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Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.



  1. #211
    bu2bu

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.


    ------

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour
    vous n'avez pas à vous excuser...
    Pour clore le débat, je dirais qu'encore une fois, un détracteur qui n'a pas étudié le sujet nous oppose l'opinion de quelqu'un d'autre.
    Et ce quelqun d'autre, c'est Michel Huteau, alors , évidemment, il n' y a plus qu'à s'incliner.
    Inutile d'aller plus loin, nous ne faisons plus de la science,là, mais de la discussion de comptoir.
    Cordialement
    Kesqu'il t'a fait, Michel Huteau ? Il t'a refusé la priorité et il a froissé l'aile de ta Twingo ?
    Parce que si tu remets en cause le sérieux et la scientificité d'un site comme L' AFIS, il faudrait voir à étayer tes accusations de façon plus consistante qu'un dédaigneux "discussion de comptoir".
    La graphologie semble bien relever de la pensée magique, pas besoin de Huteau pour le savoir. Mais ce qui m'intéresse, même si c'est HS, c'est comment justifier qu'une des références majeures de la démarche scientifique sur Internet ( avec FS, bien sûr ), laisse s'exprimer quelqu'un que tu traites implicitement de branquignol.
    Arguments ?

    -----

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  3. #212
    invite21348749873
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par bu2bu Voir le message
    Kesqu'il t'a fait, Michel Huteau ? Il t'a refusé la priorité et il a froissé l'aile de ta Twingo ?
    Parce que si tu remets en cause le sérieux et la scientificité d'un site comme L' AFIS, il faudrait voir à étayer tes accusations de façon plus consistante qu'un dédaigneux "discussion de comptoir".
    La graphologie semble bien relever de la pensée magique, pas besoin de Huteau pour le savoir. Mais ce qui m'intéresse, même si c'est HS, c'est comment justifier qu'une des références majeures de la démarche scientifique sur Internet ( avec FS, bien sûr ), laisse s'exprimer quelqu'un que tu traites implicitement de branquignol.
    Arguments ?
    Il ne faut pas vous énerver comme ça, mon bon monsieur.
    Tout d'abord, je ne connaissais pas , avant votre intervention l'existence de Michel Huteau; il faut vous dire aussi, que je sors très peu.
    J'avais en revanche entendu parler de Blaise Pascal, d'Isaac Newton, et on m'avait dit le plus grand bien de Max Planck.
    Comme visiblement, vous ne connaissez rien du sujet de la graphologie, évitez d'en parler ou de donner l'opinion des autres à son sujet, ce n'est pas une démarche scientifique, mais bien , je le confirme, de la discussion de comptoir.
    Parlez moi de ce que vous connaissez, ça peut peut être m'interesser.
    Ensuite je n'ai pas traité ce monsieur de branquignol, relisez bien.
    Pour les arguments, j'en ai , mais je ne pense pas que ce soit ici que je pourrai les developper.
    En messagerie, si ça vous interresse.

  4. #213
    bu2bu

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Bon, devant tant de mauvaise foi, il n'y a plus qu'à tirer l'échelle.Le môme pris les mains dans le pot de confiture, qui s'obstine "c'est pas moi" !
    Désolant.
    Fin du HS.

  5. #214
    invite21348749873
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par bu2bu Voir le message
    Bon, devant tant de mauvaise foi, il n'y a plus qu'à tirer l'échelle.Le môme pris les mains dans le pot de confiture, qui s'obstine "c'est pas moi" !
    Désolant.
    Fin du HS.
    Excellent, le coup de la mauvaise foi.
    On ne doit pas s'ennuyer avec vous, dites.
    Tiens, je me fends d'un smiley, pour la peine, j'ai appris à les mettre hier.

  6. #215
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Stop au hors sujet, ça calmera tous le monde.
    Il est possible d''ouvrir un fil sur la graphologie si quelqu'un à ou veut faire évaluer des arguments.

