A propos du libre arbitre

[inviteaefe4c90]

Le libre arbitre existe t'il?

Bonjour patatroll, et à tous (tes)

Question intéressante, encore plus intéressant est que vous vous posez la question


Cordialement
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[invitebd006ada]

Que la réponse soit oui ou non, en quoi cela pourrait il changer quoique ce soit dans nos choix ? Comment cette réponse pourrait être utiliser ?

[invite6f9dc52a]

.. dites-nous ce que Jean Dupont pensera en voyant ...

Trop tard, je viens de l'écraser en faisant une marche arrière imprévue (me suis trompé de rapport).

Question intéressante, encore plus intéressant est que vous vous posez la question

[Amanuensis]

J'aimerais bien voir la démonstration (autre que si on savait le faire on saurait le faire).

La démonstration est immédiate et imparable puisque la prémisse (écrite au présent) est fausse.

[invite6f9dc52a]

La démonstration est immédiate et imparable puisque la prémisse (écrite au présent) est fausse.

Oui mais je me demandais dans quelle mesure, si on admettait qu'une partie de la prémisse soit vraie (toutes les connaissances), la conclusion serait quand même valide ((l'existence de) la possibilité de traiter ces connaissance pour avoir une prédiction "vraie").

[Deedee81]

Salut,

Oui mais je me demandais dans quelle mesure, si on admettait qu'une partie de la prémisse soit vraie (toutes les connaissances), la conclusion serait quand même valide ((l'existence de) la possibilité de traiter ces connaissance pour avoir une prédiction "vraie").

C'est vrai en mécanique classique (c'est Laplace qui avait énoncé ça je crois) mais ambigu en mécanique quantique.

Plus exactement, en mécanique quantique, si on donne l'état quantique complet du monde alors on peut faire des prédictions pour l'avenir aussi loin qu'on veut (en théorie évidemment). Bien sûr, la prédiction effective est probabiliste en MQ, mais l'équation d'évolution (Schrödinger) est déterministe.

Mais même sans ce coté probabiliste ça reste impossible car aucun système ne peut entièrement "s'auto connaitre". C'est-à-dire qu'on ne peut mesurer et connaitre son propre état quantique complet. C'est même un théorème de la logique quantique. Comme on fait partie du monde, on ne peut avoir accès qu'à une partie de l'état quantique du monde. Et donc toute prédiction restera partielle.

Mais comme cela reste vrai dans le futur, en pratique on ne s'en rendrait pas compte. Même si on n'a accès qu'à une seule composante de l'état quantique superposé du monde, comme l'équation d'évolution est linéaire, les prédictions futures de la composante connue ne sont pas affectées par celles non connues.

Donc, c'est ambigu : la réponse à la question est oui ou non selon ce qu'on appelle "prédire le futur". Curieusement, c'est une question de définition (tout comme pour les notions de libre arbitre. Selon la manière de définir le libre arbitre, il existe ou pas ).

C'est souvent là que le bas blesse dans toutes les grandes citations philosophico physique (entre aussi dans ces catégories le principe de Mach, par exemple). Le flou artistique existant autour de certains termes, expressions ou situations permet de faire dire ce qu'on veut à ces citations.

[invite05e2bd7b]

Lorsqu'on dit "il est possible de se libérer de certaines influences". Cela me fait penser à la phrase "Ne pense pas à un éléphant". Tu y penses.
Lorsqu'on essaie de se libérer de certains influences, on est justement influencé.
Pour se libérer d'une influence, il faut également en avoir la possibilité, il faut y penser etc.. La naissance de cette pensée qui va te conduire à modifier ta disposition d'esprit ou ta perception est elle même conditionnée par les mécanismes cognitifs/chimiques du cerveau. De même la capacité à pouvoir changer sa perception dépend de ta capacité à accepter/intégrer cette nouvelles façon de percevoir. Ce n'est en rien un preuve de l'existence du "libre arbitre". Aujourd'hui dans le terme courant de libre arbitre, on entend la capacité de pouvoir choisir en tant qu'individu (un mode de pensé, une confiserie etc). Si toutes les pensées (y compris celles du genre, je décide de ne plus y penser pour montrer que je peux choisir) sont déterminées par des états chimiques/électriques et qu'on possédait la grande formule qui permet de tout calculer dans un environnement contrôlé à 100% On aurait une preuve que le fonctionnement est déterministe, mais cela ne change rien à la capacité de pouvoir choisir en tant qu'individu, puisque l'individu, c'est tout cela, dans un fonctionnement déterministe ou pas.
On peut aussi imaginer que l'individu n'est qu'une partie d'un ensemble plus grand (l’environnement, les autres individus etc) comme un neurone dans son réseau. Dans cette idée, le niveau de décision d'un neurone ou d'un individu est à peu près égal. Le neurone décide, en fonction de ses entrées s'il doit propager une onde de dépolarisation, en tant que neurone grâce à un mécanisme auquel il est soumis.
Ce n'est pas une question de science, mais de philosophie.
Les philosophe des lumières posaient "la liberté s’arrête la ou commence celle des autres". Autrement dit, les liberté n'est pas infinie. Si elle représente ton pouvoir d'action, elle est limitée par le pouvoir d'action des autres. C'est pareil pour le neurone. Son pouvoir d'action est directement limité et même conditionné par celui des autres. En d'autre termes, que ce neurone fonctionne selon un principe déterministe ou pas, cela ne lui retire aucune liberté ni ne lui en donne plus. Quelle est la volonté d'un neurone ? Elle dépend directement des mécanisme auquel il est soumis, comme l'individu et cela confirme le "libre" "arbitre".
En espérant ne pas m'être trop éloigné du sujet.

