A propos du libre arbitre

[invite248979]

Bonjour,
N'ayant pas trouvé de discussion récente sur le sujet, j'ouvre ce nouveau post.

Nos actes et nos pensées sont ils dépendants des multiples réactions chimiques incontrôlables se réalisant dans notre cerveau au niveau atomique?
Le passé et le futur de l'univers peut ils être calculés dans leurs moindres détailles?
Le libre arbitre existe t'il?

Mon avis personnel
Les réactions chimiques provoquer par les interactions entre les atomes fondent nos pensées, nos actes, nos envies. Nous ne contrôlons rien de ces interactions, nous en subissons juste les conséquences en croyant que l'on a le pouvoir d'influer sur notre vie, alors que cette dernière n'est que l'enchainement des réactions citées plus haut.

Ces réactions qui s'enchainent peuvent être influencées par de nombreuses choses comme la jolie fille qui traverse la rue ou la copine en colère, mais cela ne change en rien le fait que nous ne les contrôlons pas.

Cela veut donc dire que si l'on connait la situation (au niveau atomique) de l'univers à un moment donné, et donc de toutes les influences que les différents éléments vont avoir les uns sur les autres, il est alors possible de calculer l'ensemble de son futur comme celui de l'univers.

Tout est donc prévisible et nous n'avons, au final, de contrôle sur rien.
Pas plus que nous n'avons de libre arbitre.

A propos de la mécanique quantique et des probabilités, j'ai personnellement de gros doute (et du mal à accepter) le fait que deux électrons se percutant peuvent avoir (dans les mêmes conditions) une réaction de type A dans 40% et une réactions de type B dans 60%.

A vous

PS: J'ai étudié la situation de l'univers à ce moment précis et j'en déduis que certains seront d'accord, d'autres non
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[invite248979]

J'ajouterais sur cette histoires des probabilités que cela peut éventuellement changer la réponse sur la possibilité de calculer le futur de l'univers (ou il n'y aurait donc que des probabilités) mais pas sur celle du libre arbitre.

[myoper]

Bonsoir

Tout est donc prévisible et nous n'avons, au final, de contrôle sur rien.

Prévisible, je n'en ai strictement aucune idée mais prévu, certainement pas.
Il reste donc de la place pour le libre arbitre.

[GillesH38a]

Bonsoir



Prévisible, je n'en ai strictement aucune idée mais prévu, certainement pas.
Il reste donc de la place pour le libre arbitre.

si c'est l'imprédicabilité qui est le critère, alors ce n'est en rien une caractéristique propre à la conscience, y a plein de choses imprédictibles comme l'évolution biologique : est ce que c'est du libre arbitre ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite248979]

Une réflexion intéressante trouvée sur le net

On peut se placer à différents niveaux, si on se place à un niveau de réflexion et de calcul supérieur à celui de l'être humain, alors ce libre arbitre n'est en fait qu'une illusion.

Si on se place au niveau d'intelligence correspondant à celui de l'être humain, alors ce libre arbitre existe, car l'être humain n'a pas la puissance de calcul ni l'intelligence requise pour calculer le résultant de l'ensemble de ces réactions chimiques, ça lui échappe, donc pour lui le libre arbitre est réel.

Je donne un exemple pour expliquer d'avantage mon point de vue : Supposons que nous observons le comportement de bactéries. A notre niveau d'intelligence et de raisonnements, les bactéries n'ont as de libre arbitre, ce ne sont que de simple êtres vivants donc le comportement est régi par le milieu. Mais au niveau de la bactérie, elle décide de ce qu'elle veut faire ou non.
(Bien entendu pour nous la bactérie ne décide de rien, mais ce n'est qu'un simple exemple)

[myoper]

On peut se placer à différents niveaux, si on se place à un niveau de réflexion et de calcul supérieur à celui de l'être humain, alors ce libre arbitre n'est en fait qu'une illusion.

Qu'est ce qu'un "niveau de réflexion et de calcul supérieur a celui de l'être humain" ?

Corollaire : qu'est ce que ça représente pour un être humain et en quoi ça intéresse un être humain ?

[invite248979]

Je ne fais que citer une argumentation trouvé sur le net qui m'avais paru sur le net

Pour le fait de calculer le futur de l'univers (si l'on connait l'ensemble des données de l'univers à un moment) revient à modifier le futur...
Donc ça revient à bosser pour rien

[invite5321ebfe]

Tout est donc prévisible et nous n'avons, au final, de contrôle sur rien.