  7. #216
    invite21348749873
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Stop au hors sujet, ça calmera tous le monde.
    Il est possible d''ouvrir un fil sur la graphologie si quelqu'un à ou veut faire évaluer des arguments.
    Je le ferais volontiers, car c'est un sujet que j'ai longtemps étudié et que je connais assez pour en parler correctement
    Mais vous savez très bien que ca va déraper très rapidement avec des interventions de gens qui ne connaissent pas le sujet et qui vont donner des opinions sans valeur par voie de conséquence.
    Ce sujet est particulièrement sensible , de nos jours, car il permet, qu'on le veuille ou non, dans certaines limites précises, de connaitre et d'evaluer les comportements et les aptitudes des personnes , ce qui est tres important dans le cas ou vous embauchez des personnes pour des postes précis.
    Ce peut être évidemment perçu comme une sorte de violation de la personne ; c'est d'ailleurs principalement pour cette raison que les gens hurlent dès qu'on leur parle de ça...les gens n'aiment pas penser qu'on peut connaitre des cotés de leur personnalité, rien qu'en regardant leur graphismes.
    Comme de surcroit, il y a énormément de charlatans qui se prévalent de la grapho, je dois dire que je comprends très bien la situation.
    Je terminerai en vous assurant que depuis environ 35 ans que je me suis interessé à ce domaine, j'ai pu vérifier l'efficacité de la chose.
    Mais attention, il ne faut pas demander à la grapho plus qu'elle ne peut donner.
    On ne peut pas savoir si (comme on me le demande des fois) si X...est homosexuel ou si Y... est une bonne affaire au lit ou si Z est un criminel en série.
    Mais on peut par exemple dire si X va réussir dans un poste de commercial ou comment Z va se comporter en cas de conflit avec son supérieur, et ce, avec une régularité et une précision incontestables.
    Beaucoup de chefs d'entreprise ont recours à la grapho, discrètement, car c'est maintenant , pour ainsi dire , délictuel de le faire.
    Je n'ai pas plus à dire sur le sujet ici.

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  9. #217
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Je le ferais volontiers, car c'est un sujet que j'ai longtemps étudié et que je connais assez pour en parler correctement
    Mais vous savez très bien que ca va déraper très rapidement avec des interventions de gens qui ne connaissent pas le sujet et qui vont donner des opinions sans valeur par voie de conséquence.
    Argument qui disqualifie d'autorité toute intervention qui n'irait pas dans votre sens.

    D'autant plus que la réflection serait valable pour n'importe quel sujet mais seulement constatée dans certains (comme celui-ci sur l’homéopathie et ceci dit sans en tirer ici de relation de causes à effet).

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Ce sujet est particulièrement sensible , de nos jours, car il permet, qu'on le veuille ou non, dans certaines limites précises, de connaitre et d'evaluer les comportements et les aptitudes des personnes , ce qui est tres important dans le cas ou vous embauchez des personnes pour des postes précis.
    Non seulement vous n'ouvrez pas de fil dédié mais vous faites encore des affirmations ^péremptoires qu'aucun argument (sauf d'autorité) qui fonderait cette opinion.


    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Ce peut être évidemment perçu comme une sorte de violation de la personne ; c'est d'ailleurs principalement pour cette raison que les gens hurlent dès qu'on leur parle de ça...les gens n'aiment pas penser qu'on peut connaitre des cotés de leur personnalité, rien qu'en regardant leur graphismes.
    Ca, c'est faux car il y a une science qui obtient de mêmes résultats validés par d'autres moyens, fondée comme telle par un grand nombre d'études valides et validées qui s'occupe de ça et ne provoque pas ces réactions (psychologie).

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Comme de surcroit, il y a énormément de charlatans qui se prévalent de la grapho, je dois dire que je comprends très bien la situation.
    Je terminerai en vous assurant que depuis environ 35 ans que je me suis interessé à ce domaine, j'ai pu vérifier l'efficacité de la chose.
    Témoignage personnel qui ne vaut pas plus que celui du religieux qui présente la même chose pour valider ses croyances.

    Ce sont des études valides et validées qu'il faut produire et non pas votre croyance.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    ...
    Je n'ai pas plus à dire sur le sujet ici.
    Pas d'études et seulement vos croyances ou affirmations péremptoires, ce n'est pas suffisant pour prouver la "sciencificité" d'un sujet ou la validité d'une affirmation (en tous cas, ça va à l'encontre de toutes démarche scientifique), désolé...

    PS: si le HS continue, le ménage sera fait, éventuellement le fil fermé.
    Dernière modification par myoper ; 26/02/2013 à 19h33.

  10. #218
    invite21348749873
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Argument qui disqualifie d'autorité toute intervention qui n'irait pas dans votre sens.

