, et j'en ai parlé à ma mère.
Elle m'a expliqué que c'était mon "subconscient" qui "refoulait"... (Enfin, c'est ce qu'elle croit, elle n'est pas sûre)
Qu'est-ce-que ça veut dire ?
Déjà, j'ai un peu de mal à définir mon subconscient (est-ce une sorte "d'autre personne" vivant en moi ? ou un endroit de mon cerveau qui pense aux choses que je ne veux pas accepter ?), et pour le "refoulement"...
C'est quelque chose à laquelle je veux penser mais que je m'interdis, mais que mon subconscient ramène dans mes rêves ??
Pourriez-vous m'expliquer ?

Merci.
-----

[invite02ff802c]

J’ai bien peur que la vulgate freudienne fasse encore des ravages c’est à dire qu’elle ait pour seul résultat de donner aux gens de nouvelles causes d’anxiété. Non seulement tu as fait un rêve un peu angoissant mais te voilà en plus en train de te torturer pour savoir ce qu’il signifie et de surcroît d’essayer de comprendre les explications ad hoc qu’on t’a données.

Le freudisme a cela de commode pour ses zélateurs, comme pour toute construction doctrinale, d’avoir réponse à tout, de pouvoir se dispenser de toute preuve et surtout de pouvoir paraitre intelligent et cultivé dans les conversations de salon. Autrement dit c’est avant tout un instrument de pouvoir, ce qui a été sa fonction première pour son inventeur.

Je pense que la théorie freudienne concernant le conscient, l’inconscient, le refoulement, le complexe d’Œdipe, etc., est de la mythologie pure et simple. Son premier défaut, à mon avis assez bien illustré par tes questions, est la réification : le subconscient serait une sorte d’organe matériel qui aurait des fonctions.
L’inconscient n’existe pas. Une partie des processus mentaux sont inconscients… en fait l’écrasante majorité.

De toutes façons ce n’est pas dans une discussion sur un forum qu’on pourrait t’expliquer cette théorie et quoi qu’il en soit, tu ne seras pas beaucoup plus avancé une fois que tu l’auras apprises pour répondre à ta question. En bref, c’est du pipeau.

ND

[karlp]

Le freudisme a cela de commode pour ses zélateurs, comme pour toute construction doctrinale, d’avoir réponse à tout,

Il semblerait que cette formule permette à tous les adversaires de Freud d'en finir une bonne fois pour toute avec la question et d'avoir réponse à toutes les objections contraires.

Celà étant, vous avez raison: il n'y a pas plus de rapport entre la vulgate freudienne et le travail de Freud qu'entre une recherche scientifique et les publications de certains jumeaux.

Spouitch: il est absolument impossible, pour un analyste sérieux, d'induire quoi que ce soit d'un rêve.
Freud, qui prétendait le faire, s'est fourvoyé à maintes reprises, parfois pour le plus grand malheur de son patient.
La seule chose qui peut intéresser l'analyste n'est pas le rêve que le sujet fait, mais ce qu'il en DIT à un moment précis.

Le refoulement peut signifier deux choses:
1) Que notre parole manque toujours à exprimer clairement, rigoureusement et exhaustivement nos désirs (je ne parle pas d'un désir de chocolat ou autre banalité de ce genre). Une illustration possible consisterait à demander à quelqu'un pour quelles raisons il aime (ou non) telle autre: non explication serait toujours insuffisante. Le "reste", c'est à dire ce qui n'est pas DIT, parce qu'indicible, est dit "refoulé".
2) Que certaines choses que nous avons vécues ne sont pas, par nous mêmes, "symbolisées", c'est à dire verbalement exprimables (indépendamment et en surcroit du problème ci dessus évoqué). Pour donner une analogie plus ou moins juste: la géométrie euclidienne ne peut symboliser (sauf erreur de ma part) et intégrer un triangle dont la somme des angles ne soit pas égale à 180°: il serait dit "refoulé".

[invite02ff802c]

Il semblerait que cette formule permette à tous les adversaires de Freud d'en finir une bonne fois pour toute avec la question et d'avoir réponse à toutes les objections contraires.

C’est l’objection commune à toutes les théories irréfutables et ça s’applique aussi bien aux thèses de Freud lui-même qu’à celles de ses continuateurs et au freudisme de bazar qui fait maintenant partie de la sagesse populaire.

Spouitch, je n’ai pas vraiment répondu à ta question. Les rêves peuvent en effet être assez pénibles et/ou nous interpeller. On aimerait comprendre. Selon Freud le rêve aurait une fonction. Comme tout le reste de ses théories, ce n’est pas sûr du tout. Naturellement les images et les symboles d’un rêve dépendent de notre personnalité mais de là à y voir un message…
Les rêves ont tendance à résister à toute analyse et quant aux analyses qu’on en donne elles me paraissent toujours sujettes à caution.

ND

[A voir en vidéo sur Futura]

[karlp]

C’est l’objection commune à toutes les théories irréfutables et ça s’applique aussi bien aux thèses de Freud lui-même qu’à celles de ses continuateurs ND

En effet, c'est là une objection très "commune". Elle est d'ailleurs absolument irréfutable.
Ceci dit, l'argument d'autorité, tout comme la confusion entre les travaux des chercheurs et la vulgate qui prétend s'en dégager, ne sont pas très conforme non plus à l'esprit scientifique.