La détermination et la prédictibilité sont deux choses différentes. La météo est déterministe, mais chaotique et donc imprédictible.

si l'on connait la situation (au niveau atomique) de l'univers à un moment donné, et donc de toutes les influences que les différents éléments vont avoir les uns sur les autres, il est alors possible de calculer l'ensemble de son futur comme celui de l'univers.

Je pense que cette connaissance est théoriquement impossible : elle demanderait plus d'énergie ou plus d'information que toute l'énergie ou l'information présente dans l'univers. (Et en tout état de cause, il me semble que vous devriez figer l'univers puisque l'observant au niveau quantique, vous interagissez et contraignez les particules à la décohérence).

Sinon, le libre-arbitre humain est un concept philosophique malheureux, inventé par des penseurs chrétiens pour résoudre des problèmes théologiques. Il est plus simple de s'accorder sur le fait que nous sommes conscient de nos actes et de nos choix, et de poser que nous sommes responsables d'eux en conséquence de notre conscience. Que cette conscience soit un phénomène émergent de neurones ou un cadeau de dieu n'y change pas grand chose. Ce qui peut changer, c'est la définition des états de conscience, et donc de responsabilité. (De fait, cela évolue avec le droit, en fonction des connaissances scientifiques et des cultures dominantes. Par exemple, un individu désigné comme criminel responsable dans une société sera défini comme malade irresponsable dans une autre. S'il est dangereux pour ses semblables, il sera enfermé ou soigné.)

[GillesH38a]

une précision : en meca Q, on ne peut que mesurer des observables, mais pas des états quantiques (la valeur de la fonction d'onde en elle-même n'est pas une observable). L'état quantique , comme disait Bohr, n'est qu'un "résumé de notre ignorance" (ou de notre connaissance partielle) du système, mais ça pose des grosses difficultés de le voir comme un "état physique" réel de l'Univers - de façon générale il est théoriquement impossible d'accéder à "l'état réel " de l'Univers.

[Amanuensis]

Il y a des pages à écrire sur les méfaits en physique (et ailleurs) de l'impersonnel et en particulier du pronom "on".

Dans la liste des mot dont l'usage impersonnel fait aller au mur, on trouve, pour se limiter à ce fil : connaître, prédire, mesurer, observer, information, calculer.

[karlp]

Bonjour,
N'ayant pas trouvé de discussion récente sur le sujet, j'ouvre ce nouveau post.

Nos actes et nos pensées sont ils dépendants des multiples réactions chimiques incontrôlables se réalisant dans notre cerveau au niveau atomique?
Le passé et le futur de l'univers peut ils être calculés dans leurs moindres détailles?
Le libre arbitre existe t'il?

Bonjour Patatroll

L'existence de la liberté est une option qui caractérise une forme d'indéterminisme (terme qui ici désigne une préférence philosophique).
Ni le déterminisme ni l'indéterminisme ne sont réfutables: il impossible de démontrer l'existence de la liberté comme l'inexistence d'icelle (cf Popper).
Nous ne pouvons attendre de la science qu'elle nous aide sur ce point: la liberté est associée à la subjectivité et la science doit se constituer par élimination de celle ci (c'est le sens de son idéal d'objectivité)
Quand bien même on pourrait démontrer que les mondes physique, végétal et animal sont entièrement déterminés, dans la mesure où le partisan du libre arbitre ne nie pas l'existence d'une forme de déterminisme dans le monde, vous ne pourrez invoquer aucune expérience pour en réfuter la croyance.
De même que face à l'indétermination d'un fait, le partisan d'un déterminisme strict pourra toujours invoquer le manque d'informations.
Cordialement

[invitedaeae687]

je suis d'accord avec patatroll à mon avis tout ce que nous faisons est le conséquence de ce que nous avons vue, entendu , senti ect....
Donc tout est prévisible

[myoper]

je suis d'accord avec patatroll à mon avis tout ce que nous faisons est le conséquence de ce que nous avons vue, entendu , senti ect....
Donc tout est prévisible

Donc tout le monde fait absolument exactement la même chose dans des conditions identiques ?