    D'autant plus que la réflection serait valable pour n'importe quel sujet mais seulement constatée dans certains (comme celui-ci sur l’homéopathie et ceci dit sans en tirer ici de relation de causes à effet).



    Non seulement vous n'ouvrez pas de fil dédié mais vous faites encore des affirmations ^péremptoires qu'aucun argument (sauf d'autorité) qui fonderait cette opinion.




    Ca, c'est faux car il y a une science qui obtient de mêmes résultats validés par d'autres moyens, fondée comme telle par un grand nombre d'études valides et validées qui s'occupe de ça et ne provoque pas ces réactions (psychologie).



    Témoignage personnel qui ne vaut pas plus que celui du religieux qui présente la même chose pour valider ses croyances.

    Ce sont des études valides et validées qu'il faut produire et non pas votre croyance.



    Pas d'études et seulement vos croyances ou affirmations péremptoires, ce n'est pas suffisant pour prouver la "sciencificité" d'un sujet ou la validité d'une affirmation (en tous cas, ça va à l'encontre de toutes démarche scientifique), désolé...

    PS: si le HS continue, le ménage sera fait, éventuellement le fil fermé.
    Surprenant commentaire.
    J'ai bien fait de m'abstenir , j'aurais risqué d'être péremptoire.

  11. #219
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Surprenant commentaire.
    J'ai bien fait de m'abstenir , j'aurais risqué d'être péremptoire.
    Ce commentaire précisément parce que vous ne vous êtes pas abstenu d'affirmations péremptoires (3 phrases, et deux erreurs, au moins).

  12. #220
    invite21348749873
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ce commentaire précisément parce que vous ne vous êtes pas abstenu d'affirmations péremptoires (3 phrases, et deux erreurs, au moins).
    Je n'ai pas envie de polémiquer avec vous, car je suis sûr que vous exprimez une opinion et pas le résultat d'un savoir.
    Vous me donnez raison quant au fait de ne pas ouvrir de file la dessus vu votre ton agressif et limite insultant, à l'inverse du mien.
    Juste un petit commentaire , lorsque vous faites un parallele entre psychologie et grapho.
    La psycho fait partie de l'arsenal clinique officiellement admis par le "systeme officiel" et bénéficient de cette autorité.
    De plus, les psychologues ont normalement une formation universitaire.
    Leurs diagnostics , bon ou mauvais, sont ceux d'une autorité reconnue.
    La grapho, outre le fait qu'elle n'est pas enseignée en université (elle l'était en Allemagne , mais je crois qu'elle ne l'est plus), peut etre pratiquée n'importe ou, par n'importe qui, qui s'intitule graphologue.
    Et ce n'est pas le certificat délivré par la SFG qui fait forcément un bon graphologue, helas.
    C'est là ou le bât blesse, car les faux diagnostics peuvent faire beaucoup de dégâts.
    Ceci, ajouté au fait que notre société n'aime pas vraiment mettre clairement en évidence les différences d'aptitudes entre les individus, explique la tonalité genérale des commentaires des gens "importants" de la communauté scientifique sur ce sujet.
    Peu importe, ce sont les résultats qui comptent , et le reste ne m'interesse pas.
    Péremptoirement votre.

  13. #221
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Je n'ai pas envie de polémiquer avec vous, car je suis sûr que vous exprimez une opinion et pas le résultat d'un savoir.
    Vous me donnez raison quant au fait de ne pas ouvrir de file la dessus vu votre ton agressif et limite insultant, à l'inverse du mien.
    Les mises en évidence sont de moi.

    J'en connais qui feraient bien d'acheter un miroir.

    Ces remarques s'appliquent très bien à leur auteur dans ce fil que je suis depuis un moment.

    Ce fil sent la fermeture.

    Merci,
    Keep it simple stupid

  14. #222
    invite21348749873
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,



    Les mises en évidence sont de moi.

    J'en connais qui feraient bien d'acheter un miroir.

    Ces remarques s'appliquent très bien à leur auteur dans ce fil que je suis depuis un moment.

    Ce fil sent la fermeture.

    Merci,
    Eh bien fermez le et qu'on en parle plus.

