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Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.



  1. #241
    kinette

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.


    ------

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Stop au hors sujet, ça calmera tous le monde.
    Il est possible d''ouvrir un fil sur la graphologie si quelqu'un à ou veut faire évaluer des arguments.
    Comme le sujet m'intéresse, et que, pour une fois que nous avons un graphologue sous la main, j'aimerais bien avoir quelques réponses à des questions que je me pose (notamment sur des aspects éthiques), j'ouvre cette discussion.

    K

    -----
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  3. #242
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Est-ce que la durée de la consultation (10 mn dans un cas, une heure dans l'autre) n'y est pas pour beaucoup ?
    C'est en effet un bon argument qui millite en faveur d'un médecin attitré qui, même par consultations de 10 minutes (certains font plus), va finir par faire mieux qu'une heure, surtout que normalement, un traitement, ça s'évalue, ça s'adapte, ça se surveille...


    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    A ce propos, une question: est ce que ça peut encore marcher quand on sait que les petits granulés ne sont que du sucre? (on a tous l'esprit tordu, non?
    Tout à fait, les chemins de la voie placébo sont impénétrées (sauf certaines particularité psychologiques).

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Pour un malade qui souffre d'une de ces maladies mal identifiées et dont la médecine soigne au mieux les symptomes mais pas les causes, il n'est pas illogique de tenter d'autres approches .
    [...] il serait intéressant d'essayer d'identifier les "maladie" ou les désordres fonctionnels qui répondent assez bien aux médecines dites alternatives et d'identifier celles ci évidemment et au cas par cas.
    Les autres approches ne traitent pas les causes non plus.
    En fait, la médecine s'approprie tout et n'utilise que ce qui marche ou ce qui semble marcher le mieux.
    De mémoire, les troubles coliques fonctionnels sont soulagés à 35-40% avec les traitements classiques, 30% environ avec les remèdes "de grand mère" et peut être 25 ou 30 avec le placébo (je n'ai plus la référence mais tous ces résultats sont en fait très proche) mais les effets secondaires, risques et l'acceptabilité sont en faveur de la grand mère et quelque soit le traitement, quand un patient trouve un soulagement, il ne regarde pas l'origine de la thérapie.
    Dans ce cas la, c'est une prise en charge globale qui serait a privilégier (faute de temps du patient) mais faute de temps (faute de temps des médecins), ce sont souvent des pratiques bien éloignées de la médecine qui peuvent tout aussi bien se baser sur les références et croyances personnelles des thérapeutes autoproclamés qui sont loin des bases scientifiques, déjà pour cause d'absence de formation à ce niveau.

  4. #243
    Paminode

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    il semblerait que les granules qui ont été efficaces dans mon cas ne contiennent que de l'eau et du sucre (je ne trouve pas la composition précise ); il s'agit de granules appelées "arnica montana 5ch": pensez vous que cela permette d'éliminer ou de corroborer l'une des hypothèses que vous évoquiez ?
    Sauf erreur de ma part, 5 CH ce n'est pas encore vraiment de l'homéopathie. Qui commencerait vers 11 CH.
    Vous ne pouvez donc pas affirmer qu'il n'y a que du sucre.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    En fait, l'homéopathie n'a rien expliqué ni décelé du tout! Vous ne savez toujours pas ce que vous avez, vous savez juste qu'en avalant ces granules de sucre vous vous sentez mieux..
    Encore faut-il être sûr qu'il n'y a que du sucre.
    Je vais récemment chez un ami qui ne jure que par l'homéopathie, et se fait suivre par un homéopathe.
    Je vais dans sa salle de bain, et je regarde ses flacons : dilutions : de 1 DH (seulement 1/10 ème !!!) à 5 CH. Est-ce de l'homéopathie ? Le principe de dilution ne me semble pas respecté au pied de la lettre.
    Donc, quand on parle de "remèdes" homéopathiques, encore faut-il être sûr que c'est réellement de l'homéopathie et non, bien que prescrites pas un homéopathe prétendant que c'est de l'homéopathie, des molécules encore en quantité décelable comme dans des médicaments allopathiques.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est en effet un bon argument qui millite en faveur d'un médecin attitré qui, même par consultations de 10 minutes (certains font plus), va finir par faire mieux qu'une heure, surtout que normalement, un traitement, ça s'évalue, ça s'adapte, ça se surveille...
    Vous escamotez la question. Un patient prétend que "son" homéopathe a réussi là où des allopathes ont échoué. Même si cela relève du "ressenti", où ce situe la cause de ce "ressenti" ?
    Dernière modification par Paminode ; 02/03/2013 à 18h24.

