@Ellis
Dennett, Dawkins et bien que de belles références ^^
Oui certainement...L'apparition des religions est vraisemblablement multifactorielle
En tout cas je suis agréablement surpris de la qualité de cette discussion car je m'attendais a des dérives qui n'ont pas eu lieu et les arguments de chacun étaient très intéressant merci à tous pour ce débat de qualité
Cordialement.
Serviteur...
Envoyé par snoosha
je pense que d'après les spirituels platoniciens à 100 % ,nous sommes déterministes .
et je pense aussi que d'après les matérialistes à 100 % , nous sommes déterministes .
peut etre que pour avoir un libre arbitre , il faut se positionner au milieu à 50 % matérialiste et 50% platonicien .
ma question est : est ce que les matérialistes sont déterministes ?
Pardon ? Je ne comprends pas cette intervention.
Nemoclay envoie des remerciements.
Autrefois, quand quelqu'un vous remerciait, vous pouviez lui répondre "Serviteur", abréviation de "Je suis votre serviteur", ou "Service", abréviation de "A votre service"...
Bonjour en tout cas
Est il naturel en quelque sorte de ne plus se remettre en question et se dire à chaque acte est ce que cela est bien ou mal ?
Puisque de toutes façons quelque chose gère désormais les comptes et présentera la facture à la fin ...
Avec en plus la possibilité de l'alléger de temps en temps ...
Je me permets de citer de citer Felix Le Dantec
Pensez-vous qu'il est sain d'essayer d'expliquer rationnellement ce qui relève du mystère? Pensez-vous seulement que cela est possible?« Je crois à l'avenir de la Science : je crois que la Science et la Science seule résoudra toutes les questions qui ont un sens ; je crois qu'elle pénétrera jusqu'aux arcanes de notre vie sentimentale et qu'elle m'expliquera même l'origine et la structure du mysticisme héréditaire anti-scientifique qui cohabite chez moi avec le scientisme le plus absolu. Mais je suis convaincu aussi que les hommes se posent bien des questions qui ne signifient rien. Ces questions, la Science montrera leur absurdité en n'y répondant pas, ce qui prouvera qu'elles ne comportent pas de réponse. »
Les choses sont mystérieuses jusqu'au jour où on les explique...c'est comme ça qu'on a pas mal avancé, et que vous pouvez être soigné si vous avez une bonne angine à streptocoques, par exemple.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Je ne vois pas de lien entre l'apparition de la pensée religieuse et les sciences empiriques, bien au contraire. C'est comme comparer des choux et des carottes.Les choses sont mystérieuses jusqu'au jour où on les explique...c'est comme ça qu'on a pas mal avancé, et que vous pouvez être soigné si vous avez une bonne angine à streptocoques, par exemple.
La pensée religieuse n'existe que parce qu'il y a des inexpliqués.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Je suis d'accord avec toi, de voir ce phénomène uniquement d'un point de vue ( comme on le fait pour plein de chose ) neurologique, anthropologique est je crois déjà biaiser l'observation qui pourrait se faire!!!!
En posant cette question, je me disais que la "nature" ne fait rien par "hasard" et que la croyance "religieuse" avait son "rôle" dans l'existence. Parce que la croyance religieuse apparaît dans toute les civilisations et sur chaque contient. Ou on peut dire que le besoin de connaître son monde son origine c'est elle qui est "naturel".
OK mais il faut faire une différence entre une approche "religieuse" qui essaie d'expliquer le fonctionnement de la Nature , et l'autre approche s'appuyant sur un récit .
la science peut juger si une idéologie est vrai ou fausse , la science a montré que la terre n'est pas plate et que son age n'est pas 6000 ans , la science nettoie la religion de ses impuretés ,
la science et la religion sont d'accord sur un point , les deux cherchent la vérité et n'aiment pas le mensonge .
Je suis au regrets de t'apprendre qu'avant le XIXe siècle aucun "scientifique" n'a remis en cause l'existence ou non d'un ou plusieurs Dieux. Les deux ne sont pas incompatibles et encore de nos jours, des physiciens, mathématiciens, philosophes, ... croient en Dieu et cela ne les empêche pas d'être compétents. Il est regrettable que pour certains l’athéisme soit devenue une religion ...la science peut juger si une idéologie est vrai ou fausse , la science a montré que la terre n'est pas plate et que son age n'est pas 6000 ans , la science nettoie la religion de ses impuretés ,
la science et la religion sont d'accord sur un point , les deux cherchent la vérité et n'aiment pas le mensonge .
Quand à la capacité de la science à trouver la Vérité, permet moi aussi d'en douter, comme je doute qu'il n'existe qu'UNE Vérité.
