A-t-on vraiment le libre arbitre ?

[invite765790c5]

Coucou
Une question que je me pose depuis un moment, depuis les cours de biologie (pour dire si ça date... :P).
Pendant le cours, la prof demande d'après nous ce qui fait que nous somme "nous" et pas un autre.
En ressort donc la génétique et le vécue.
Et là j’interviens pour proposer le libre arbitre... Mais la prof, un peut taquine, se moque gentiment de moi, me sors "c'est compris dedans, d'où tu crois que ça sors sinon, du saint esprit ?." Et sur ce, la classe rigole et elle ferme la conversation.
Mais bon ça me chiffonne quand même de ne pas avoir put répondre et avec le temps ça m'a travaillée plus que je ne le pensais.
En gros, si je pouvais remonter le temps, pas en tant qu'un second moi, mais en revenant à ce moment précis où j'aurais put faire taire les rires et lui donner ma réponse au lieu de me dire : "Bha elle a pas compris ce que je voulais dire, je m'en fiche j'ai raison...". C'est à dire en restant la même personne, sans connaitre l'avenir, en ayant le même vécu mais en espérant faire un choix différent cette fois...
Si nous ne somme que la somme de notre code génétique et de notre vécus, je reviendrais alors à un moment où j'ai l'impression de faire un choix, mais qui serait alors déterminé non pas par des variables mais par des constantes déjà prés-établie, et tout ce qui fait que j'étais moi à ce moment, génétique + vécu, avait déjà déterminé ma réaction, et à chaque fois, je n'aurais plus que le choix de me taire et de laisser couler, même si j'avais l'impression d'avoir fait un choix non ?

Alors, le libre arbitre existe-t-il ? Est-ce que j'aurais put faire un autre choix ? Est-ce que ce choix aurait été déterminé par un évènement aléatoire extérieur où interérieur totalement aléatoire ? Ou aurais-je vraiment put consciemment décider de prendre une autre voie ?
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[invite51d17075]

bonsoir,
le vecu n'est pas une constante.
d'ailleurs, il faudrait y intégrer l'instant présent.
par exemple ( joke) :
"ma différence avec vous à cet instant, c'est que j'ai une gastro !"

en revenant au libre arbitre.
je ne pense pas que ce soit une simple question de biologie.

[invite876467890]

Alors, le libre arbitre existe-t-il ? Est-ce que j'aurais put faire un autre choix ? Est-ce que ce choix aurait été déterminé par un évènement aléatoire extérieur où interérieur totalement aléatoire ? Ou aurais-je vraiment put consciemment décider de prendre une autre voie ?

Bonsoir

hum, ça relève du déterminisme il me semble, non? Je ne sais pas si je vais apporter quelque chose de nouveau à ta réflexion, mais je ne vois que deux solutions :

1- (plus celle-ci en la quelle je crois) si le temps se remontait jusqu'à cet instant (donc ton expérience aussi, tes souvenirs après ce moment qui s'effacent, et tout et tout..), tu ferais le même choix puisque te retrouvant exactement dans les mêmes conditions et avec le même vécu.

2- il y avait une chance sur deux pour que tu aies cette réaction, une sur deux pour que tu en aies une autre : si le temps se remontait jusqu'à cet instant, il y aurai une chance sur deux pour que tu aies l'autre réaction.

Je ne pense pas que mon histoire de probabilités soit fiable pour ton histoire, peut-être trop de paramètres qui rentrent en jeu, mais il faudrait plutôt appliquer ce que je viens de dire à un choix tout bête, du genre : te retrouver sur une route se scindant en deux, tu peux choisir de prendre à droite ou à gauche, sans que rien ne vienne influencer ton jugement (tu te fiches de l'endroit ou tu vas, le paysage est totalement symétrique, le ciel uniforme, le soleil au zénith, tu es ambidextre, des attitudes totalement identiques pour les concepts de droite et de gauche, etc..^^), dans ce cas il y aurait vraiment une chance sur deux pour que tu fasses l'un ou l'autre de ces choix et je reviens donc sur ce que je disais, ce que tu demandais en fait : tout est-il pré-déterminé? Dis donc, ça me rappelle une dissertation de philosophie ça Et je ne pense vraiment pas que l'on puisse pousser la réflexion plus loin que ça, il faudrait à la limite, savoir si à chaque fois que nous nous retrouvons face à un tel choix, il se "créé" un univers ou tu choisis la droite, l'autre la gauche, et ce pour chaque probabilité..à l'infini..