[invite5321ebfe]

je suis d'accord avec patatroll à mon avis tout ce que nous faisons est le conséquence de ce que nous avons vue, entendu , senti ect....
Donc tout est prévisible

De la prémisse je déduis plutôt : rien n'est prévisible. Comment voulez-vous contrôler la totalité des causes (internes, externes) supposées d'un comportement pour prévoir son évolution à t+1? Vous allez mettre des capteurs pour suivre depuis la naissance chaque gène, chaque neurone, chaque peptide, etc. d'un individu, et puis d'autres encore pour surveiller la totalité des stimuli que cet individu est susceptible de rencontrer dans son milieu social et naturel (donc notamment, à nouveau, le même système d'observation pour chaque individu qu'il a une chance de croiser, mais aussi chaque élément animé ou inanimé ayant une chance de l'influencer)? Et avant même de faire cela, qui est matériellement impossible, comment supposez-vous que vous connaissez tous les déterminants du comportement en question et que leur évolution n'est pas chaotique ou d'une complexité combinatoire défiant tout calcul?

[Castelcerf]

Si tu passes des années de ta vie à méditer et à travailler la question de la perception du monde et de la pensée. Peux être ne mettrais tu pas si vite le libre arbitre à la poubelle.
Il semble possible de se libérer des influences.

Certes je n'ai jamais rencontré personne dans ma vie ayant atteint une maitrise suffisante pour se maintenir dans un tel état en permanence; mais il possible de l'atteindre pour de court instant, après seulement quelques années d'entrainement.

Et dans ces instants là le libre arbitre semble exister. La peur et les autres sentiments issu de nos acquis ou expériences passés qui habituellement jous énormément sur notre mental; n'étant plus alors que des informations passagère sans influence sur les prise de décisions.

[Amanuensis]

Et dans ces instants là le libre arbitre semble exister. La peur et les autres sentiments issu de nos acquis ou expériences passés qui habituellement jous énormément sur notre mental; n'étant plus alors que des informations passagère sans influence sur les prise de décisions.

En tirant à pile ou face, il est certain que les sentiments et l'expérience passée n'ont plus beaucoup d'influence sur les prises de décision. C'est donc un but très facile à atteindre, sans y passer des années.

Qu'est-ce qui distingue le libre-arbitre de la prise de décision irrationnelle ?

[Castelcerf]

Je ne pense pas pour autant que le fait de se libérer de ses pensées engendre de l'irrationalité pure; on reste sois même, avec la vision la plus haute qu'on à de sois. Et on ne désapprend pas nos connaissance pour autant.
On ne deviens donc pas complètement irrationelle même si on accepte mieux l'irrationalité qu'en temps normal (ou l'on tente de cacher nos choix irrationel derrière des raisonnements faussement logique.)

Maintenant est ce réellement du libre arbitre? Je ne sais pas. Mais je trouve que cela semble s'en rapprocher plus que la logique habituel issus de nos pensée.

[invite7863222222222]

Proposition d'un vision originale : car à la fois déterministe et indéterministe, comment est-ce possible ?

Par exemple, spéculons et imaginons un ensemble de possibilités et un enchainement de ces possibilités et posons comme principe que tout ordre d'enchainement de ces possibilités est strictement équivalent à un niveau mathématique à un autre ordre d'enchainement.

Alors on pourrait rallier ensemble déterminisme et indéterminisme, en disant que ce qui est déterministe, c'est que toutes les possibilités soient réalisées et que ce qui est indéterministe, c'est l'ordre dans lequel ces possibilités se réalisent.

Cet exemple, vision montre que l'opposition classique entre déterminisme et indéterminisme ne fait plus sens, que nos schémas de pensée dichotomiques ne sont plus valables : au délà d'un certain niveau de compréhension de la physique, toutes les notions fusionneraient et s'uniraient, dans un souci de cohérence d'ensemble.

Ce genre de reflexion n'est pas plus métaphysique que se poser la question du libre arbitre (telle que posée dans cette discussion) car pour pouvoir donner notre avis sur le libre-arbitre sans faire de spéculation du genre que j'ai faite, il faudrait en savoir plus sur notre conscience or nous n'en savons rien, pour preuve nous n'arrivons pas à en créer artificiellement d'équivalente.

Ma proposition qui reste spéculative, n'est donc peut être pas si loin d'une position que l'on peut envisager comme réponse à la question du libre arbitre et qui montre qu'on ne peut pas trancher simplement en militant simplement pour un déterminisme ou un indéterminisme.