[invite92d3c4a7]

Bonjour à tous,
et merci pour vos explications.
Ce n'était pas un cauchemar, ni un rêve perturbant.
Au contraire, c'était super bien...
Mais quelqu'un dont on ne se souvient plus du visage alors qu'on l'a vu il y a à peine une semaine et qui réapparaît dans un rêve avec un visage à la fois flou et net... C'est quoi, ça ??

[karlp]

Mais quelqu'un dont on ne se souvient plus du visage alors qu'on l'a vu il y a à peine une semaine et qui réapparaît dans un rêve avec un visage à la fois flou et net... C'est quoi, ça ??

Et bien, c'est un rêve d'une personne dont vous avez oublié le visage et qui vous apparaît à la fois flou et net !
Nicolas a parfaitement raison: ne vous laissez pas abuser par une quelconque interprétation de vos rêves.
Cordialement.

[invite6d525980]

Mais quelqu'un dont on ne se souvient plus du visage alors qu'on l'a vu il y a à peine une semaine et qui réapparaît dans un rêve avec un visage à la fois flou et net... C'est quoi, ça ??

Personne ne peut intepréter un rêve à part le rêveur...Le contenu (manifeste) est le résultat d'un encodage de la signification initiale (contenu latent) selon une clé contextuelle propre au psychisme du rêveur... Le seul moyen, c'est de laisser jouer les associations d'idées pour avoir une chance de remonter au contenu latent. Essayer de trouver une interprétation rationnelle, en raisonnant donc, au lieu de laisser ses pensées cheminer "au hasard" apparemment, est voué à l'échec, car l'inconscient bloque l'accés à la clé.

[invite92d3c4a7]

Bon, et bien, merci
Je vais donc tenter de comprendre par moi-même...
Merci pour vos explications

[invite02ff802c]

Il ne faut pas perdre de vue le substrat physiologique, donc neurologique, sur lequel cela se produit et que Freud ne pouvait connaitre (mais l’ignorance ne l’empêchait jamais de broder ses théories).

Pour résumer, le sommeil consiste à déconnecter presque entièrement le SNC du monde extérieur. Au moment de l’endormissement le cerveau ne reçoit plus les signaux du système sensoriel. C’est ce qui provoque la fréquente sensation de voler, le cerveau n’ayant plus de sensations liées à la posture et à la pesanteur il croit flotter.

Le rêve survient plus souvent pendant le sommeil paradoxal, pendant lequel l’activité cérébrale est proche de celle de l’état de veille.

J’ai lu une explication intéressante sur ce point : une des tâches principales du cerveau étant d’intégrer et de traiter les données sensorielles. Se trouvant durant le sommeil paradoxal devant un flot de données chaotiques il essaie de faire ce dont il a l’habitude, leur donner du sens.
Ceci expliquerait les deux caractères tout à fait contradictoires des rêves : ils suivent un fil narratif tout en étant totalement décousu. Le cerveau essaierait en quelque sorte de raconter une histoire, faisant comme s’il y avait une cohérence dans la situation, à partir de données incohérentes.

Autrement dit, le rêve ne sert à rien. C’est un simple sous-produit d’un fonctionnement paradoxal du SNC. Naturellement cette histoire que raconte le rêve puise à la psyché du sujet et donc on ne rêve pas tout à fait n’importe quoi. Néanmoins il me parait assez vain de chercher midi à quatorze heures à ce sujet.

ND

[invite799ab7ba]

J’ai bien peur que la vulgate freudienne fasse encore des ravages c’est à dire qu’elle ait pour seul résultat de donner aux gens de nouvelles causes d’anxiété. Non seulement tu as fait un rêve un peu angoissant mais te voilà en plus en train de te torturer pour savoir ce qu’il signifie et de surcroît d’essayer de comprendre les explications ad hoc qu’on t’a données.

Le freudisme a cela de commode pour ses zélateurs, comme pour toute construction doctrinale, d’avoir réponse à tout, de pouvoir se dispenser de toute preuve et surtout de pouvoir paraitre intelligent et cultivé dans les conversations de salon. Autrement dit c’est avant tout un instrument de pouvoir, ce qui a été sa fonction première pour son inventeur.

Je pense que la théorie freudienne concernant le conscient, l’inconscient, le refoulement, le complexe d’Œdipe, etc., est de la mythologie pure et simple. Son premier défaut, à mon avis assez bien illustré par tes questions, est la réification : le subconscient serait une sorte d’organe matériel qui aurait des fonctions.
L’inconscient n’existe pas. Une partie des processus mentaux sont inconscients… en fait l’écrasante majorité.

De toutes façons ce n’est pas dans une discussion sur un forum qu’on pourrait t’expliquer cette théorie et quoi qu’il en soit, tu ne seras pas beaucoup plus avancé une fois que tu l’auras apprises pour répondre à ta question. En bref, c’est du pipeau.

ND

Inutile pour moi de se laisser emporter par l'anti-freudisme primaire.

La psychanalyse et son élaboration doit être replacée dans son contexte historique. Freud a tenter de faire une synthèse entre différentes disciplines telles que la médecine, la psychologie et certains domaines des sciences physiques(l'énergie appliquée au fonctionnement psychique, la mécanique...)
Sa définition des grands mythes fondateurs d'un inconscient collectif et sa méthode clinique peuvent également se rapprocher du structuralisme selon lequel chaque élément n'a de sens que pris dans son contexte : il a ainsi voulu donner du sens aux comportements individuels et a jeté les bases de la psychologie clinique.

