La croyance religieuse peut elle être un phénomène naturel?

[inviteb14aa229]

Il faut savoir de quoi on parle pour bien définir la croyance religieuse, ce n'est nullement un phénomène naturel mais bien forcé et imposé par le nombre!!
(...)
Il y a une influence extérieure, on subit, nous naissons libre et vierge de toute croyance, et c'est par les répétitions des dires et des rituels que nous nous "formatons" les neurones, comme on formate les disques durs d'un ordinateur!
(...)
Il suffit de voir qu'il n'y a pas un seul juif qui naît au Tibet, ni un seul bouddhiste qui naît en Arabie saoudite

Pas tout à fait d'accord. Vous vous référez là essentiellement aux croyances religieuses, c'est-à-dire établies, socialement définies et instaurées.
Or il me semble que ce n'est qu'un aspect de la notion générale de croyance.
J'ai déjà entendu à de nombreuses reprises des personnes non-religieuses dire des trucs comme : "Je crois qu'il y a quelque chose après la mort" ou "Il faut bien qu'il y ait autre chose..."
Le choix des mots est intéressant : les termes vagues comme "quelque chose" ou "autre chose" montre que ces personnes ne suivent pas nécessairement des croyances instaurées, et même qu'elles s'y refusent, et qu'elles ont dès lors du mal à préciser ce qu'elles attendent.
D'autre part les expressions comme "il faut bien que" montrent un besoin psychologique initial.

Par ailleurs, beaucoup de personnes s'inventent leurs propres croyances, du genre : "J'ai toujours eu de la chance dans la vie, je ne vois pas pourquoi ça changerait" ; ou encore : "Je viens d'avoir un coup de chance, donc il va m'arriver quelque chose" (de négatif, sous-entendu) ; "la chance ne peut pas durer". Ces idées de chance et de malchance sont très présentes dans l'esprit "populaire", et induisent de nombreuses croyances irrationnelles.

Il y a aussi des personnes qui s'inventent des croyances comme : "Si j'arrive en haut de l'escalier sur le pied gauche, alors je dois lui téléphoner" ; ou : "Si j'ai dans mon porte-monnaie une somme paire (ou impaire), alors mon examen médical va bien se passer".

Ces croyances, sans doute plus répandues qu'on pourrait le croire, n'ont rien à voir avec le fait d'avoir été éduqué religieusement et d'avoir adopté une religion comme on adopte une langue maternelle. Elles sont plus "spontanées".
Je pense qu'à la base, il faut prendre en compte les besoins psychologiques, conscients ou inconscients, et pas seulement l'aspect social.

Je crois que le but de la question de kirikou, est de savoir s'il y a des cerveaux qui, dès la naissance, sont prédestinés à la croyance religieuse et d'autres pas, et la réponse est: non, la science a toujours confirmé que le cerveau est en apprentissage dès la naissance, et une grande importance pour l'apprentissage des premiers jours, les premiers mois et les premières années!!

Vous posez là l'éternelle question de l'inné et l'acquis à l'origine des comportements.
Quelle qu'en soit la raison, il y a des personnes plus fragiles ou émotives que d'autres, et elles sont en quête de réconfort, sans esprit critique. L'esprit critique, ou le bon sens le plus élémentaire, entrerait en conflit avec le réconfort qu'apporte la croyance, alors elles l'occultent dans leur propre tête.
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[invite765732342432]

Uniquement une question de confiance ?
Pour une personne très limitée, oui, sans doute.
Mais aujourd'hui, en occident, chacun -ou presque- peut se faire une idée des choses avec un peu d'effort et un minimum d'esprit critique.

Tu peux faire croire à 90% de la population qu'il existe un calcul valable permettant de conclure que 1=2 juste en cachant sommairement une division par 0.
Alors refaire les calculs de l'influence gravitationnelle de Pluton...

Ainsi, l'histoire de l'enfer (comme exemple illustratif des mille autre choses incroyables proposées à l'auditoire) , si on demande au curé de documenter la chose, il ne pourra produire que quelques texte de gens qui rapportent ce que d'autres gens auraient entendu dire sur ce sujet. Et les c'est "à prendre ou à laisser" !