[acropole]

Libre dans quel sens ? Sans influence ?
Le contrôle de notre pensé est contrôlé par quoi ? Des atomes et molécules ? Une âme immatérielle ?
Le cerveau est une lutte chimique avec de nombreux crans de sécurités. "On" ne décide rien est absurde, on décide lorsque dans cette lutte un (ou plusieurs) produits prennent le dessus sur les autres. C'est ça être et prendre une décision. On pourrait même dire "je réagit chimiquement, donc je suis".
Le libre arbitre est une illusion de ce même processus.
Libre dans quel sens ? Sans influence ? Sans cause initiale ? Sans cause externe ? Avec un "moi" quelque part dans le cerveau qui pilote le reste ? Ce moi agissant sans aucune influence ni règle ?
La question du libre arbitre ne peut se poser sans demander "qu'est ce qui prend la décision sans aucune influence ni règle contraignante".
La réponse est : rien.

[invitedaeae687]

Donc tout le monde fait absolument exactement la même chose dans des conditions identiques ?

oui si toute les conditions sont identique (deux personne avec le même ADN ,le même passé ect...)(donc un cerveau identique)

[invitebd2b1648]

oui si toute les conditions sont identique (deux personne avec le même ADN ,le même passé ect...)(donc un cerveau identique)

Et au même endroit !!!

@ +

[invitedaeae687]

si on possédait et qu'on était capable de traiter toute les informations de l'univers ( y comprit les données du cerveau des personnes)on pourrait prédire le futur

[invitebd2b1648]

"Toutes" les "informations" de "l'Univers" !

çà fait déjà 3 définitions à donner ...

@ +

[myoper]

Donc tout le monde fait absolument exactement la même chose dans des conditions identiques ?

oui si toute les conditions sont identique (deux personne avec le même ADN ,le même passé ect...)(donc un cerveau identique)

Sont décrit ici la même et unique personne et non pas deux ou même plusieurs personnes différentes et encore moins tout le monde.
Ici, il est simplement affirmé que ce qui est fait par quelqu'un aurait de toutes façons été fait dans les mêmes conditions par cette même personne et comme ces conditions n'arrivent qu'une seule et unique fois (pour un unique individu), je ne vois pas, d'une part, ce que ça prouverait alors si c'était vrai, ni d'autre part, ce qui le prouve.

si on possédait et qu'on était capable de traiter toute les informations de l'univers ( y comprit les données du cerveau des personnes)on pourrait prédire le futur

J'aimerais bien voir la démonstration (autre que si on savait le faire on saurait le faire).

[invitedaeae687]

J'aimerais bien voir la démonstration (autre que si on savait le faire on saurait le faire).

tout n'est que réaction chimique (toute réaction chimique est prévisible donc tout est prévisible)

[invitebd2b1648]

tout n'est que réaction chimique

Faux, un exemple : les Rns nucléaires !

(toute réaction chimique est prévisible donc tout est prévisible)

Tu veux dire les Rns chimiques que l'on sait faire !

[invitedaeae687]

Faux, un exemple : les Rns nucléaires !



Tu veux dire les Rns chimiques que l'on sait faire !

c'est quoi un Rns nucléaire ?(désolé j'ai encore des lacunes en physique-chimie dû à mon bas niveau d'étude (je ne suis que en seconde actuellement))

[invitebd2b1648]

Oui désolé Rns = réactions !

[myoper]

tout n'est que réaction chimique

Faux, un exemple : les Rns nucléaires !

(toute réaction chimique est prévisible donc tout est prévisible)

Tu veux dire les Rns chimiques que l'on sait faire !

+1
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique

[invite5321ebfe]

tout n'est que réaction chimique (toute réaction chimique est prévisible donc tout est prévisible)

Donc on peut prévoir aujourd'hui l'épaisseur optique du nuage qui, le 23 mai 2014 à 14h28, va brusquement cacher le soleil dans le sous-bois du hameau de Berges-les-Granges, ocassionnant à partir du cortex visuel de Jean Dupont, dont on aura prévu la présence en ce lieu ce jour cette heure, une cascade de flux vers le cortex ventro-médian et frontal, cascade donc les millions d'événements synaptiques sont bien sûr prévisibles car purement physico-chimiques, et faisant émerger...

Quoi au juste ? Puisque vous pouvez le prévoir, dites-nous ce que Jean Dupont pensera en voyant le soleil se voiler ? Ou à tout le moins, quel type d'appareillage permettrait de prévoir trois ans à l'avance ce que font un nuage et un cerveau dans un lieu précis ?