Mais il est évident que plus personne ne peut considérer la psychanalyse comme une science. Elle a d'ailleurs beaucoup évolué depuis ses origines et l'ambition peut-être démesurée de Freud. Cela dit pourquoi rejeter en bloc une démarche avec ses codes et sa méthodologie et qui peut aider des personnes en souffrance à mieux comprendre l'origine et le sens de cette souffrance.

[invite6d525980]

Le cerveau essaierait en quelque sorte de raconter une histoire, faisant comme s’il y avait une cohérence dans la situation, à partir de données incohérentes
Autrement dit, le rêve ne sert à rien.

Superbe raisonnement "scientifique"... La psychanalyse (qui, au passage, ne saurait être une science, puisqu'elle traite du sujet, et non des objets) a peu à craindre de ce niveau de réfutation, je pense...

Sinon, c'est qui ce "cerveau (qui) essaierait de raconter une histoire" ?...

[inviteec2f08ae]

Bonjour tout le monde,
je ne sais pas vraiment si je suis dans le bon endroit pour poser cette question, mais voilà :
il y a 3 jours, j'ai fait un drôle de rêve, et j'en ai parlé à ma mère.
Elle m'a expliqué que c'était mon "subconscient" qui "refoulait"... (Enfin, c'est ce qu'elle croit, elle n'est pas sûre)
Qu'est-ce-que ça veut dire ?
Déjà, j'ai un peu de mal à définir mon subconscient (est-ce une sorte "d'autre personne" vivant en moi ? ou un endroit de mon cerveau qui pense aux choses que je ne veux pas accepter ?), et pour le "refoulement"...
C'est quelque chose à laquelle je veux penser mais que je m'interdis, mais que mon subconscient ramène dans mes rêves ??
Pourriez-vous m'expliquer ?

Merci.

Bonjour à toi,

Ta mère ne devrait pas se faire "psy"; Elle n'y connait pas grand chose

Le "subconscient" ne refoule pas. Le "subconscient" est un concept conceptualisé par Pierre Janet différent de l'inconscient. Elle confond avec l'inconscient. L'inconscient ne "refoule pas" non plus

Le refoulement, c'est un processus psychique qui au départ est conscient --- et que tu ne désires pas écouter --- donc tu "le rejettes" ---

Imagine que je découvre chez toi que tu es hypocrite. Et toi même, tu n'aimes pas du tout ce défaut. Je te dis "Tu es trop hypocrite, Spouitch, tu vas te perdre".

A ce moment là, tu te mets en colère "Non, je ne suis pas comme eux".... Puis tu changes rapidement de sujet de conversation.

Plusieurs mois après, dans un autre contexte professionnel, une autre personne te demande "ton avis sur le directeur technique Z de votre société" --- tu le trouves incompétent --- mais au lieu de dire que tu le trouves incompétent, tu réponds "Je le trouve très professionnel"...

Quelques jours après, tu fais un rêve, où tu vois ta soeur parler d'un collègue, un ami Y, que tu trouves hypocrite, et ta soeur dit "Y est l'homme le plus sincère que je connaisse. Avec le Directeur Technique Z, ils nous a défendu sur le dossier XXX"

Tu te réveilles en sursaut --- Ta soeur a dit une grosse connerie.... Et puis, au moment où tu penses ceci, tu penses que tu n'as pas été très franc, et tu te remémores les événements passés.

Voilà, un peu comment se passe les processus psychiques du style "refoulement"

A) Première étape: tu apprends consciemment quelque chose sur toi que tu ne veux pas entendre --- tu le laisses "partir en mémoire" -- tu refoules

B) Tu vis des expériences de vies sur ce même travers

C) Un rêve te rappelle à l'ordre indirectement sur ce travers.

Voilà. Mais ton rêve n'est pas nécessairement le fruit "d'un refoulement".

Cyrille

[invite02ff802c]

Inutile pour moi de se laisser emporter par l'anti-freudisme primaire.

Il est de notoriété publique que Freud manquait totalement de rigueur dans ses méthodes d’investigation et dans ses raisonnements et qu’il manipulait sans vergogne les « faits » qu’il présentait, en particulier les cas d’analysants dont il parlait. À partir d’une intuition, comme le complexe d’Œdipe, « découvert » au cours de son auto-analyse, le reste de son travail consistait à le plaquer à toutes forces sur tous les autres cas. On peut parler à mon avis d’une foncière malhonnêteté intellectuelle.
On sait aussi qu’il était extrêmement manipulateur avec ses analysants ainsi qu’avec ses disciples.
Tout cela était porté par une ambition qui l’a travaillé dès le départ : créer une théorie qui ferait date et devenir célèbre à tout prix.

J’explique le succès de la psychanalyse par une conjonction de choses. Ça commence par un habile dosage de provocation et de culture. Provocation avant tout par la place centrale qu’il accorde au sexe et au désir, le refoulement jouant un rôle de « cache-sexe ». Culture par l’étalage impressionnant de sa grande érudition en matière de mythologie et de littérature.
Tout cela était porté par la clé indispensable au succès : son très grand charisme.

Cela dit pourquoi rejeter en bloc une démarche avec ses codes et sa méthodologie et qui peut aider des personnes en souffrance à mieux comprendre l'origine et le sens de cette souffrance.

Il faut distinguer la théorie de la pratique.
M’étant affalé sur pas mal de divans je peux témoigner d’une première chose : j’ai toujours trouvé fort agréable de pouvoir parler de ce qui importe vraiment dans la vie, moi, à quelqu’un qui ne fait que m’écouter. Bon, je le paye pour ça, ce n’est pas tout à fait spontané, mais je lui demande seulement de faire semblant que ça l’intéresse. J’en ai connu une qui n’arrivait pas à se retenir de bailler.
Que ça fasse du bien à pas mal de gens, je n’en doute pas. Mais c’est comme l’homéopathie, ça marche par effet placebo.