[invite876467890]

Et au fond, faire un choix, n'est-ce pas prendre une décision en tenant compte d'autres paramètres (notre vécu, les risques encourus, notre égard pour les risques, etc..) donc finalement, ce qui détermine ton choix, je pense que ce sont les éléments dont "un toi qui aurait le total libre arbitre" tiendrait compte, non?

En gros, ne crois-tu pas que, lorsque nous nous posons cette question (parce que j'avoue, je me la pose aussi ), nous avons parfois l'impression que quelque chose d'autre fait les choix à notre place et que ce quelque chose d'autre, au fond, c'est nous? ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765790c5]

bonsoir,
le vecu n'est pas une constante.

Bhen, si on considère la réponse de ma prof pour définir un individu, si, c’est ça qui fait peur !

vu que tu ne choisi pas ta génétique, que tes parents ont déjà leur génétique / écu déterminé à ta naissance, il vont commencer à interagir avec toi seulement en fonction de ta génétique, et donc ton tout premier vécu sera fixé par ta génétique, et donc toutes tes réaction, ton vécu suivant, s'enchainera en fonction de ta génétique, de ta première interaction vécu en fonction du vécu et de la génétique de ceux qui interagissent avec toi...

Bonsoir

hum, ça relève du déterminisme il me semble, non? Je ne sais pas si je vais apporter quelque chose de nouveau à ta réflexion, mais je ne vois que deux solutions :

1- (plus celle-ci en la quelle je crois) si le temps se remontait jusqu'à cet instant (donc ton expérience aussi, tes souvenirs après ce moment qui s'effacent, et tout et tout..), tu ferais le même choix puisque te retrouvant exactement dans les mêmes conditions et avec le même vécu.

2- il y avait une chance sur deux pour que tu aies cette réaction, une sur deux pour que tu en aies une autre : si le temps se remontait jusqu'à cet instant, il y aurai une chance sur deux pour que tu aies l'autre réaction.

Je ne pense pas que mon histoire de probabilités soit fiable pour ton histoire, peut-être trop de paramètres qui rentrent en jeu, mais il faudrait plutôt appliquer ce que je viens de dire à un choix tout bête, du genre : te retrouver sur une route se scindant en deux, tu peux choisir de prendre à droite ou à gauche, sans que rien ne vienne influencer ton jugement (tu te fiches de l'endroit ou tu vas, le paysage est totalement symétrique, le ciel uniforme, le soleil au zénith, tu es ambidextre, des attitudes totalement identiques pour les concepts de droite et de gauche, etc..^^), dans ce cas il y aurait vraiment une chance sur deux pour que tu fasses l'un ou l'autre de ces choix et je reviens donc sur ce que je disais, ce que tu demandais en fait : tout est-il pré-déterminé? Dis donc, ça me rappelle une dissertation de philosophie ça Et je ne pense vraiment pas que l'on puisse pousser la réflexion plus loin que ça, il faudrait à la limite, savoir si à chaque fois que nous nous retrouvons face à un tel choix, il se "créé" un univers ou tu choisis la droite, l'autre la gauche, et ce pour chaque probabilité..à l'infini..

Je pencherais aussi pour la première, mais alors le libre arbitre ne serait qu'une illusion du présent, car on peut y revenir autant de fois, si on fait toujours le même choix prés-déterminé, a-t-on vraiment fait un choix ?

La seconde solution n'est pas beaucoup plus réjouissante, car là ça tiens du hasard plus que du choix alors...