... et - peut-être aussi - des douleurs...
Aussi...pour les justifier.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
notre vérité est relative à l'observateur , donc on doit comparer les vérités relatives de toutes les sciences ,
la civilisation de l'homme est récente , on s'approche de plus en plus de la vérité absolue sans jamais l'atteindre .
Tu abondes en mon sens, combien existe-t-il d'observateurs? Certainement soit aucun soit une infinité. Ce qui tend à confirmer qu'il n'existe pas qu'UNE vérité.notre vérité est relative à l'observateur
La science c'est justement de trouver des expérimentation où qu'elle que soit l'observateur (ou l'absence d'observateur) donne les mêmes résultats. Ce n'est en aucun cas une recherche de la Vérité, quête vaine par définition.
Je trouve ça un peu présomptueux d'affirmer ça alors que l'humanité n'a jamais été aussi vieille qu'aujourd'hui (en attendant demain). A moins que tu saches quand ça s’arrêtera, dans ce cas là je suis curieux de le savoir.a civilisation de l'homme est récente
la mesure d'un objet avec précision dépend de l'instrument de mesure , on a toujours une incertitude qui dépend de l'instrument de mesure , c'est notre vérité relative .
donc vérité absolue = vérité relative +ou - incertitude .
et l'incertitude minimal est la longueur de Planck et ne s’annule jamais .
des extra-terrestres qui ont une civilisation de 1 million d'année sont en avance sur notre civilisation de 10 000 années . s'ils avancent au même rythme que nous .Je trouve ça un peu présomptueux d'affirmer ça alors que l'humanité n'a jamais été aussi vieille qu'aujourd'hui (en attendant demain). A moins que tu saches quand ça s’arrêtera, dans ce cas là je suis curieux de le savoir
on peut dire que notre civilisation est jeune par rapport aux extra-terrestres .
Je ne vois pas le lien, pour reprendre "l'argument" un peu étrange des extra-terrestres, nous pourrions imaginer qu'ils ne perçoivent pas le monde de la même façon que nous (espace et temps par exemple). Cela n’empêcherait pas d'un coup les avions de voler.la mesure d'un objet avec précision dépend de l'instrument de mesure , on a toujours une incertitude qui dépend de l'instrument de mesure , c'est notre vérité relative .
donc vérité absolue = vérité relative +ou - incertitude .
et l'incertitude minimal est la longueur de Planck et ne s’annule jamais .
Pour le moment, je ne pense pas qu'on soit en capacité d'en juger. Et si notre civilisation s’arrêtait demain pourrions-nous dire qu'elle est mort jeune, ne connaissant pas son espérance de vie. Quand à l'existence d'extra-terrestres anthropomorphique, évoluant au même rythme que nous étant comparables à nous pour moi ça relève de la science fiction. Vous êtes visiblement anti-religieux, mais le comportement qui consiste à penser que l'Humain est le centre de l'univers et qu'un autre forme de vie "intelligente" serait à notre image relève du Divin.des extra-terrestres qui ont une civilisation de 1 million d'année sont en avance sur notre civilisation de 10 000 années . s'ils avancent au même rythme que nous .
on peut dire que notre civilisation est jeune par rapport aux extra-terrestres .
supposons qu'un OVNI a atterris sur terre , ces extra-terrestre vont nous voir comme des primitifs , ils sont très en avance sur nous .
Pour le moment, je ne pense pas qu'on soit en capacité d'en juger. Et si notre civilisation s’arrêtait demain pourrions-nous dire qu'elle est mort jeune, ne connaissant pas son espérance de vie. Quand à l'existence d'extra-terrestres anthropomorphique, évoluant au même rythme que nous étant comparables à nous pour moi ça relève de la science fiction. .
l’espérance de vie des extra-terrestres est celle de l'univers , ils peuvent voyager d'une planète à une autre .et ils sont assez malins pour survivre aux catastrophes .
Vous êtes visiblement anti-religieux, mais le comportement qui consiste à penser que l'Humain est le centre de l'univers et qu'un autre forme de vie "intelligente" serait à notre image relève du Divin
moi je suis anti-monopole et anti-dictature , se limiter à un seul pôle crée de la dictature , je préfère rester au milieu entre les pôles et et pour choisir entre deux pôles je donne 50% à chaque pôle .
oui et aussi de risque de passer pour de faux dieux à cause de leur technologie comme quand des peuplades primitives réagiraient si elles voyait un homme "moderne"
salut , en discutant sur l’émergence en informatique , j'ai eu l'idée que peut être il y a des cerveaux qui sont fort pour travailler en code binaire , et il y a des cerveaux qui sont fort pour travailler en langage évolué .
peut être que le croyant aime travailler en code binaire , il aime voir ce qui se trouve avant l'émergence de la matière .