Le cerveau essaierait en quelque sorte de raconter une histoire, faisant comme s’il y avait une cohérence dans la situation, à partir de données incohérentes.

Superbe raisonnement "scientifique"... La psychanalyse (qui, au passage, ne saurait être une science, puisqu'elle traite du sujet, et non des objets) a peu à craindre de ce niveau de réfutation, je pense...
Sinon, c'est qui ce "cerveau (qui) essaierait de raconter une histoire" ?...

Je vois que j’aurais dû mettre des guillemets et des smileys pour bien souligner que « Le cerveau essaierait en quelque sorte de raconter une histoire » est une image.
Concrètement, la fonction du cerveau consistant à construire une représentation du monde et du soi à partir des données sensorielles et de ses propres paradigmes, selon cette interprétation, lorsqu’il reçoit des signaux aléatoires à la place des données organisées venant des sens, autrement dit un bruit, il « pédale dans la semoule » (image ) pour en faire une représentation comme si c’était la réalité.
Le rêve est presque toujours une histoire, ou une narration, qui a sa cohérence mais qui entre perpétuellement en collision avec les données sensibles. C’est comme si on jouait une pièce dans les mauvais décors et avec les mauvais protagonistes. On sent souvent que le fil du rêve dévie pour simplement tenter de se mettre en conformité avec un contexte qui a changé du tout au tout.

Ceci remet en perspective la fonction de messager que Freud accorde au rêve (idée mythologisante qui remonte à la nuit des temps). On ne sait toujours pas quelles sont les fonctions des différentes phases du sommeil et a fortiori si les rêves ont même une fonction. En tout cas ce qui est certain c’est que tout est fait pour que les rêves soient oubliés. On ne se rappelle guère que le dernier fait avant le réveil et encore il fuit à la vitesse grand V. Pour un truc qui aurait une fonction il y a quand même un sacré bug (en plus du fait qu’ils sont en général imbitables).

ND

[invite6d525980]

Que ça fasse du bien à pas mal de gens, je n’en doute pas. Mais c’est comme l’homéopathie, ça marche par effet placebo.

C'est assez étrange, et un peu paradoxal, de parler d'effet placebo à propos de traitements liés au psychisme...

Je vois que j’aurais dû mettre des guillemets et des smileys pour bien souligner que « Le cerveau essaierait en quelque sorte de raconter une histoire » est une image.

Les images sont trompeuses, surtout en psychologie.

Concrètement, la fonction du cerveau consistant à construire une représentation du monde et du soi à partir des données sensorielles et de ses propres paradigmes

C'est la fonction du cerveau, ça, en tant qu'organe physique ? "Ses" paradigmes ? Il a des paradigmes, le cerveau ? Et un "soi" ?

Pour un truc qui aurait une fonction il y a quand même un sacré bug

Ben pourquoi ? La supposée fonction du rêve ne nécessite pas forcément qu'il soit mémorisé après l'éveil.

[invite02ff802c]

C'est assez étrange, et un peu paradoxal, de parler d'effet placebo à propos de traitements liés au psychisme...

Sauf erreur de ma part, l’effet placebo est d’origine purement psychologique… On dit que c’est un effet psychosomatique, pourquoi pas un effet strictement psychique ? Le fait de s’allonger sur le divan a déjà un effet bénéfique avant même de faire un travail d’analyse sur soi. Par conséquent la compétence du thérapeute et son obédience sont peut-être secondaires.

C'est la fonction du cerveau, ça, en tant qu'organe physique ? "Ses" paradigmes ? Il a des paradigmes, le cerveau ? Et un "soi" ?

Tu me fais peur : tu ne savais pas qu’une des fonctions du cerveau (et non sa seule fonction) est de traiter les informations lui provenant de ses sens concernant aussi bien le monde extérieur que l’organisme lui-même, le soi (c’est à dire la personne pas le cerveau) ? Ce sont ces sources d’informations dont il est déconnecté durant le sommeil et pourtant pendant le sommeil paradoxal il reçoit un flot de signaux aussi intense que quand il est éveillé mais totalement aléatoire.

Ben pourquoi ? La supposée fonction du rêve ne nécessite pas forcément qu'il soit mémorisé après l'éveil.

Il est vrai que je raisonne logiquement : pour un truc qui aurait une fonction c’est plutôt dysfonctionnel. En tout cas les élucubrations freudiennes, sur ce point comme sur tous les autres, n’ont jamais reçu la moindre confirmation scientifique et expérimentale.
Depuis le temps qu’elles sont sur le marché et vu les progrès gigantesques des neurosciences c’est quand même surprenant qu’il n’y ait eu aucune convergence.

ND

[invite6d525980]

Sauf erreur de ma part, l’effet placebo est d’origine purement psychologique… On dit que c’est un effet psychosomatique, pourquoi pas un effet strictement psychique ?

Oui, mais bon, ce n'est plus un effet placebo alors...Dire qu'un état pyschologique influence un état psychologique, c'est une tautologie. Si le fait de s'allonger sur le divan et de parler a pour effet de dénouer des états psychiques, il s'agit bien d'un effet thérapeutique...

Tu me fais peur : tu ne savais pas qu’une des fonctions du cerveau (et non sa seule fonction) est de traiter les informations lui provenant de ses sens concernant aussi bien le monde extérieur que l’organisme lui-même, le soi (c’est à dire la personne pas le cerveau) ?