Pour l'exemple avec la scie, faut avoir une génétique de Tom et Jery pour se retrouver dans ce genre de situation déjà
Mais bon le fait de se retrouvé dans ce cas, avec une parfaite ambidextre pour ne pas être naturellement plus équilibré et conditionné pour aller d'un coté où de l'autre... c'est déjà une situation où on a jamais choisi, ou choisi de ne pas choisir d'être gaucher ou droitier, et avoir la génétique qui permet cette ambidextre. (Personnellement j'ai choisie d'être droitière à un moment, je sais pas si chez d'autre un coté n'est pas simplement naturel.)

Peut être que dans ce cas, on se retrouverais dans l'incapacité de choisir et on se ferait coupé en deux, par défaut... ?

Edit pour Loulou, du coup j'ai répondu pendant que je tapais un mini roman... Oui, mais est-ce vraiment un choix si ce qu'on est, prés-détermine à l'avance notre réflexion et la décision qu'on va prendre ? En remontant à notre naissance, notre génétique va à l'avance déterminer toute notre vie donc... non ?

vu que ta réflexion est un phénomène chimique déterminé par ta génétique, et que la chimie en action va être déterminé par ton émotion, et ton émotion elle même déterminée par ton vécu ?

[invite765790c5]

Ps : J'aime bien le coup des univers parallèles, chacun avec sa possibilité, ça rejoint ma question sur Schödinger sur une autre partie

*Suis trop lente pour les 5min d'édit, je ferais un brouillon la prochaine fois :P

[invite876467890]

Mouarf, yaouza a ouvert une discussion qui dérive un peu sur ce sujet : http://forums.futura-sciences.com/as...-lunivers.html (à la fin)

C'est vrai que l'on pourrait dire que l'univers lui même est déterminé, puisque la seule "finalité" de la matière est de se stabiliser à des niveaux minimaux d'énergie..Je dirai donc que DANS CET UNIVERS DETERMINE, nous avons le choix..m'enfin, finalement, je pense que ça n'a pas vraiment d'importance..Si vraiment tout est écrit, y compris ta réflexion sur ce sujet, au fond, ça ne changera rien de le savoir je pense..pas pour moi en tout cas! Mais je crois que c'est une "fausse question"..

[invite51d17075]

cela rejoint effectivement toute les reflexions sur le déterminisme.
qui est plus une vision philosophique qu'autre chose, car on peut tj dire que si la conclusion est telle ( décision par exemple ), alors il y a des facteurs/raisons en amont.
ce qui est une justification à postériori.

si on pousse ce raisonnement jusqu'au bout :
à l'instant t , ton vecu + génétique t'amène dans l'état N+1 au temps T+1.
sachant que ce qui t'environne evolue de même alors on peut déduire ton état N+1 ( y compris le vecu V+1)
etc pour l'état N+2.
donc, ta vie est écrite totalement à l'avance.
il n'y a pas un truc qui coince ?

[invite765790c5]

il n'y a pas un truc qui coince ?

Je sais pas, je viens là pour poser la question justement
Je ne connaissait pas le terme du déterminisme, faudra que j'aille me renseigner, mais j'espérais que certains auraient des pistes un peut plus "poussées" que mes simples intuitions
Je sais pas moi, un truc chimique quelque part, un gars qui aurait trouvé la conscience dans le cerveau, un truc de dingue comme on voit en physique quantique des fois et qui font de bon scénars de SF :P

[invite876467890]

Haha, si quelqu'un avait pu définir la conscience, je ne sais même pas si je poursuivrais mon objectif de neurobio!
Non pas que j'espère pouvoir la définir un jour ^^ au grand dieu non, mais j'avoue que ce serait ma quête si j'en avais les capacités!

Le déterminisme, c'est exactement ta réflexion..mais je ne vois pas trop en quoi la chimie pourrai te procurer une réponse..Comme je le disais plus haut, la matière elle même se transforme pour assurer sa stabilité, il n'y a donc pas que les humains qui sont "théoriquement prévisibles", l'univers tout entier l'est! Mais dire que "du coup c'est pas cool, on n'a pas de libre arbitre", je trouve ça un peu déplacé..Qu'est ce que le libre arbitre au fond..