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  16. #223
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Je n'ai pas envie de polémiquer avec vous, car je suis sûr que vous exprimez une opinion et pas le résultat d'un savoir.
    Vous me donnez raison quant au fait de ne pas ouvrir de file la dessus vu votre ton agressif et limite insultant, à l'inverse du mien.
    Juste un petit commentaire , lorsque vous faites un parallele entre psychologie et grapho.
    La psycho fait partie de l'arsenal clinique officiellement admis par le "systeme officiel" et bénéficient de cette autorité.
    De plus, les psychologues ont normalement une formation universitaire.
    Leurs diagnostics , bon ou mauvais, sont ceux d'une autorité reconnue.
    La grapho, outre le fait qu'elle n'est pas enseignée en université (elle l'était en Allemagne , mais je crois qu'elle ne l'est plus), peut etre pratiquée n'importe ou, par n'importe qui, qui s'intitule graphologue.
    Et ce n'est pas le certificat délivré par la SFG qui fait forcément un bon graphologue, helas.
    C'est là ou le bât blesse, car les faux diagnostics peuvent faire beaucoup de dégâts.
    Ceci, ajouté au fait que notre société n'aime pas vraiment mettre clairement en évidence les différences d'aptitudes entre les individus, explique la tonalité genérale des commentaires des gens "importants" de la communauté scientifique sur ce sujet.
    Peu importe, ce sont les résultats qui comptent , et le reste ne m'interesse pas.
    Péremptoirement votre.
    A titre personnel et pour préciser, j'exprime en effet l'opinion que sur un fil scientifique des affirmations doivent être scientifiquement étayées et c'est le résultat d'un savoir (élémentaire mais savoir quand même) et je constate que vous n'exprimez que vos croyances (fondée sur 35 ans de "pratique", si j'ai bien suivi, comme n'importe qui d'autre qui s'autoproclamerait graphologue) ; je déplore que vous n'amenez, alors que ça vous a été demandé plusieurs fois, strictement aucun élément scientifique.

    Ça a l'air de vous surprendre et si vous trouvez insultant de mettre votre parole et vos écrits en doute, c'est votre problème qui n'a pas à être exprimé ici mais les arguments d'autorité (dans ce cas, votre autorité) n'ont strictement aucune valeur et particulièrement la votre (il suffit que j'affirme étudier le phénomène depuis plus de 40 ans et j'aurais alors un avis meilleurs que le votre ?).

    C'est encore un procédé de basse rhétorique que d'attaquer, comme vous le faites depuis pas mal de messages, les participants sur la forme pour soit vous dispenser d'avancer le moindre argument valide ou essayer de disqualifier tous les avis qui n'iraient pas dans votre sens mais surtout sans jamais fonder vos affirmations car celles-la non plus vous ne les justifiez pas ; votre seul argument, en gros, c'est:
    "Moi, je sais et vous ne savez pas donc j'ai raison et je peux causer mais pas vous qui aurez de toutes façon tord (alors que vous avez peut être en face de vous des ténors de la discipline que vous disqualifiez aussi ici, juste pour être le seul à avoir le seul avis) et puisque je sais et vous ne savez pas, vous m'insultez aussi à chaque fois que vous vous exprimez".
    Ça peut vous surprendre mais c'est le procédé qu'on remarque systématiquement chez tous les tenants des pratiques charlatanesques, et de ce fait, ce n'est surprenant presque que pour vous (reprenez, dans ce fil, les messages des tenants "durs" de l'homéopathie et vous aurez la joie de constater les mêmes les pratiques que les votre (rhétoriques et l'absence d'argument fondés scientifiquement)).


    Comme vous le dites et ce qu'on vous répète, on attend aussi des résultats et toutes vos interventions précédentes intéressent personne (ce qui ne vous empêche pas de mettre tartine sur tartine sans jamais rien justifier).
    On attend donc, encore et toujours, le fil dédié qui contiendra toutes les références validées scientifiquement qui justifieront vos affirmations.

  17. #224
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Eh bien fermez le et qu'on en parle plus.
    Ça serait plus simple que vous conformiez à la charte et respectiez les usages sur un fil scientifique, en tous cas, c'est ce qui est attendu de vous et demandé plusieurs fois, au lieu de faire ce que vous pouvez pour provoquer égoïstement la fermeture du fil.