Oui, je sais tout ça... Je réagis ainsi sur tes propos car il me semble que tu attribues une sorte de personnalité et de finalité au cerveau, une façon d'escamoter le psychisme en le réduisant à une activité neuronale...tout en faisant resurgir le sujet dans l'objet cerveau.

Depuis le temps qu’elles sont sur le marché et vu les progrès gigantesques des neurosciences c’est quand même surprenant qu’il n’y ait eu aucune convergence.

Je ne vois pas comment les neurosciences et leur approche purement objectiviste pourraient trouver quoi que ce soit en ce qui concerne la vie du sujet (conscient et inconscsent). Tout ce qu'elles peuvent faire (c'est déjà pas mal), c'est détecter des activités neuronales et échaffauder des hypothèses de corrélations avec des états de conscience. Hypothèses souvent hautement spéculatives (malgre le discours réductionniste), car implicitement basées sur le postulat (que Eccles assimilait à une superstition) d'identité de l'activité "physique" du cerveau et de la vie psychique.

[invite02ff802c]

Oui, mais bon, ce n'est plus un effet placebo alors...Dire qu'un état pyschologique influence un état psychologique, c'est une tautologie. Si le fait de s'allonger sur le divan et de parler a pour effet de dénouer des états psychiques, il s'agit bien d'un effet thérapeutique...

Je veux dire par là que l’effet en question ne dépend ni de l’obédience du thérapeute (psychanalyse, bioénergie, vaudou), ni de sa formation, ni de la durée et de la forme du processus thérapeutique. Ça fait du bien de parler, voilà ce que j’appelle l’effet placebo.

Je réagis ainsi sur tes propos car il me semble que tu attribues une sorte de personnalité et de finalité au cerveau, une façon d'escamoter le psychisme en le réduisant à une activité neuronale...tout en faisant resurgir le sujet dans l'objet cerveau.

Tout dépend si l’on est moniste ou dualiste, ce qui est un autre débat. Si l’on considère que le psychisme est d’une nature séparée du physique au sens large, ce que je dis n’a en effet aucun sens.
Mais si l’on tire les conclusions de l’expérience triviale : les dommages causées aux différentes aires du cerveau provoquent des désordres pratiquement déterminismes, les psychotropes induisent des états mentaux eux aussi déterministes, etc., il faut bien admettre l’étroite dépendance du psychisme à l’égard du cerveau et de son fonctionnement, qui est tout ce qu’il y a de physique.

La psychanalyse fait totalement l’impasse sur le substrat neurologique de la psyché. On dira qu’elle peut en effet en faire l’économie car ce n’est pas son turf. J’ajouterai « heureusement » car cela aurait été l’occasion pour Freud de dire encore pas mal de conneries.

Je ne vois pas comment les neurosciences et leur approche purement objectiviste pourraient trouver quoi que ce soit en ce qui concerne la vie du sujet (conscient et inconscsent). Tout ce qu'elles peuvent faire (c'est déjà pas mal), c'est détecter des activités neuronales et échaffauder des hypothèses de corrélations avec des états de conscience. Hypothèses souvent hautement spéculatives (malgre le discours réductionniste), car implicitement basées sur le postulat (que Eccles assimilait à une superstition) d'identité de l'activité "physique" du cerveau et de la vie psychique.

Les neurosciences à ce jour n’ont fait qu’aborder un immense continent qui est encore en grande partie une terra incognita. Néanmoins il est certain que la psyché sans cerveau n’existe pas alors que le cerveau sans psyché peut exister. Pour utiliser un raccourci, c’est le cerveau qui fait la psyché. C’est pour ça qu’il serait utile pour valider la psychanalyse qu’on découvre quelques substrats à ses assertions essentielles comme on le fait pour la linguistique par exemple. Mais on entre dans un autre débat.

ND

[invite02ff802c]

J’oubliais de mentionner ce qui me parait être une autre des principales clés du succès de la théorie freudienne, son hermétisme. Le grand gourou fondateur, tel le philosophe platonicien, a eu accès à des vérités qui étaient restées cachées et qui restent encore difficiles à appréhender. C’est connu, même si c’est plus ou moins légendaire, que pour comprendre la théorie freudienne il ne suffit pas d’avoir lu les livres, il faut encore avoir subi le long et difficile rite initiatique de la psychanalyse. Cela donne plus de poids encore à l’argument d’autorité.
Cela explique à la fois son prestige (un peu d’ésotérisme donne toujours une certaine plus-value) et le sectarisme échevelé des différentes chapelles freudiennes, non seulement entre elles mais à l’intérieur même de certaines d’entre elles comme le lacanisme.
Dans les années 60 et 70, à l’apogée de son prestige, faire ou ne pas faire une psychanalyse était un sujet de conversation de salon un peu sulfureux.

Cela dit, je persifle mais je reconnais tout de même à Freud deux mérites.
Le premier est d’avoir popularisé la notion d’inconscient dans le contexte plutôt rationaliste de son temps. Je crois pas du tout à l’existence de l’inconscient comme objet. Je crois que 99,9% des processus mentaux sont inconscients, y compris un grand nombre de processus cognitifs comme la mémorisation par exemple… sans parler de la vie émotionnelle. Au cours de l’évolution ce n’est qu’une toute petite partie de la psyché qui est devenue consciente chez homo sapiens.
Le deuxième mérite est d’avoir sorti le sexe et le désir de l’enfer où l’a mis la pudibonderie foncière d’homo sapiens. Mais là aussi, le traitement qu’il en a fait me parait sortir totalement du cadre de l’épure. Il est même carrément passé par dessus bord.