Le truc, c'est que tu prends tes décisions afin qu'elles soient en accord avec ton expérience et tes objectifs, c'est ce qui importe..désolé, j'ai du mal à illustrer ma pensée, mais résumons :

- ton génome te détermine
- ton environnement à ta naissance te détermine
- ton éducation, ton expérience, déterminent tes choix
- tes choix déterminent ton expérience
- ton expérience détermine tes choix, et cetera.. et cetera..

Si on cherche à remonter encore avant ta naissance on dira que :

- le jour ou tes parents t'ont conçu détermina ton existence
- leur expérience personnelle détermina ta conception
- ....
- ....
- ....
- l'apparition de Cromagnon détermina l'existence future de tes parents
- l'apparition de la vie détermina l'apparition de Cromagnon
- l'apparition de la Terre détermina celle de la vie
- ...
- ...
- le big-bang, si il eu bien lieu, détermina tout le reste..y compris tes choix, 15 milliards d'années plus tard! Tout est écrit depuis cet instant selon la thèse déterministe!

Ce que j'aimerai savoir, c'est est-ce que tu sous-entends que ce serait "mal" ou contraire à notre liberté, que tout ceci soit vrai? Car dans ce cas, non! A la limite, si la finalité de la matière, c'est la stabilité, alors tous tes choix, toutes tes pulsions et tes désirs, son guidés par cette recherche de stabilité et comme chacun à sa propre expérience, je dirai même sa propre vérité, alors tu vis de manière à adapter au mieux tes décisions avec ta propre expérience, tout ça pour t'assurer une "certaine stabilité"!
Bon, j'ai l'impression de m'égarer un peu sur la fin, limite spéculatif..

Mais puisque tu vis dans un univers qui est lui même déterminé par les mêmes principes qui déterminent tes choix, alors, je pense que dans cet univers, tu es "libre", tu ne l'es pas moins que lui en tout cas! Me suis-tu?

[invite70ee757a]

Le libre arbitre ça concerne la capacité d'auto détermination. Ca n'a pas de sens de tenir compte des contingences. Si quelqu'un ou quelque chose fait un choix à ta place, ça ne nous apprend rien sur ta capacité à faire des choix, donc l'évaluation du libre arbitre ne devrait pas tenir compte de l'influence des événements et de tous les paramètres extérieurs à l'individu qui influencent le nombre d'options disponibles.

Le libre arbitre serait plutôt "si le choix est donné, peut on en profiter ?"

Il me semble que seule la biologie et l'observation de nos comportements peuvent répondre à cette question. Si statistiquement on fait toujours les mêmes choix, ou si la biologie nous démontre que notre physiologie réduit toujours le nombre d'options à 1, alors oui là on a une réponse.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Et là j’interviens pour proposer le libre arbitre... Mais la prof, un peut taquine, se moque gentiment de moi, me sors "c'est compris dedans, d'où tu crois que ça sors sinon, du saint esprit ?." Et sur ce, la classe rigole et elle ferme la conversation.

Là du coup, pour ce genre de question, que la classe rigole ça me fait bien rigoler.

Concernant le libre-arbitre, et c'est là où je rejoint l'avis de la prof, c'est une notion qui se définie pour un individu en particulier.
Le libre-arbitre est lié à l'individu physique, celui qui fait et qui pense.
Ce qui nous sert à penser, et agir, ce n'est pas un corps quelconque, mais "le" corps, celui auquel est rattaché de manière logique le sens "libre-arbitre".

Il n'est donc pas illogique de considérer que nous avons un libre-arbitre, et ceci même si la nature devait s'avérer déterministe.
Nous serions, grossièrement dit, un volume de matière qui obeit aux lois naturelles, et qui ne peut emmener avec lui qu'un volume limité de matière.
C'est "nous", on peut en être fier et savoir que de ce volume ressortira le résultat de ce volume.
L'action provenant de ce volume sera surtout lié à ce qui s'y passe et ce qui s'y est passé.
Chaque volume (de matière pensante) conçoit être l'auteur de ses propres actes.