[invite6f9dc52a]

...

Merci de cette réponse clairéconcise.

[invitebae3576d]

@willi4m

Personellement lorsque je parlais de se libérer de certaines influence, je parle bien de technique permettant d'obtenir ce résultat à force d'entrainement.
Car comme tu le pointes si bien ce n'est pas quelquechose qui peux se décider ou être issue de la penser. Cela doit simplement être.
A priori simple mais on est tellement conditionné par notre vécut, que réussir à retrouver cette simplicité enfantine et naïve; est il me semble difficile mais pas impossible, pour un esprit adulte.

[invitea4732f50]

Bonjour,
N'ayant pas trouvé de discussion récente sur le sujet, j'ouvre ce nouveau post.

Nos actes et nos pensées sont ils dépendants des multiples réactions chimiques incontrôlables se réalisant dans notre cerveau au niveau atomique?
Le passé et le futur de l'univers peut ils être calculés dans leurs moindres détailles?
Le libre arbitre existe t'il?

Mon avis personnel
Les réactions chimiques provoquer par les interactions entre les atomes fondent nos pensées, nos actes, nos envies. Nous ne contrôlons rien de ces interactions, nous en subissons juste les conséquences en croyant que l'on a le pouvoir d'influer sur notre vie, alors que cette dernière n'est que l'enchainement des réactions citées plus haut.

Ces réactions qui s'enchainent peuvent être influencées par de nombreuses choses comme la jolie fille qui traverse la rue ou la copine en colère, mais cela ne change en rien le fait que nous ne les contrôlons pas.

Cela veut donc dire que si l'on connait la situation (au niveau atomique) de l'univers à un moment donné, et donc de toutes les influences que les différents éléments vont avoir les uns sur les autres, il est alors possible de calculer l'ensemble de son futur comme celui de l'univers.

Tout est donc prévisible et nous n'avons, au final, de contrôle sur rien.
Pas plus que nous n'avons de libre arbitre.

A propos de la mécanique quantique et des probabilités, j'ai personnellement de gros doute (et du mal à accepter) le fait que deux électrons se percutant peuvent avoir (dans les mêmes conditions) une réaction de type A dans 40% et une réactions de type B dans 60%.

A vous

PS: J'ai étudié la situation de l'univers à ce moment précis et j'en déduis que certains seront d'accord, d'autres non

Bonjour,

L'hypothèse du déterminisme radical, pour nécessaire à la science qu'elle soit, n'en demeure pas moins une pétition de principe, en quête de preuves.

Votre raisonnement repose dur le syllogisme suivant :

La vie repose sur les lois de la chimie,
Or les inter-actions chimiques sont de type déterministes,
Donc la vie, est entièrement déterminée par les lois physiques.

Mais ce syllogisme fait l'impasse sur les différent niveaux d'organisation de la vie, qui aboutissent à sa complexité, et permettent l'émergence de différents degrés de liberté.

Cordialement

[invite6f9dc52a]

La vie repose sur les lois de la chimie,
Or les inter-actions chimiques sont de type déterministes,
Donc la vie, est entièrement déterminée par les lois physiques.

C'est bien résumé et comme déjà mentionné pour un autre argument : la prémisse est fausse (les lois de la physique sont oubliées) et la dernière affirmation erronée (on conclut sur les lois de la physique alors que le prémisse était sur la chimie).

Ça serait donc aussi un sophisme ...

[invité34267765]

Le passé et le futur de l'univers peut ils être calculés dans leurs moindres détailles?
Le libre arbitre existe t'il?