ND

[karlp]

Il est de notoriété publique que Freud manquait totalement de rigueur dans ses méthodes d’investigation et dans ses raisonnements et qu’il manipulait sans vergogne les « faits » qu’il présentait, en particulier les cas d’analysants dont il parlait. ND

Depuis quand la rumeur publique fait-elle office de critère scientifique ?

Ce que j'ai lu de Freud dément absolument vos propos. En revanche vous devriez avancer des arguments sensés et non des arguments ad hominem qui, je crois, sont hors charte (et peu à l'honneur de leur auteur).
A l'instar de certains auteurs de votre ouvrage de référence, vous vous rendez coupable des travers que vous reprochez à Freud sans l'avoir lu (ce qui ressort très clairement des idées que vous lui attribuez).
Vous avez parfaitement le droit de ne pas "apprécier" Freud (et je connais certains de ses détracteurs qui sont parfaitement respectables et honorables), mais nous y gagnerions tous à ce que vos "arguments" soient nettoyés d'une affectivité "viscérale".Comment voulez vous discuter rationnellement dans le cadre que vous nous imposez ?

[karlp]

J’oubliais de mentionner ce qui me parait être une autre des principales clés du succès de la théorie freudienne, son hermétisme . Le grand gourou fondateur, tel le philosophe platonicien, a eu accès à des vérités qui étaient restées cachées et qui restent encore difficiles à appréhender. C’est connu, même si c’est plus ou moins légendaire, que pour comprendre la théorie freudienne il ne suffit pas d’avoir lu les livres, il faut encore avoir subi le long et difficile rite initiatique de la psychanalyse. Cela donne plus de poids encore à l’argument d’autorité.
Cela explique à la fois son prestige (un peu d’ésotérisme donne toujours une certaine plus-value) et le sectarisme échevelé des différentes chapelles freudiennes, non seulement entre elles mais à l’intérieur même de certaines d’entre elles comme le lacanisme.
Dans les années 60 et 70, à l’apogée de son prestige, faire ou ne pas faire une psychanalyse était un sujet de conversation de salon un peu sulfureux.

Cela dit, je persifle mais je reconnais tout de même à Freud deux mérites.
Le premier est d’avoir popularisé la notion d’inconscient dans le contexte plutôt rationaliste de son temps. Je crois pas du tout à l’existence de l’inconscient comme objet. Je crois que 99,9% des processus mentaux sont inconscients, y compris un grand nombre de processus cognitifs comme la mémorisation par exemple… sans parler de la vie émotionnelle. Au cours de l’évolution ce n’est qu’une toute petite partie de la psyché qui est devenue consciente chez homo sapiens.
Le deuxième mérite est d’avoir sorti le sexe et le désir de l’enfer où l’a mis la pudibonderie foncière d’homo sapiens. Mais là aussi, le traitement qu’il en a fait me parait sortir totalement du cadre de l’épure. Il est même carrément passé par dessus bord.

ND

Effectivement, tout cela n'est que du persiflage.
On se demande quel besoin vous avez de vous y livrer.

Connaissant la stratégie adoptée dans l'ouvrage où vous puisez vos remarques, il ne me reste à vous rappeler votre propre "argument" (emprunté à la vulgate popperienne, qui est aux textes de Karl Popper lui-même ce que la vulgate freudienne est aux travaux de Freud): l'irréfutabilité n'est pas un critère valide. De surcroît, la "polémique" n'est pas la "critique", et l'avis d'un nombre de personnes ayant atteint une certaine quantité n'est pas une réfutation empirique.

Ce n'est pas en dénigrant à tout crin que nous allons nous enrichir de nos différences (mais peut-être y trouvez vous votre bénéfice ?)

[karlp]

La psychanalyse fait totalement l’impasse sur le substrat neurologique de la psyché. On dira qu’elle peut en effet en faire l’économie car ce n’est pas son turf. J’ajouterai « heureusement » car cela aurait été l’occasion pour Freud de dire encore pas mal de conneries.

ND

Pour l'instant, et au regard des règles élémentaires de bienséance, comme au regard des règles de la charte, on peut se demander s'il n'y a pas lieu de rapporter le message au messager.

Je ne crois pas que l'insulte gratuite ait valeur d'argument scientifique.

[invite6d525980]

il faut bien admettre l’étroite dépendance du psychisme à l’égard du cerveau et de son fonctionnement, qui est tout ce qu’il y a de physique.

Bien sûr. Mais "étroite dépendance" ne signifie pas identité.

La psychanalyse fait totalement l’impasse sur le substrat neurologique de la psyché.

Evidemment qu'elle fait l'impasse, ce n'est pas son sujet d'étude. D'ailleurs, elle n'a même pas à supposer que la psyché s'appuie sur un substrat neurologique.

Néanmoins il est certain que la psyché sans cerveau n’existe pas alors que le cerveau sans psyché peut exister. Pour utiliser un raccourci, c’est le cerveau qui fait la psyché.

Le raccourci est logiquement incorrect, il ne se déduit pas des 2 précédentes assertions.

C’est pour ça qu’il serait utile pour valider la psychanalyse qu’on découvre quelques substrats à ses assertions essentielles

Il y a contre sens. la psychanalyse ne peut être validée ou invalidée sur un domaine distinct de son champ d'intervention. Pas plus que la littérature ne se valide selon des critères d'imprimerie et de relire.