[invite876467890]

Chaque volume (de matière pensante) conçoit être l'auteur de ses propres actes.

Ca c'est bien illustré!

Du coup, il faut considérer dans ce genre de cas que le volume en question est "indivisible", rien ne sert de savoir ce qui le fait tourner de telle ou telle manière, seul importe ce qu'il fait, ce qu'il choisit de faire..

Ce ne sera peut-être pas très clair, ni très français ^^, mais vu comme ça : ce volume "EST le déterminisme", donc tu l'es, donc, si c'est bien le déterminisme le responsable de tes choix et bien c'est toi!

[invite765790c5]

Bhen oui demander si on pouvait exercer notre libre arbitre, ça reviens à se demander si on a vraiment un choix à faire.

Si le choix est déjà prés-déterminé, on à l'impression d'avoir fait un choix, mais tout ce qui l'a précédé, était là pour que nous fassions ce choix sans aucune autre alternative...

Si on a un libre arbitre, je pense que le libre arbitre, le fait de l'avoir, ce n'est pas ça qui nous différencie d'un autre bien sur, c'est pour ça qu'ils avaient rigolé peut être parce que c'est un concept que je maitrise pas et que j'ai surement pas sut clairement exprimé; Mais c'est la manière dont on pourrait l'exercer, et donc faire un choix, qui ne viendrait ni d'une détermination génétique où environnementale / du vécu, mais d'une volonté propre.

Alors voilà c’est peut être plus clair comme ça, est-ce que la volonté existe ? :P

PS : Quand à savoir si c’est bien où mal, de pouvoir exercer où pas son libre arbitre, bha je sais pas, cette question n'a pas lieu d'être, ça serait comme se demander si la gravité c’est bien ou mal :P (La gravité c’est grave par contre )

[inviteccac9361]

ce volume "EST le déterminisme", donc tu l'es, donc, si c'est bien le déterminisme le responsable de tes choix et bien c'est toi!

dans l'idée, c'est ça.

Par contre, pour préciser.

et ceci même si la nature devait s'avérer déterministe

Puisqu'il semblerait, au contraire, qu'il puisse exister un indéterminisme, au niveau quantique.
Mais ceci n'a pas vraiment d'incidence au niveau du concept de libre-arbitre si on considère ce fonctionnement comme faisant partie de la matière qui nous constitue.

[invite876467890]

Alors voilà c’est peut être plus clair comme ça, est-ce que la volonté existe ? :P

Je pense que le débat sur le déterminisme est utile pour comprendre que, comme on le dit depuis le début de cette discussion, quelque part on peut considérer que oui, effectivement, tout est déjà écrit dans l'univers..et je dis bien dans l'univers tout entier, pas seulement dans nos vies!
Une fois qu'on a compris ça, rien ne sert de se demander si ça a une influence sur notre libre arbitre ou notre volonté..Bien sur que tu fais des choix, bien sur que tu as de la volonté, tu as tout ça dans un univers déterminé..Si l'on pouvait voir les choses d'un point de vue localisé "hors de l'univers", effectivement, tu n'es maître de rien.. Mais dans notre pauvre petit corps d'homme, sur une pauvre petite planète, dans une jolie petite galaxie, , tu réalises des choix! Tu en fais tous les jours, non? Ils ne s'imposent pas à toi?

En fait, considérer que le déterminisme de l'univers restreint ta liberté, ce serait considérer que ta conscience se situe hors de l'univers, et qu'elle ne peut pas contrôler ton corps, qui lui se trouve bel et bien dedans..

Vois-tu?

[inviteccac9361]

Alors voilà c’est peut être plus clair comme ça, est-ce que la volonté existe ? :P

Effectivement, la volonté c'est "l'etat de faire", lorsqu'on exerce son libre-arbitre en quelque-sorte.
Ou peut-être mieux dit; Le libre-arbitre est "le concept" et la volonté correspond à "la manifestation physique" de ce concept.
Ce qui revient donc très exactement à la même question, à mon avis.