  18. #225
    invite21348749873
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ça serait plus simple que vous conformiez à la charte et respectiez les usages sur un fil scientifique, en tous cas, c'est ce qui est attendu de vous et demandé plusieurs fois, au lieu de faire ce que vous pouvez pour provoquer égoïstement la fermeture du fil.
    Il me semble avoir donné des explications sur un ton modéré et m'être expliqué correctement, sans aucune intention malveillante.
    Ouvrir un fil sur ce sujet serait passionnant, mais comme je vous l'ai dit, cela dérapera vite.
    La contradiction est toujours la bienvenue, dans un débat, mais pas l'opposition systématique.
    Et je crains fort que ce sera le cas, le ton de vos réponse le montre.
    De plus, pour expliquer correctement les choses, il faudrait faire carrément un cours de grapho, rentrer dans le détail, c'est impossible.
    Le sujet est méconnu et on entend de nos jours là dessus les idioties les plus diverses.
    Je ne peux que vous dire qu'elle donne des résultats probants, quand on l'utilise de manière rationelle, avec des critères objectifs, dégagés de l'étude de millions de specimen.
    Vous pouvez évidemment mettre ceci en doute, c'est votre droit le plus strict.

  19. #226
    yves25
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Ce n'est pourtant pas un sujet inintéressant, l'homéopathie (je parle bien de l'homéopathie!) a beaucoup de succès populaire, s'interroger sérieusement sur le fonctionnement de cette pratique et sur ses bases scientifiques et/ou empiriques est tout à fait justifié. Le tout est de le faire avec rigueur.
    Perso, je n'arrive pas à suivre cette discussion parce qu'on en est continuellement aux invectives , polémiques et arguments foireux.
    Je suis bien d'accord que cette façon de discuter ne concerne pas que l'homéopathie et que la forme des forums favorise la polémique au détriment de la réflexion mais on pourrait peut être faire un petit effort-. A priori je suis intéressé, moi et je ne suis probablement pas le seul.
    Dernière modification par yves25 ; 27/02/2013 à 09h05.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #227
    invite21348749873
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Completement d'accord avec vous.
    Et pour beaucoup de sujets.
    Dernière modification par Philou67 ; 28/02/2013 à 08h21. Motif: Citation du message précédent supprimée

  21. #228
    myoper
    Modérateur

    Réponse à Arcole au sujet de la graphologie qu'il a introduit au message 193 comme argument.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Il me semble avoir donné des explications sur un ton modéré et m'être expliqué correctement, sans aucune intention malveillante.
    Ouvrir un fil sur ce sujet serait passionnant, mais comme je vous l'ai dit, cela dérapera vite.
    La contradiction est toujours la bienvenue, dans un débat, mais pas l'opposition systématique.
    Et je crains fort que ce sera le cas, le ton de vos réponse le montre.
    De plus, pour expliquer correctement les choses, il faudrait faire carrément un cours de grapho, rentrer dans le détail, c'est impossible.
    Le sujet est méconnu et on entend de nos jours là dessus les idioties les plus diverses.
    Je ne peux que vous dire qu'elle donne des résultats probants, quand on l'utilise de manière rationelle, avec des critères objectifs, dégagés de l'étude de millions de specimen.
    Vous pouvez évidemment mettre ceci en doute, c'est votre droit le plus strict.
    J'ai donné sur un ton modéré au message 217 les raisons pour lesquelles ces explications ne tiennent absolument pas et présentent l'inverse des critères de validité scientifiques et rhétoriques et il vous appartient de le lire et de le comprendre.

    Vous ne semblez pas considérer "le ton de mes réponses" comme acceptable simplement parce qu'il demande des preuves de ce que vous avancez (vous ne justifiez jamais non plus cette accusation) et de ce fait, vous vous opposez, vous, systématiquement à toute discussion (votre refus d'ouvrir un fil dédié bien que vous postiez ad nauséam sur ce fil vos affirmations peremptoires en refusant la moindre justification valide, pourtant demandées à chaque fois, sous des prétextes fallacieux, le prouve amplement sans faire intervenir la graphologie).

    Tous les sujets scientifiques (il y a une rubrique pour ça) peuvent être abordés (preuve: ils le sont) et seuls les sujets non scientifiques ne le sont pas et vous semblez refuser ce statut au votre, ce qui permettrait de dire que vos détracteurs ont raison.