Bonjour Faith,
N'est-ce pas une approche "intégriste", au moins dans sa présentation, laquelle sera souvent interprêtée au bénéfice des premières ?
Les croyances religieuses et scientifiques sont totalement dissemblables dans leur structure :
Les premières, par tradition, ne remettent pratiquement jamais en cause leur "package de croyances", quand la réalité semble les contredire.
Les secondes, par définition, refondent leur "package de croyances" dès que la réalité observée/mesurée semble les contredire.
C'est le jour et la nuit !
Ciron
Bonjour Kirikou,
Je commence par ton PS : il transparait clairement de ton texte que tu n'avances pas masqué.
Le prosélytisme masqué utilise d'autres dialectiques, et tire sa force du doute instillé avec art.
Sur le point central de ton post, oui, je crois que tu as raison : les croyances sont un phénomène naturel.
L'homme partage cette caractéristique avec tous les animaux capables au moins d'apprentissage.
En effet, l'apprentissage se fonde sur une ou plus croyances : croyance technique, logique/automatique, ou magique.
Il me semble que l'évolution des croyances dans les groupes sociaux -humains ou non- suit les mêmes logiques de base, décrites initialement par Darwin.
Pour notre espèce, les civilisations se sont souvent développées sur une base de croyances, souvent religieuses, mais pas toujours.
Le fait d'être plus nombreux à partager les mêmes croyances renforce le poids relatif desdites croyances dans les populations.
Un des premiers sociologues à avoir identifié l'importance des croyances communes est Ibn Khaldoun (14 ième siècle). Il expliquait que le fait de faire partager un système de croyances (par la conviction ou non) à d'autres groupes créait un esprit de cohésion entre des groupes par ailleurs disparates (= Asabiyya) et que ce "mécanisme" a permis le développement d'une grande civilisation Islamique.
Je pense que les croyances sont un moyen d'adaptation à un environnement, en concurrence avec d'autres croyances véhiculées par d'autres groupes.
L'évolution de l'environnement peut faire que ces croyances (et les organisations sociales qui en découlent) prospèrent un temps ou déclinent.
Tout cela est très naturel, et complètement indépendant de la valeur intrinsèque du contenu desdites diverses croyances.
D'ailleurs, parler de valeur intrinsèque pour des croyances n'a pas de sens. J'utilise ce mot pour l'image qu'il représente, sachant que ladite "valeur" n'a de sens qu'à l'intérieur d'un système de croyances.... Quelle Vérité que ces montagnes bornent, qui est mensonge pour le monde qui se tient au-delà (Montaigne) .
Ciron
Je pense que tu as cette interprétation parce que tu n'utilises pas "croyance" dans le même sens que moi. Cf ci-dessous:
ici, tu confonds (selon moi) les croyances scientifiques et les hypothèses scientifiques.Les croyances religieuses et scientifiques sont totalement dissemblables dans leur structure :
Les premières, par tradition, ne remettent pratiquement jamais en cause leur "package de croyances", quand la réalité semble les contredire.
Les secondes, par définition, refondent leur "package de croyances" dès que la réalité observée/mesurée semble les contredire.
Les croyances scientifiques, c'est quand je te dis: Pluton existe. Je ne l'ai jamais vue, tout ce que je connais de Pluton, ce sont des histoires d'astronomes qui racontent l'avoir observée et d'avoir pu constaté son influence gravitationnelle sur les coprs proches. Je n'ai fais aucun calcul, mais je crois sur parole les scientifiques qui parlent de Pluton (pour des raisons qui me sont propres)
Les hypothèses scientifiques, c'est ce que les scientifiques utilisent tous les jours pour construire une théorie cohérente. Et c'est ce dont tu parles ici, mais c'est hors-sujet (ou tout au moins, ce n'est pas ce dont j'ai parlé)
Donc pour préciser mes propos initiaux: quand un curé me dit "si tu es méchant, tu iras en enfer" et un astronome me dit "Pluton est un corps céleste non sphérique qui orbite très loin du Soleil".
Je ne crois pas le premier, mais je crois le second uniquement pour une question de confiance, si j'avais davantage confiance en mon curé, je le croirais autant que l'astronome, et pour cause: je n'ai aucun moyen de remettre en doute l'un ou l'autre.
Bonjour Faith,
Uniquement une question de confiance ?
Pour une personne très limitée, oui, sans doute.
Mais aujourd'hui, en occident, chacun -ou presque- peut se faire une idée des choses avec un peu d'effort et un minimum d'esprit critique.