[invite876467890]

Le déterminisme est partout, c'est lui qui t'a créée, il est toi, il est le monde, donc, en son sein, tu es libre! Tu ne le serais pas s'il existait autre chose..Mais comment peux tu te sentir privée de quelque chose qui n'existe pas?

[noir_ecaille]

Déterminisme, c'est vite dit. Suffit de se pencher sur la MQ et son fameux chat de Schrödinger pour comprendre que tous n'est pas "déterministe".

C'est comme en biologie du comportement. Il existe ce qu'on appelle l’idiosyncrasie.

De même qu'on attendrait une copie parfaite de l'ADN polymérase et qu'il se glisse des erreurs dans la copie.

[invite23876543123]

Une discussion intéressante : http://forums.futura-sciences.com/ep...ours-vert.html ! D'ailleurs si tu choisis de ne pas répondre c'est du choix donc du libre arbitre !

[invite765790c5]

Merci tous pour vos contribution
En fait pour avancer maintenant j'ai besoin de me renseigner un peut plus sur le déterminisme pour arriver à votre niveau de discutions vu que j'en avait jamais entendu parler et que le débat en est venu à se baser dessus

Mais, en gros, si j'ai bien compris ce que c'est, le déterminisme en fait n'est possible que si on considère la "ligne" temporelle comme un ensemble, un peut comme les observateur de fringe, qui pour contrer ce déterminisme eux, ne vont pas agir sur les choix que l'on fait, mais sur l'environnement qui lui va agir sur nos choix.
Bref, sur le moment, en vivant dans le présent, on fait un choix, mais en considèrent le temps dans son ensemble, on se rends compte que tous les élément qui allaient nous conduiront à ce choix étaient déjà en place pour que nous fassions ce choix, et que donc on ne peut faire un autre choix qu'en influençant sur un élément extérieur qui nous aurait poussé à faire autre chose.

J'ai bien compris ce que ça implique comme ça ? On fait un choix sur le moment, parce qu'en fait on a déjà fait ce choix ?
Cf Matrix : Tu as déjà fait ce choix, tu es là pour comprendre pourquoi tu l'as fait..."

Sinon beaucoup base leur réponse sur le déterminisme comme un fait prouvé et immuable, mais est-ce une théorie prouvée à l'heure actuelle ? Est-ce vraiment irréfutable ? Dans l'histoire on a vu bien des "preuves" s'avérer finalement inexactes, ce que je retiens comme base de la science, qu'une preuve n'est qu'une preuve que jusqu'au au moment où elle sera finalement réfutée et qu'il faut toujours garder une part de doute quelque part pour avancer

[invite876467890]

Bonsoir Gariounette

je ne sais pas trop..si ce que tu dis c'est que aller dire à ton toi passé de faire un autre choix ne fonctionnera pas parce tous les éléments sont réunis pour qu'il le fasse, alors je dirai que non..tu peux simplement aller lui dire, et en ça tu modifies déjà son environnement puisque ton toi présent va venir l'influencer..mais ce n'est peut-être pas ce que sous-entendais..et puis, parler de voyage dans le temps, ça implique beaucoup trop de paradoxes! Mais voilà, j'avoue, je n'ai pas trop la tête à pousser cette réflexion plus loin (je bouffe de la physique à gogo là, c'est déjà pas trop mon truc) et puis je ne sais pas si j'en aurai les capacités de toute façon..