  5. #244
    yves25
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est en effet un bon argument qui millite en faveur d'un médecin attitré qui, même par consultations de 10 minutes (certains font plus), va finir par faire mieux qu'une heure, surtout que normalement, un traitement, ça s'évalue, ça s'adapte, ça se surveille...
    Ta phrase ne me parait pas bien claire.
    L'homéopathe que je consultais prenait effectivement tout le temps de me questionner et il essayait une approche transverse qui est très séduisante quand l'approche classique n'a pas marché. Entre parenthèses, il n'a pas hésité à recourir à l'allopathie et aux examens. Cette écoute est très probablement un des facteurs de réussite ..les petits comprimés ne venant qu'ajouter un peu de folklore (comme l'encens peut être), moi j'aurais bien continué à le voir si il n'avait pas tenté de m'expliquer l'inexpliquable (à mes yeux en tout cas).





    Les autres approches ne traitent pas les causes non plus.
    En fait, la médecine s'approprie tout et n'utilise que ce qui marche ou ce qui semble marcher le mieux.
    De mémoire, les troubles coliques fonctionnels sont soulagés à 35-40% avec les traitements classiques, 30% environ avec les remèdes "de grand mère" et peut être 25 ou 30 avec le placébo (je n'ai plus la référence mais tous ces résultats sont en fait très proche) mais les effets secondaires, risques et l'acceptabilité sont en faveur de la grand mère et quelque soit le traitement, quand un patient trouve un soulagement, il ne regarde pas l'origine de la thérapie.
    Dans ce cas la, c'est une prise en charge globale qui serait a privilégier (faute de temps du patient) mais faute de temps (faute de temps des médecins), ce sont souvent des pratiques bien éloignées de la médecine qui peuvent tout aussi bien se baser sur les références et croyances personnelles des thérapeutes autoproclamés qui sont loin des bases scientifiques, déjà pour cause d'absence de formation à ce niveau.
    Oui, c'est bien le pb, en effet parce que sinon, les petits comprimés ne font pas de mal.
    La prise en charge globale, on ne sait pas faire mais je pense que ce n'est pas qu'une question de moyens, c'est aussi une conséquence de l'hyperspécialisation de la médecine. C'est ça qui a permis des progrès fantastiques mais ça a sans doute des effets pervers.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #245
    Paminode

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    L'homéopathe que je consultais (...) n'a pas hésité à recourir à l'allopathie et aux examens.
    En effet, les homéopathes font parfois flèches de tout bois.
    Autre témoignage : une collègue de travail m'a expliqué qu'un homéopathe lui avait prescit... des huiles essentielles ! C'est-à-dire de la phytothérapie très concentrée ! On est loin des CH...
    Donc, avant de parler de l'efficacité d'un traitement homéopathique, et d'évoquer l'effet placelo ou autre, vérifier au préalable que ce qu'a prescrit l'homéopathe est bien de l'homéopathie. C'est-à-dire que les principes fondamentaux sont bien respectés, et qu'il ne s'agit pas par ailleurs d'allopathie, d'allopathie déguisée (1 DH) ou d'aromathérapie.
    Prenons le cas du paragrippe : vendu sans ordonnance, il déroge au principe d'individuation. D'autre part, c'est un ensemble de molécules à 4 CH. A 4 CH, peut-on certifier qu'il n'y a pas d'effets bio-chimiques directs ?

  7. #246
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Sauf erreur de ma part, 5 CH ce n'est pas encore vraiment de l'homéopathie. Qui commencerait vers 11 CH.
    Vous ne pouvez donc pas affirmer qu'il n'y a que du sucre.
    Tout à fait mais ce sont eux (les homéopathes) qui le disent et le problème étant qu'on se trouve, la, quelque part dans la circularité de leur raisonnement...

    Par contre, ce qu'on trouve, ce sont des impuretés, les excipients ou les molécules restantes dont l'effet de ces dernieres est négligeable par rapport aux mêmes et à toutes les autres retrouvés et subis dans la vie (respiration, alimentation, hydratation (l'eau du robinet contient bien plus de composés de toutes sortes)): ces remèdes n'ont pas d'effet pharmacologique (c'est une des raisons de leur dispense d'études).
    L'organisme humain n'est pas une chambre vide et stérile ou la moindre molécule va avoir un effet perceptible (on peut avaler des molécules de poisons ou de molécules à effet notoire sans que ce soit perceptible d'aucune façon, une certaine dose de radioactivité, etc.).



    Est-ce que la durée de la consultation (10 mn dans un cas, une heure dans l'autre) n'y est pas pour beaucoup ?
    C'est en effet un bon argument qui milite en faveur d'un médecin attitré qui, même par consultations de 10 minutes (certains font plus), va finir par faire mieux qu'une heure, surtout que normalement, un traitement, ça s'évalue, ça s'adapte, ça se surveille...
    Vous escamotez la question. Un patient prétend que "son" homéopathe a réussi là où des allopathes ont échoué. Même si cela relève du "ressenti", où ce situe la cause de ce "ressenti" ?
    Je n'escamote pas la question, je ne donne pas de réponse univoque : je confirme le fait que le temps de consultation, la connaissance du malade et l'attention qui lui est portée sont de bon facteurs thérapeutiques.
    La réponse est donc: la cause est à l'intérieur de l'ensemble: médecin, contexte, thérapeutique et on sait déjà que le traitement na pas d'effet pharmacologique (autre que placébo).