    Il n'y a aucun besoin de cours de graphologie pour démontrer la validité de ce que vous avancez car c'est comme si vous disiez que des cours sur l'homéopathie prouverait sa validité, ce qui a été démontré comme faux.

    Le fait de dire que le sujet est méconnu n'est pas un argument ou complétement illogique car soit il est également méconnu de vous même et n'avez rien à dire la dessus, soit il n'est connu que de vous et il faudra que vous publiez dans des revues à comité de lecture, soit il y a d'autres personnes qui connaissent le sujet et il est justement demandé les études scientifiquement validées qu’auront pu publier certaines d'entre elles pour étayer vos affirmations (si vous connaissez le sujet comme vous le prétendez).
    Sinon, il n'y a strictement rien a en dire du point de vue scientifique!

    Alors si comme vous nous l’affirmez, vous avez des études validées sur des critères objectifs qui démontrent scientifiquement vos affirmations, vous ouvrez le fil correspondant, sinon vous cessez de polluer le forum avec vos affirmations péremptoires qui, comme vous nous l'avez vous même affirmé, n'intéressent personne.

    Ceci demandé pour la 4eme ou 5eme fois.

  22. Publicité
  23. #229
    invite21348749873
    Invité

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Excusez moi, j'ai du faire une fausse manip, annulez mon précedent message qui n'est que le double du votre.
    Pour ma part, j'arrete là, je ne sais pas gerer la situation, et je ne comprends pas votre réaction.
    Vous vous voudrez bien m'en excuser.

  24. #230
    yves25
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Completement d'accord avec vous.
    Et pour beaucoup de sujets.
    Vu d'un peu loin, la paille et la poutre semblent bien d'actualité (c'est aussi un procédé rhétorique utilisé sur les forums jusqu'à la nausée)
    et si c'est de l'incompréhension, il est temps d'arrêter en effet
    C'est bien pourquoi j'ai une sainte horreur des discussions qui s'éternisent, pour plagier Thorez , "il faut savoir terminer une discussion"
    je me demande toujours ce que la graphologie vient faire ici.
    Surtout ne me répondez pas SVP!

    ps: je n'ai pas les droits de modération ici, je ne peux donc pas supprimer le doublon, désolé.
    Dernière modification par yves25 ; 27/02/2013 à 10h05.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #231
    bu2bu

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ce n'est pourtant pas un sujet inintéressant, l'homéopathie (je parle bien de l'homéopathie!) a beaucoup de succès populaire, s'interroger sérieusement sur le fonctionnement de cette pratique et sur ses bases scientifiques et/ou empiriques est tout à fait justifié. Le tout est de le faire avec rigueur.
    .
    Maintenant qu'Arcole a été remis à sa place, on peut répondre à cette interrogation, au vu des innombrables études et discussions sur le sujet, y compris sur FS :
    Pour essayer de synthétiser l'état de la connaissance scientifique quant à l'homéopathie, ne peut-on dire
    - Que les produits homéopathiques n'ont strictement aucun effet médical au sens courant du terme, c'est à dire que rien ne prouve que l'état physique d'un patient est amélioré par la prise d'un médicament homéopathique, par rapport à cet état s'il n'avait pris aucun médicament.
    - Que la médecine homéopathique dans son ensemble joue un rôle social, économique et psychologique globalement bénéfique pour la Société. Les arguments pour soutenir cette affirmation ont déja été énoncés mille fois ( absence de nocivité, prise en charge de la bobologie plutôt méprisée par la "vraie" médecine, économies subséquentes pour la Sécu, etc ...).
    - Que la deuxiéme observation explique (qu'elle la justifie, c'est un autre débat ) l'apparente absurdité de la première quant à la pérennité de la pratique homéopathique..

    Puisqu'on parle de médecine, parlons rapport bénéfices / risques :
    Bénéfices: Ils viennent d'être évoqués.
    Risques : Ceux liés à la persistance, et même l'encouragement dans le cas présent, de la pensée magique au détriment de la vérité scientifique - et même de la simple réalité dans le cas de l'oscillococcinum ( un produit préparé à base d'un, euh, "animalcule", l'oscillocoque, dont il est parfaitement prouvé qu'il n'existe pas) .