Bonjour,

Pour ce qui est du présent et du futur, les lois de la Mécanique Quantique sont formelles : On ne peut absolument rien déterminer (à part des probabilités)
Imaginons que nous puissions déterminer un évènement avec une précision et une certitude infinies (accès à l'information) :
Le simple fait de posséder cette information brouillerait les prémisses, en rendant possibles des scénarios différents, rendant les prémisses originelles entièrement fausses : donc pas de prémisse.
Cela explique aussi probablement pourquoi nous ne pouvons déterminer précisément l'état d'un système tant que l'information "destructive" ne s'en est pas échappée...

Quant au libre arbitre, j'imagine que c'est sa définition qui est probablement incertaine...

[invite6ecbbd61]

La question du libre arbitre ne peut se poser sans demander "qu'est ce qui prend la décision sans aucune influence ni règle contraignante".
La réponse est : rien.

Je rentre dans la conversation, hello everybody!

Là je dis +1 acropole!

C'est vrai ça, c'est quoi que l'on entend pas "libre arbitre"?
Quelqu'un a la définition exacte svp?

[invite05e2bd7b]

Un approche simple serait de considérer les mots tels qu'ils sont :
"libre" -> définition de la liberté, philosophique
"arbitre" -> personne ayant la capacité d'arbiter, de trancher, choisir, décider en fonction des règles auquel il est soumis.
Sinon : libre arbitre : "Faculté de la volonté à opérer un choix en toute liberté"
-> Donc idem, avec la définition de la liberté.

[karlp]

Je rentre dans la conversation, hello everybody!

Là je dis +1 acropole!

C'est vrai ça, c'est quoi que l'on entend pas "libre arbitre"?
Quelqu'un a la définition exacte svp?

Bonjour shmikkki

Une définition exacte est impossible, puisque toute définition de concept dépend des fondements philosophiques, implicites ou explicites, dont elle est déductible.

C'est pourquoi il n'y a aucun progrès sur cette question.

En s'appuyant sur les conflits qui opposaient Descartes aux jésuites, on constate que l'aporie est insurmontable.
Les jésuites de l'époque estimaient que le libre arbitre désignait la faculté qu'a l'être humain à choisir entre deux options lorsque rien ne le porte vers une voie plutôt que l'autre.
Descartes appelait ça la liberté d'indifférence et considérait que c'était le plus bas degré de la liberté: selon lui le libre arbitre désigne la faculté humaine de se laisser guider par sa raison, en opposition à ses inclinations et désirs.

Il n'existe aucun moyen de prouver laquelle de ces deux définitions est "la" bonne.

Au dix-huitième, Kant montre que l'Idée de liberté permet de résoudre certaines difficultés (au niveau de la raison pratique) mais que rien ne peut en prouver l'existence: elle est selon lui un postulat nécessaire.
Popper au XXème montre que la croyance à la liberté n'est ni démontrable ni falsifiable.

Argumenter dans un sens comme dans l'autre nous maintient dans ce bourbier philosophique.
La science ne pourrait que constater l'impossibilité de trancher (en fait elle ne peut s'intéresser à la liberté : celle ci concerne la subjectivité).
Le débat peut se poursuivre à l'infini, en pure perte.

[invite5321ebfe]

(...)
La science ne pourrait que constater l'impossibilité de trancher (en fait elle ne peut s'intéresser à la liberté : celle ci concerne la subjectivité).
Le débat peut se poursuivre à l'infini, en pure perte.

Assez d'accord avec vous. Je dirais cependant que la science contribue à clarifier les concepts utilisés par la philosophie (par exemple la raison, le désir, l'instinct...) ou plus exactement à informer sur la base réelle de ces concepts (en lieu et place d'un langage purement métaphysique et autoréférent, où ces mots ne désignent plus que des éléments d'un jeu de langage déconnecté de la réalité qu'ils prétendent interpréter).

La philosophie de l'esprit contemporaine se construit par un dialogue étroit avec les sciences, voir le remarquable ouvrage de présentation des débats par Jaegwon Kim.

[Amanuensis]

Il n'existe aucun moyen de prouver laquelle de ces deux définitions est "la" bonne.

Une définition n'est-elle pas une convention ? Quel sens cela a-t-il de "prouver" qu'une définition est "la bonne" ? ???

Autre question : quelle est la (bonne ?) définition du verbe "choisir" (ou "décider") ?

[invite7863222222222]

Les jésuites de l'époque estimaient que le libre arbitre désignait la faculté qu'a l'être humain à choisir entre deux options lorsque rien ne le porte vers une voie plutôt que l'autre.

Qu'appelez vous "voie", "porter" dans "rien ne le porte" et ce qui peut "porter" ? Etant donné la source de ces opinions j'aimerai néanmoins qu'on reste dans le cadre de la science, non de la théologie (bien sûr).