Le déterminisme, c'est quand même plus philosophique..Prouvé? Je ne pense pas.. Après, encore personnellement, je pense que la causalité est un fait : chaque action entraine une conséquence..qui elle même en entraine une autre..alors, suivant ce raisonnement, je pense qu'effectivement, tout est écrit.. Mais je pense aussi que la conscience doit entrer en jeu comme paramètre et que tant que nous n'avons aucune preuve qu'elle résulte uniquement d'une organisation particulière de la matière, que tous nos choix, tout ce que nous pensons, ne sont que le fruit de réactions chimiques, nous ne pouvons affirmer à 100% que tout est déterminé.. Mais si vraiment nous ne sommes que de la chimie, j'aurai tendance à dire que oui..Sauf que, en physique quantique, n'existent que des probabilités..Alors peut-être que non..Je ne crois vraiment pas que l'on puisse aller plus loin..enfin, aller plus loin, si, peut-être, avec des connaissances en physique dont je ne dispose pas, mais aller au bout du raisonnement, personne ne le peut..

[invite876467890]

Je n'ai pas encore lu, mais ça pourrait t'intéresser : http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalité_inversée

[invite765790c5]

Bonsoir Gariounette

je ne sais pas trop..si ce que tu dis c'est que aller dire à ton toi passé de faire un autre choix

Heu non j'ai jamais parlé de ça pourquoi ?
Juste dans le premier post j'avais envisagé un retour théorique dans le temps, mais en redevenant la même personne, pas en me dédoublant pour me parler du futur.

Hors sujet : Je pense que si on refoutre dans le passé, on créer un univers parallèle dans le quel on est retourné dans le passé, et qu'on peut tuer son grand père (et coucher avec sa propre grand mère si on veut ) et créant ainsi un univers parallèle qui partira à partir de ses conditions.

Mais c’est un autre débat :P J'ai jamais fait allusion à remonter dans le temps dans ce sens là

[invite876467890]

Hors sujet : Je pense que si on refoutre dans le passé

Sur ta grand mère?

[invite765790c5]

*remonte XD

Des fois, le correcteur automatique il craque un peut je devrais peut être relire au lieu de prendre chaque fois la première proposition

[noir_ecaille]

Je vais balancer quelques éléments un peu métaphysiques parce que cette histoire de déterminisme tel que présenté ici me fait énormément penser à ce qu'on pourrait appeler "destin" par synonymie

J'ai envie de dire "Changez, juste pour voir..."

Le changement intervient même lorsqu'on croit stagner. Tout simplement deux situations :
- soit le changement vient de l'environnement
- soit nous changeons l'environnement
Le tout en boucles de rétro-contrôles imbriquées de façon complexe.

Par exemple la culture/éducation et l'individu. La culture ou éducation est un ensemble d'informations inculqué à l'individu de façon à modifier/corriger certains aspects procéduraux dans le comportement du sujet. Cette culture peut être transmise telle quelle ou modifiée -- éventuellement par l'individu lui-même. C'est un héritage. Hors à quel moment l'individu éduqué se distingue-t-il de l'héritage ? Et à quel moment la culture se distingue de l'expérience et des connaissances individuels, i.e. de l'individu ? Question insoluble. C'est la raison pour laquelle des amnésies comme dans la BD XIII sont pure fictions et n'auront jamais de réalité médicale : toutes ces informations sont intégrées via les souvenirs, pensées et schémas personnels. Le cerveau ne fait pas le distinguo.

Revenons aux choix et au destin : selon le démon de Laplace (expérience de pensée en mécanique classique), si une entité connaissait à un instant t l'intégralité des informations de tout les constituants de l'univers concernant cet instant, elle serait à même de déduire le passé et le futur de toute chose. Or le démon de Laplace a été mis en échec par la deuxième loi de la thermodynamique (ou principe Carnot) à savoir l'irréversibilité (l'entropie augmente toujours et ne diminue jamais -- c'est le principe qui fait que la tasse de café qui refroidit toute seule au lieu de se réchauffer, et qu'on doit consommer plus d'énergie pour la réchauffer qu'elle n'en a perdu en se refroidissant). Donc l'entropie rend l'univers imprédictible au-delà d'un certain horizon d'évènements.