    A partir de là, peut-être peut-on dire que l'opinion vis-à-vis de l'homéopathie reléve avant tout de l'importance qu'on accorde - ou pas - à l'éducation scientifique dans la population, et les sacrifices qu'on est prêt à faire dans ce domaine au nom d'intérêts économiques, sociaux, et politiques.
    La vérité scientifique est connue depuis longtemps - quasiment depuis la création de cette pseudomédecine par Hanneman -, le positionnement par rapport à cette pratique semble donc plus relever d'un choix individuel quant aux concessions à faire pour gagner d'un côté ce qu'on perd de l'autre, et non d'une controverse scientifique à proprement parler.

  26. #232
    myoper
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Pour ma part, j'arrete là, je ne sais pas gerer la situation, et je ne comprends pas votre réaction.
    Vous vous voudrez bien m'en excuser.
    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Completement d'accord avec vous.
    Et pour beaucoup de sujets.
    Pour être clair, résumer tous mes précédents messages et ce qu'il faut comprendre:
    Quelqu'un qui serait d’accord avec les propos d'Yves commencerait par arrêter les hors-sujets.
    La graphologie n'a rien à faire sur un fil dédié à l'homéopathie (sauf amalgame à justifier).
    Il arrêterait aussi les affirmations qui reposent sur sa seule présumée autorité.
    Il ne préjugerait pas des réponses et du niveau des autres participants et n'en tirerait aucune conclusion à priori (B.A. ba scientifique mais rappelé ici par la force des messages précédents).
    Il ouvrirait un fil propre au sujet qui serait parfaitement défini.
    Il donnerait des justifications scientifiquement valides pour étayer ses affirmations.
    Bref, tout ce qui est nécessaire pour respecter la conduite à tenir sur n forum scientifique avec sa la charte et en particulier le point 6.

    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

    Merci d'éviter autant que possible de dériver hors du fil du sujet.

    Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

  27. #233
    yves25
    Modérateur

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par bu2bu Voir le message
    Maintenant qu'Arcole a été remis à sa place, on peut répondre à cette interrogation, au vu des innombrables études et discussions sur le sujet, y compris sur FS :
    Pour essayer de synthétiser l'état de la connaissance scientifique quant à l'homéopathie, ne peut-on dire
    - ...
    Oui, merci mais cette synthèse là, je pouvais la faire et je crois l'avoir déjà dit peu ou prou dans des discussions précédentes sur le même sujet. Ce qui m'intéresserait serait d'aller un peu plus loin. Je ne sais pas si c'est possible

    Pour un malade qui souffre d'une de ces maladies mal identifiées et dont la médecine soigne au mieux les symptomes mais pas les causes, il n'est pas illogique de tenter d'autres approches ..même sans y croire vraiment . Je pense qu'il est un peu trop facile de parler de "foutaise" quand on est en bonne santé.
    Au delà des effets de mode et de la méfiance anti scientifique, il serait intéressant d'essayer d'identifier les "maladie" ou les désordres fonctionnels qui répondent assez bien aux médecines dites alternatives et d'identifier celles ci évidemment et au cas par cas.

    perso, j'ai eu recours à l'homéopathie et à l'acupuncture dans ma presque prime jeunesse avec un succès très mitigé jusqu'à ce que mon médecin homéopathe me parle théorie , là ça n'a plus été mitigé, j'ai tout arrêté . Je ne suis donc pas "croyant" mais par contre, je n'ai rien contre l'empirisme .ni contre l'effet placébo à condition que ça soit complètement assumés.

    A ce propos, une question: est ce que ça peut encore marcher quand on sait que les petits granulés ne sont que du sucre? (on a tous l'esprit tordu, non?
    Dernière modification par yves25 ; 02/03/2013 à 10h20.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #234
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    A ce propos, une question: est ce que ça peut encore marcher quand on sait que les petits granulés ne sont que du sucre? (on a tous l'esprit tordu, non?
    Oh que oui... j'ai une copine biologiste ( pharmacienne) qui a travaillé pendant un certain temps dans un laboratoire homéopathique...donc à leur fabrication. Elle ne peut pas ne pas savoir que ce n'est que de l'eau et du sucre...eh bien elle est persuadée que c'est efficace...et pas par effet placebo.

  29. Publicité
  30. #235
    lesapotres

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Bonjour à Toutes et à Tous

    Elle croit peut-être à la mémoire de l'eau (travaux de Jacques Benveniste et Coll.)