Ainsi, l'histoire de l'enfer (comme exemple illustratif des mille autre choses incroyables proposées à l'auditoire) , si on demande au curé de documenter la chose, il ne pourra produire que quelques texte de gens qui rapportent ce que d'autres gens auraient entendu dire sur ce sujet. Et les c'est "à prendre ou à laisser" !
Pour ce qui concerne Pluton (comme exemple des milliers de thèmes qui posent ou ont posé problème), l'astronome pourra produire tout un arsenal mathématique, lequel s'appuie sur des axiomes, qui semblent être des évidences, et sont par définition non vérifiables. Si l'on accepte lesdits axiomes, on peut refaire les calculs (avec l'aide du grand frère), et il devient évident que Pluton est bien cet objet que tu décris. Cela constitue un système correspondant à une "croyance A".
Mais on peut aussi considérer que tel ou tel axiome ne convient pas (par exemple, que l'axiome d'Euclide, ou tel autre axiome n'est pas à retenir), ou faire l'hypothèse que certains faits observés et mesurés ne viennent pas de Pluton, mais des instruments utilisés pour l'étudier... et l'on peut alors se faire une idée très différente de l'objet que tu décris. Cela constitue un système qui correspond à une "croyance B".
En fait, tous les domaines scientifiques regorgent (et ont toujours regorgé) de gens différents qui analysent les faits chacun à leur propre manière (= chacun dans son propre système). Et les différentes hypothèses de tous ces scientifiques sont confrontées aux réalités telles qu'elles semblent exister => avec le temps et de meilleurs outils/méthodes, les points de vue se rapprochent.... jusqu'à ce qu'un autre chercheur remette en cause quelque autre axiome/hypothèse, qui débouche sur encore un autre système, une autre "croyance" donc.
Ce que j'appelle une "croyance scientifique" est une chose VIVANTE : pour UN objet d'étude, cette croyance est multiple, et elle change, évolue, s'adapte, se transforme...
La "croyance religieuse" est une chose MORTE : unique, statique, immuable, coincée dans un écrin minéral.
Ciron
Bonsoir à tous.
J'insisterais quand même sur le "presque" et pondérerais le "peu d'effort" car quand on voit par exemple la difficulté qu'ont nombre de gens à simplement comprendre leurs propres compte rendus d'examens médicaux (cf forums), on peut se demander comment ils pourraient juger de la pertinence d'article scientifiques sur le sujet et le faire à l'aune des connaissances actuelles.
Alors moi, comme Faith, je crois souvent certaines autorités reconnues (jusqu’à ... etc ...).
Bonjour Ciron
non, une croyance n'est pas un phénomène naturel, comme la question est posée dans le post de départ, mais toi tu as pris la question d'un autre angle!!!
Si tu veux, la question est: est ce que si un enfant grandit seul sur une île isolée, est ce qu'il va revenir pour nous parler de Jésus ou de Moïse ou du Bouddha?
La réponse est sans doute: non, il n'aura pas l'une de ces croyances naturellement, ce n'est pas un phénomène naturel!!!!
Par contre, si on prends l'autre point de vue, le tien, et si on s'interroge: est ce que l'enfant au bout de plusieurs années va revenir avec des croyances? la réponse est oui, dans le sens que, s'il a chuté à chaque fois qu'il s'est approché d'un endroit fréquenté par des corbeaux, il va croire que le corbeau porte malheur!!
Il faut savoir de quoi on parle pour bien définir la croyance religieuse, ce n'est nullement un phénomène naturel mais bien forcé et imposé par le nombre!! Tu le confirmes quand tu dis, et là je te cite: "Le fait d'être plus nombreux à partager les mêmes croyances renforce le poids relatif desdites croyances dans les populations" !!
Il y a une influence extérieure, on subit, nous naissons libre et vierge de toute croyance, et c'est par les répétitions des dires et des rituels que nous nous "formatons" les neurones, comme on formate les disques durs d'un ordinateur!
Je crois que le but de la question de kirikou, est de savoir s'il y a des cerveaux qui, dès la naissance, sont prédestinés à la croyance religieuse et d'autres pas, et la réponse est: non, la science a toujours confirmé que le cerveau est en apprentissage dès la naissance, et une grande importance pour l'apprentissage des premiers jours, les premiers mois et les premières années!!
Il suffit de voir qu'il n'y a pas un seul juif qui naît au Tibet, ni un seul bouddhiste qui naît en Arabie saoudite
Il peut croire aussi dans le fait plus opératoire que la concentration de corbeau rend plus probable que l'endroit soit rendu plus glissant à cause de leurs chiures.
http://forums.futura-sciences.com/ep...-croyance.html