Je crois pas du tout à l’existence de l’inconscient comme objet.

L'inconscient comme "objet" ? Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ?

[invite02ff802c]

Encore une fois quand le temple est en péril les moines soldats montent au créneau. Le freudisme est l’objet d’une véritable foi avec des défenseurs.

Depuis quand la rumeur publique fait-elle office de critère scientifique ?

Il ne s’agit pas de rumeurs mais de faits parfaitement documentés et qui sont de notoriété publique.

En revanche vous devriez avancer des arguments sensés et non des arguments ad hominem qui, je crois, sont hors charte (et peu à l'honneur de leur auteur).

Freud est un auteur et un homme public qui a lui-même exposé sa vie et sa personnalité… et aussi celle de certains de ses analysants.
Je critique ses méthodes et son absence de probité intellectuelle. Étant donné que l’essentiel de sa théorie est invérifiable il est légitime de s’interroger sur l’honnêteté intellectuel de son auteur.

Bien sûr. Mais "étroite dépendance" ne signifie pas identité.

Où donc ai-je bien pu parler d’identité ?

Evidemment qu'elle fait l'impasse, ce n'est pas son sujet d'étude. D'ailleurs, elle n'a même pas à supposer que la psyché s'appuie sur un substrat neurologique.

Ce qui lui permet d’évacuer par avance toute forme de validation ou réfutation par la recherche expérimental.

Je crois pas du tout à l’existence de l’inconscient comme objet.

L'inconscient comme "objet" ? Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ?

Je dois avoir mal lu aussi bien Freud lui-même que tout ce qui a suivi.
Ce qui a dû m’induire en erreur est le fait que le terme est systématiquement utilisé comme substantif. Corrige-moi si je me trompe : l’inconscient contient des choses, il agit, voire même il aurait des intentions selon certains auteurs. Autrement dit je devrais parler d’un sujet plutôt que d’un objet. Mais en gros il s’agit bien d’une entité.

ND

[mh34]

Je ne suis pas une fervente admiratrice de Freud, et j'ai un peu de mal ( euphémisme) avec la psychanalyse en général, mais on ne peut pas lui enlever un fait : il a été le premier à avoir eu une intuition géniale ; celle de l'inconscient et de ses rapports avec le langage. Ca a quand même constitué un bouleversement dans l'approche et l'analyse de certains comportements et/ou symptômes cliniques ; plus rien n'a été pareil de ce point de vue après lui. Et des observations de troubles du comportement ou de symptômes qui disparaissent quand on a mis les mots dessus, tout un chacun peut en faire l'observation.
Après, qu'il se soit servi de la vie de ses patients et de ce qu'il a appris sur eux, ( et de ses propres relations familiales...) on a le droit de juger cette conduite comme peu éthique, mais c'était inévitable.

[karlp]

1) Il ne s’agit pas de rumeurs mais de faits parfaitement documentés et qui sont de notoriété publique.

2) Ce qui lui permet d’évacuer par avance toute forme de validation ou réfutation par la recherche expérimental.


3) Je dois avoir mal lu aussi bien Freud lui-même que tout ce qui a suivi.
Ce qui a dû m’induire en erreur est le fait que le terme est systématiquement utilisé comme substantif. Corrige-moi si je me trompe : l’inconscient contient des choses, il agit, voire même il aurait des intentions selon certains auteurs. Autrement dit je devrais parler d’un sujet plutôt que d’un objet. Mais en gros il s’agit bien d’une entité.

ND

1) On aimerait savoir où se trouvent ces documents. Vous devriez au moins en indiquer la source (parce que le "livre noir" ne les indique pas)

2) Comment une discipline peut-elle se trouver dans la situation où elle se trouve constamment modifiée (on compte au moins trois périodes bien distinctes chez Freud et Lacan corrigeait son enseignement chaque année) en fonction des échecs empiriques tandis qu'elle serait en même temps irréfutable ? Popper lui même a fini par en convenir... tout comme il a fini par revenir sur le refus du darwinisme auquel il reprochait également d'être irréfutable (en raison de la place accordée au hasard)

3) Oui vous avez très mal lu Freud (si vous l'avez même lu) et je doute fort que vous ayez lu Lacan: l'inconscient n'est ni un objet ni un sujet: si vos cirtiques reposent sur cette distortion des textes, vos remarques sont infondées.
Et "non!" l'inconscient n'est pas un "receptacle" de souvenir - comme je l'ai indiqué ci dessus en clarifiant le concept de refoulement.

Nous sommes un peu plus proche de ce qui peut être raisonnablement dit de l'inconscient en soulignant l'insu des effets du signifiant sur la pensée et la conduite de l'individu: je n'ai rien trouvé dans vos propos qui approche cette idée.

Je ne me fais pas trop d'illusion: Je constate que vous ne lisez que ce qui vous convient (cf ci dessus : vous maintenez malgré ce que j'ai écrit que l'inconscient est un objet ou un "sujet - ce qui est le comble: Freud aurait soutenu la schizophrénie fondamentale de l'être humain ????- et ne prenez pas la peine de considérer les réponses qui viendraient ébranler votre "certitude").

Encore une fois il serait heureux que vous présentiez des remarques sérieuses et pas des propos qui ravalent le débat au niveau des hebdomadaires "people". Que d'aucuns n'aiment pas la psychanalyse ne me pose pas le moindre souci, et je peux très bien comprendre et accepter cela sans la moindre amertume. Mais la malhonnêteté intellectuelle ne devrait pas siéger ici.