    Adesias
    Dernière modification par Philou67 ; 04/03/2013 à 15h11. Motif: Citation du message précédent supprimée
    Cesare

  31. #236
    bu2bu

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    "Croire", c'est le mot ! "Travaux", en revanche ...... "Délire", peut-être, ou auto-persuasion, pour être plus gentil. Voir les travaux - les vrais, ceux-là - d'H. Broch, dés la parution de l'article calamiteux dans Nature : http://www.unice.fr/zetetique/articl...moire_eau.html
    Dernière modification par Philou67 ; 04/03/2013 à 15h11. Motif: Citation du message précédent supprimée

  32. #237
    Paminode

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Oh que oui... j'ai une copine biologiste ( pharmacienne) qui a travaillé pendant un certain temps dans un laboratoire homéopathique...donc à leur fabrication. Elle ne peut pas ne pas savoir que ce n'est que de l'eau et du sucre...eh bien elle est persuadée que c'est efficace...et pas par effet placebo.
    Bonjour,

    A ma connaissance, il est question d'un certain "encodage" d'information (la forme de la molécule initiale) par une certaine disposition des molécules d'eau (la fameuse "mémoire de l'eau").
    Mais la fabrication des "remèdes" homéopathiques suppose une étape de "succussion" (vive agitation). Difficile d'imaginer que cette éventuelle "mise en forme" des molécules d'eau y résiste...
    D'autre part, le patient ne consomme pas directement cette eau, mais des granules de sucre trempés dans la solution. Il faudrait donc admettre que l'information codée par la "mémoire de l'eau" passe dans le sucre, et y soit de nouveau mémorisée...
    Enfin, lors de la digestion du granule, il faudrait envisager que l'information encodée dans l'eau, puis dans le sucre, survive à la digestion et passe dans le sang ; pour y être encore une fois encodée, mémorisée et enfin acheminée jusqu'à l'organe concerné.
    Mémoire de l'eau + mémoire du sucre + mémoire du sang = beaucoup de "mémoires"...

    Cela étant, dire qu'il n'y a que de l'eau et du sucre ne serait cependant pas rigoureusement exact. Car, d'après ce que j'ai cru comprendre, l'eau dissoudrait les parois de son récipient à hauteur de 10-10. C'est-à-dire du 5 CH.
    Tous les "remèdes" homéopathiques auraient donc la même formule, du 5 CH de l'acier des cuves de fabrication ?

    J'ai dans mon environnement professionnel un certain nombre, et même un nombre certain, de personnes ayant eu recours à l'homéopathie, c'est-à-dire plus précisément à des homéopathes. Et j'entends toujours la même histoire :
    - Ils ont consulté un, deux, trois médecins qui les ont expédiés en 10 mn avec une ordonnance bidon ;
    - ils sont allés voir un homéopathe qu'un(e) ami(e) leur avait chaudement recommandé ;
    - celui-ci leur a demandé une somme rondelette, mais les a gardés une bonne heure ;
    - il leur a prescrit un coktail : homéopathie, mais aussi parfois aromathérapie...
    - et depuis, tout va mieux.
    Et tout argument rationnalisant glisse sur eux, ne les concerne pas - d'une certaine manière. L'important pour eux est que l'homéopathe a réussi là où les toubibs antérieurs avaient échoué.

    Est-ce que la durée de la consultation (10 mn dans un cas, une heure dans l'autre) n'y est pas pour beaucoup ?

  33. #238
    Paminode

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Et est-ce que le prix - élevé - de la consultation ne joue pas auusi un rôle ?

  34. #239
    Paminode

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    Et pourquoi pas, également, un peu d'esprit de rébellion ?

    Médecine = science "officielle" = autorité = état

    Tandis que :

    Médecine parallèle = marginalité = remise en cause = un relent de mai 68, voire de 1789 = poster du Che ???
    Dernière modification par Paminode ; 02/03/2013 à 12h41.

  35. #240
    bu2bu

    Re : Homéopathie: fumisterie démontrée par Lazarus-Mirages.

    cit. : (la fameuse "mémoire de l'eau"). Plus justement "la grotesque théorie de la mémoire de l'eau", légitimement tombée aux oubliettes en se cognant au passage à la théorie de la Terre plate.

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