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    En effet, les homéopathes font parfois flèches de tout bois.
    .
    Personnellement, c'est ce que j’attends d'un médecin, à condition que le bois et les flèches soient évaluées.
    Pour les huiles essentielles... difficile de savoir ce quelles font réellement, on est dans un domaine justement très peu évalué.
    Dernière modification par myoper ; 02/03/2013 à 19h13.

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  9. #247
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ta phrase ne me parait pas bien claire.
    L'homéopathe que je consultais prenait effectivement tout le temps de me questionner et il essayait une approche transverse qui est très séduisante quand l'approche classique n'a pas marché. Entre parenthèses, il n'a pas hésité à recourir à l'allopathie et aux examens. Cette écoute est très probablement un des facteurs de réussite ..les petits comprimés ne venant qu'ajouter un peu de folklore (comme l'encens peut être), moi j'aurais bien continué à le voir si il n'avait pas tenté de m'expliquer l'inexpliquable (à mes yeux en tout cas).
    C'est ça: c'est toute la pratique qui est thérapeutique, le granule homéopathique n'étant qu'un support (la pilule bleue ou rouge qui symbolise ce que d'autres expliqueront mieux que moi un a un effet placébo).





    Oui, c'est bien le pb, en effet parce que sinon, les petits comprimés ne font pas de mal.
    La prise en charge globale, on ne sait pas faire mais je pense que ce n'est pas qu'une question de moyens, c'est aussi une conséquence de l'hyperspécialisation de la médecine. C'est ça qui a permis des progrès fantastiques mais ça a sans doute des effets pervers.
    Certains savent encore faire mais peu en on le temps.
    Ça justifie ces pratiques (amha) car le pauvre toubib qui va prétendre soigner pour, au final, quelques euros, à peine de l'heure, sans "spécialité" payante associée, à l'heure actuelle, il ne les voit même pas, les patients...
    Mais tu as raison, dans un certain temps, ça ne sera plus possible, les gens seront tous hyperspécialistes.

  10. #248
    paceywit

    Post Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Bonjour ! je me permets de réagir à la video là et au personnage qui veut démontrer une fumisterie...mais j'ai recemment lu que l'homéopathie fonctionnait sur les animaux, or ils sont loin de connaitre l'effet placebo...non ?
    Et quant au personnage de lazarus, il a publié une video de retour...pas sur que ce soit une bonne idée.

    Merci de m'avoir lu
    Dernière modification par shokin ; 14/03/2013 à 12h48. Motif: Pas de vidéo dans un message. Préférer un simple lien.

  11. #249
    Lil00

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Bonjour,
    Si si, comme déjà dit plein de fois, il y aussi des études qui montrent que l'effet placébo fonctionne sur les animaux ou les bébés.
    C'est pour ça que les études cliniques se font en DOUBLE aveugle (c'est-à-dire que ni les patients ni les soignants ne savent si le médicament est actif ou non).

  12. #250
    paceywit

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Merci pour ta réponse

  13. #251
    Gariounette

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par lesapotres Voir le message
    Bonjour à Toutes et à Tous

    PRIMUM NON NOCERE ...AVANT TOUT NE PAS NUIRE c'est la devise de la Pharmacie! et je dirais surtout celle de l'industrie homeopathique.

    Coucou
    Je voulais juste répondre là dessus avant d'oublier en lisant les autres 17 pages :P

    Le serment d’hypocras (d'hypocrite) cité dans une même phrase que l'industrie pharmaceutique... "surtout" en plus ?
    Soit vous êtes commerciale pour une de ces boite, soit très naïve non ? :P
    Non, sans blaguer, l'industrie pharmaceutique est avant tout une industrie dont on peut voir tous les jours les dérives, les conséquences malheureuses pour des clients / cobayes, et certains généralistes / psy peux scrupuleux ne sont guère plus que des chargés de com(unication) et vendeur à la com(ission) pour leurs sponsors les plus généreux...

    Un ami qui bossait dans un labo, il cherchait de nouveaux remèdes vous croyez ? Améliorer les existant ? Non il était simplement payés pour remodeler un peut les molécules existantes qui allaient bientôt tomber en fin de brevet dans le domaine publique...

    Je veux pas être trop cynique, mais bon faut pas me faire avaler des couleuvres en me disant que ce sont des fraises tagada non plus

    Sinon, oui je pense qu'on peut toujours avoir un effet placébo même si on "sait", et ce n'est pas que du sucre, il y a une infime partie de principe actif, quantité négligeable, mais peut être suffisante pour ce dire que même si on sait que c’est négligeable, arrivé tout de même à installer un doute minimum pour un effet placébo.

  14. #252
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Il n'y a pas besoin de "connaitre" l'effet placébo pour qu'il marche et de fait, il a été mis en évidence chez les enfants, petits et moins petits et les animaux (ça doit être abordé au début de ce fil ou de celui-ci: xxxxx, ou d'un autre, voire sur tous).

    Edit: raté les précédentes réponses.
    Dernière modification par myoper ; 13/03/2013 à 18h46.

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