[karlp]

Je ne suis pas une fervente admiratrice de Freud, et j'ai un peu de mal ( euphémisme) avec la psychanalyse en général, mais on ne peut pas lui enlever un fait : il a été le premier à avoir eu une intuition géniale ; celle de l'inconscient et de ses rapports avec le langage.

Bonjour Marie Hélène

Vous mettez le doigt dessus: il s'agit bien de celà ! L'inconscient (freudien) est bien un effet du langage et des aléas liés à l'inscription de l'individu dans cet ordre (celui du langage).
Et c'est bien là le "chantier" qui continue de faire l'objet des recherches analytiques (enfin, qui "devrait". Malheureusement il n'est pas une seule niche que les dogmatiques n'aient investie, pour le plus grand malheur de ceux qui, au delà de leurs préférences, ne ferment pas les oreilles aux collègues des autres paradigmes).
C'est un baume de lire une proposition honnête (et, effectivement, la structure obsessionnelle de Freud a parfois été source d'écarts regrettables).
Amicalement.

[invite6754323456711]

Bonjour karlp

(enfin, qui "devrait". Malheureusement il n'est pas une seule niche que les dogmatiques n'aient investie, pour le plus grand malheur de ceux qui, au delà de leurs préférences, ne ferment pas les oreilles aux collègues des autres paradigmes).

C'est surprenant cet autoritarisme qui vise à tout réduire au support physique, en faisant fi des structures logiques. Nos connaissances des structures physiques passent obligatoirement par nos représentations logiques. Ce dualisme apparaît dans bien d'autres domaines. Si nous pouvons communiquer et acquérir de l'information c'est qu'en plus des supports physiques nous avons construits des supports logiques (Le Web en est un bel example) qui pilotent ces derniers. C'est structures logiques se testent pour une bonne partie (support indépendant) indépendamment des structures physiques (voir sur des machines virtuelles) tout comme les méthodes psychologiques dont la cohérence doit être confronter à des expérimentations.


Vos propos sont rassurant pour ceux dont les enfants ont fait le choix d'orientation dans les métiers de la psychologie.

Cdlt,
Patrick

[invite02ff802c]

Freud ne fait pas partie de mes livres de chevet. Je l’ai lu il y a longtemps. Quant à Lacan, si j’ai déjà une certaine prévention contre la malhonnêteté intellectuelle, je suis carrément allergique au charlatanisme. Son utilisation de jargons pseudo-scientifiques est carrément frauduleuse. Il suffit pour moi d’avoir vu une demi-heure de conférence pour m’en rendre compte et dans ce cas, c’est comme de lire le Bottin, très vite je décroche (1). Il y a des millions de choses intéressantes à lire et à apprendre, je n’ai pas de temps à perdre avec les imposteurs.

N’est-ce pas lui qui répétait : « L’inconscient est structuré comme un langage. » ? Cette phrase à elle seule ne montre-t-elle pas que l’inconscient est présenté comme un objet : dans cette phrase, sur le plan grammatical, c’est un substantif sujet d’un verbe au passif exprimant un état. Si ce n’est pas un cas de réification cela signifie que nous ne parlons pas la même langue.
À moins que ce soit une image…

N’ayant pas le temps de me replonger dans la littérature en question je me permets de citer une source qui me parait digne de foi, du moins sur ce passage : http://fr.wikipedia.org/wiki/Inconscient

Freud établit en 1900 sa première topique, composée de trois systèmes : l'inconscient, duquel émanent les désirs/fantasmes, et qui contient aussi des idées et des désirs refoulés (empêchées de "remonter" vers la conscience par la force du refoulement) ; le conscient, qui ne peut pas apercevoir ces idées tant qu'elles demeurent dans l'inconscient ; enfin le préconscient, qui contient les pensées latentes, c'est-à-dire celles qui sont susceptibles de devenir conscientes, celles qui ont pu franchir la censure (ou refoulement) pour accéder à cette "zone" accessible à l'attention de la conscience. En 1920, Freud établit une seconde topique comprenant elle aussi trois structures : le ça, réservoir de pulsions inconscientes ; le moi, correspondant à notre centre d'adaptation à la réalité (la conscience) ; enfin le surmoi, intériorisation des interdits et des règles parentales, qui fonctionne comme une instance morale sévère exerçant une partie de la censure (ou refoulement) et représente notre moi idéal. J. Lacan émettra par la suite de nouvelles hypothèses quant au fonctionnement de l'inconscient...

… sauf erreur de ma part, le fait qu’il est structuré comme un langage.

Même remarque concernant ce paragraphe que pour la citation de Lacan : si ce n’est pas un objet (un système agissant), de même que les autres instances, le conscient, le préconscient, le moi, le ça, le surmoi, qui font d’ailleurs l’objet d’une topique, alors on tombe dans la drosophilie caractérisée.
Je comprendrais très bien que pour défendre la théorie de l’inconscient on soutienne la position que c’est effectivement un objet mais ce n’est pas la servir de le nier contre toute évidence.

Cette réification fait partie à mes yeux des critiques majeures à l’égard de la psychanalyse.

ND

1) Librement adapté de Pierre Desproges.

[invite6754323456711]

1) Librement adapté de Pierre Desproges.

Ces aussi une des critiques majeures à l’égard votre argumentation dont les éléments ne reposent en fait sur la même construction que ce que vous dénoncez.

>> je suis carrément allergique au charlatanisme.
>> on tombe dans la drosophilie caractérisée (compris dans le sens enculeur de mouche)
...

Patrick