On peut croire au destin, mais il n'est pas nécessairement rigide, du moins au-delà d'un certain horizon d'évènements. De fait il y a des facteurs ponctuels ou "cachés" qui ont le potentiel pour influencer nos choix, mais l'incertitude quant à leur (non) apparition rend caduque l'inflexibilité des prédictions causes-conséquences puisque certaines causes potentielles demeurent cachées. Quand bien même on en revient au démon de Laplace : on connaîtrait les causes cachées. Cette connaissance elle-même influence le choix en tant qu'effet causal et rend donc la prédiction instable avec un delta d'erreur plus ou moins important.

Tout au long de notre vie, il est possible de s'affranchir d'un aspect ou d'un autre ou de le changer, de modifier son propre destin en somme, à condition d'y mettre le prix.

Je vois le destin non pas comme une certitude inéluctable mais plutôt comme un ensemble de potentiels plus ou moins influents, plus ou moins affirmés aussi.

Revenons sur une apparente dualité : celle du monde physique. Non pas comme l'espèrent certains une scission entre partie matérielle et partie éthérée. Je parle de sciences, concernant ce qu'on appelle communément la physique classique et la physique quantique. La physique classique modélise le monde macroscopique : solide, tangible, déterministe, local. La physique quantique modélise le monde sub-atomique, exotique à souhait : dualité onde/particule, intangible, indéterministe, non local. Il existe à foison des résultats confirmant ces deux modèles antagonistes à souhait. De quoi rester perplexe, ou émerveillé. La pierre qui tombe a tout à la fois un "destin" déterministe d'un point de vue macroscopique, qu'indéterministe du point de vue quantique quant à l'emplacement de ses atomes ou leurs vitesses de déplacement (principe de Heisenberg).

Pourquoi cette analogie ? Peut-être parce qu'il ne faut pas s'arrêter à ce qui est déterminé ou indéterminé. Les deux situations sont valables et cohabitent sans notre accord depuis la nuit des temps. Ce qui semblait réglé comme du papier à musique n'est qu'un vaste chaos d'où pourtant émerge une causalité, presqu'une structure. Le hasard y a contre toute attente une place prépondérante : sans lui, la causalité et donc le déterminisme ne pourraient exister. C'est ma perception du destin : tout est plus ou moins lié mais par hasard et en toute logique.

De fait le (non-)choix a pour moi une grande importance car, sans aller jusqu'à fabuler, nous forgeons tous notre propre "destinée" -- que ce soit de façon passive ou active. On subit sa destinée ou on l'embrasse. On a souvent les chaînes qu'on veut bien, mais perdre une de ses chaînes c'est aussi perdre quelque chose, désagréable comme agréable, inutile comme utile. Cela fait aussi partie du Prix.

[invite51d17075]

on pourrais aussi parler de théorie du chaos, de l'effet papillon, etc...
des travaux de prigogine ( prix nobel de chimie )
je prend aussi en exemple le cas d'un système gravitationnel à 3 corps , imprévisible à moyen terme.
pour être franc , je ne crois pas au déterminisme absolu.
pour en revenir à la prise decision, une simple discussion apparement banale la veille peut induire une décision radicalement différente le lendemain.
est-ce déterministe, en quoi cet epiphénomène a-t-il un poids important à ce moment là ?
parceque ceci ? parceque ceci et cela avant ? et celà avant ? etc ...

[invite876467890]

est-ce déterministe, en quoi cet epiphénomène a-t-il un poids important à ce moment là ?
parceque ceci ? parceque ceci et cela avant ? et celà avant ? etc ...

bah c 'est exactement sur ce point que je doute dans mon raisonnement..je pense qu'il faudrait savoir si nos pensées et donc nos choix ne sont que le fruit de réactions chimiques et si tel était le cas, savoir si le concept de probabilités d'évènements de la physique quantique est valable à cet échelle là (mais là ce n'est vraiment pas mon domaine..^^)

[noir_ecaille]

Nos pensées repose sur un édifice matériel chimique -- notre corps

Par contre rien n'empêche l'émergence de fonctions évoluées reposant sur cet édifice, mais obéissant aussi à des lois émergentes que les lois originelles de l'édifice chimique ne sauraient pas à elles seules toujours expliquer.