[karlp]

Une définition n'est-elle pas une convention ? Quel sens cela a-t-il de "prouver" qu'une définition est "la bonne" ? ???

Autre question : quelle est la (bonne ?) définition du verbe "choisir" (ou "décider") ?

Si vous pouviez me dire ce que vous entendez par "définition" et par "convention" et en quel sens vous prenez le mot "sens". Nous devrons ensuite nous entendre sur ce qu'il faut admettre par "prouver".
Bien à vous.

[invite05e2bd7b]

A mon sens le débat s'emballe. Le sens des mots est fixé justement pour qu'on ai un protocole commun. Il y a bon nombre de notions qui sont sujettes à débat (philosophique etc) mais en tous cas, c'est rassurant de voir que vous ne vous tracassez pas au sujet du sens du mot "répondre"

[mh34]

Oh non, le débat ne s'emballe pas...il s'enlise au contraire, dans le problème récurrent de la définition et du sens des mots.

Il faudrait une convention pour définir la bonne convention, quoi...

[invite6f9dc52a]

A mon sens le débat s'emballe. Le sens des mots est fixé justement pour qu'on ai un protocole commun. Il y a bon nombre de notions qui sont sujettes à débat (philosophique etc) mais en tous cas, c'est rassurant de voir que vous ne vous tracassez pas au sujet du sens du mot "répondre"

Le sens commun de ces mots communs implique qu'on ne puisse en avoir qu'un débat "commun".

[Amanuensis]

Si vous pouviez me dire ce que vous entendez par "définition" et par "convention" et en quel sens vous prenez le mot "sens". Nous devrons ensuite nous entendre sur ce qu'il faut admettre par "prouver".

Bien d'accord, c'est exactement le problème que soulevait le message précédent :

Une définition exacte est impossible, puisque toute définition de concept dépend des fondements philosophiques, implicites ou explicites, dont elle est déductible.

(...)

Il n'existe aucun moyen de prouver laquelle de ces deux définitions est "la" bonne.

(...)

Le débat peut se poursuivre à l'infini, en pure perte.

(Mise en rouge par moi.)

[Amanuensis]

[QUOTE=mh34;3478718]Oh non, le débat ne s'emballe pas...il s'enlise au contraire, dans le problème récurrent de la définition et du sens des mots. [QUOTE]



Il n'est récurrent que pour une classe de sujets (récurrents) bien particulières, dont (mais pas seulement) le libre-arbitre.

Comment résoudre cette (apparente ?) contradiction entre les manifestations d'intérêt pour ces sujets (les créations de nouveaux fils) et le fait que les discussions ne semblent pouvoir (constat) que s'enliser ?

[invite1390086e]

Pour trancher la question de ce qu'est la libre arbitre il faut d'abord répondre a la question "qu'est-ce que le libre arbitre".
Sinon n'importe qui donnera sa définition et il n'y aura aucun moyen de trancher sans un définition préalable.

[invite05e2bd7b]

C'est le mot "libre" qui pose problème. Rien n'empêche de philosopher quelque peu et s'accorder sur un encadrement du concept.

[invite6754323456711]

Pour trancher la question de ce qu'est la libre arbitre il faut d'abord répondre a la question "qu'est-ce que le libre arbitre".
Sinon n'importe qui donnera sa définition et il n'y aura aucun moyen de trancher sans un définition préalable.

Cela ne semble pas poser problème pour tout le monde car certain ont abouti à un théorème The Free Will Theorem

Patrick

[invitebd2b1648]

Eh bien je vois 2 antinomies au terme "libre" ou "liberté" :

_ La position occidentale : plus on possède, plus on est riche et plus on a de possibilités donc de choix, c'est à dire de ce point de vue la "liberté" ...

_ La position orientale : plus on est dépouillé, moins on a d'attaches corporelles donc moins de dépendances c'est l'autonomie donc "la liberté" ...

Évidemment c'est très caricaturale et il existe plusieurs variantes !!!

@ +

[invite6754323456711]

Cela ne semble pas poser problème pour tout le monde car certain ont abouti à un théorème The Free Will Theorem

L'article

Patrick

[noir_ecaille]

Je dirais...

Un homme sans devoir est un homme sans responsabilité. Un homme sans responsabilité est un homme sans choix. Un homme sans choix est un homme sans liberté.

La liberté serait affirmer un choix et en accepter/revendiquer les conséquences philosophiquement parlant.

D'un point de vue éthologique, ce serait la capacité d'évoluer (≈ agir, aller, faire...) malgré ou sans contrainte.

Concernant le libre arbitre, ce serait la latitude de décision en l'absence d'un prérequis -- aucune nécessité d'en connaitre mais possibilité d'en connaître, puisque le choix ne dépendrait pas de l'information.


A vous les studios !