Pour ce qui concerne Pluton (comme exemple des milliers de thèmes qui posent ou ont posé problème), l'astronome pourra produire tout un arsenal mathématique, lequel s'appuie sur des axiomes, qui semblent être des évidences, et sont par définition non vérifiables. Si l'on accepte lesdits axiomes, on peut refaire les calculs (avec l'aide du grand frère), et il devient évident que Pluton est bien cet objet que tu décris. Cela constitue un système correspondant à une "croyance A".

Les calculs sur Pluton sont tout aussi mystiques que les écrits sacrés pour le profane en mathématique/physique.
Je suis d'accord que sur le principe, c'est différent.
Mais dans les faits, pour l'immense majorité de la population, c'est une confiance envers les enseignants et certains médias. Mais quand un média reconnu pour son relatif sérieux diffuse "l'imposture de la Lune" (même avec des notes indiquant que c'est un faux documentaire), il y a des légions de personnes qui le croient ou qui ne savent plus que croire.

Heureusement, la science n'a pas besoin de la croyance des gens (contrairement à la religion), elle peut donc continuer à évoluer, à faire son travail tranquillement, sans que la perception du "vulgum pecus" ne change quoique ce soit à la science.

Dernier point:

La "croyance religieuse" est une chose MORTE : unique, statique, immuable, coincée dans un écrin minéral.

C'est ce que je croyais avant de fréquenter des croyants. En fait, les croyances religieuses sont beaucoup moins figées qu'on peut le penser en tant qu'agnostique/athée.

[inviteb14aa229]

Tu peux faire croire à 90% de la population qu'il existe un calcul valable permettant de conclure que 1=2 juste en cachant sommairement une division par 0.

On peut faire croire aussi que 3 = 0 de manière plus fine.

les croyances religieuses sont beaucoup moins figées qu'on peut le penser en tant qu'agnostique/athée

Reste à savoir si elles évoluent de leur propre fait, de façon interne, ou sous l'influence externe de l'évolution sociale.

[invite765732342432]

Reste à savoir si elles évoluent de leur propre fait, de façon interne, ou sous l'influence externe de l'évolution sociale.

L'évolution sociale n'est pas totalement externe à la religion, difficilement donc de répondre à cette question (sans compter que ce n'est pas vraiment le bon forum pour en discuter, mea culpa )
Juste pour illustrer la chose: j'ai découvert que la croyance du jardin d'Eden (donc avec Adam et Eve créés tels quels) est compatible avec la théorie de l'évolution... enfin, d'une manière un peu tirée par les cheveux, mais quand même, j'ai été épaté !
(si tu veux en discuter => MP)

[inviteb14aa229]

j'ai découvert que la croyance du jardin d'Eden (donc avec Adam et Eve créés tels quels) est compatible avec la théorie de l'évolution... enfin, d'une manière un peu tirée par les cheveux,

L'Eve africaine ?
http://www.africamaat.com/L-Eve-afri...mere-de-toutes
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88ve_mitochondriale

[invite765732342432]

L'Eve africaine ?

Non, non, rien à voir (même si c'est très intéressant)

[invite1a308282]

Eden si je me souviens bien cela fait pas référence aux écrits babyloniens comme quoi les dieux babyloniens avait créé les humains pour qu'il s'occupe d'un jardin ?

[noureddine2]

j'ai découvert que la croyance du jardin d'Eden (donc avec Adam et Eve créés tels quels) est compatible avec la théorie de l'évolution... enfin, d'une manière un peu tirée par les cheveux, mais quand même, j'ai été épaté !
(si tu veux en discuter => MP)

salut , peux tu expliquer un peu ? merci .

[invite765732342432]

salut , peux tu expliquer un peu ? merci .

Non. C'est HS.

[invite78eeda5e]

Pas tout à fait d'accord. Vous vous référez là essentiellement aux croyances religieuses, c'est-à-dire établies, socialement définies et instaurées.
Or il me semble que ce n'est qu'un aspect de la notion générale de croyance.
J'ai déjà entendu à de nombreuses reprises des personnes non-religieuses dire des trucs comme : "Je crois qu'il y a quelque chose après la mort" ou "Il faut bien qu'il y ait autre chose..."
Le choix des mots est intéressant : les termes vagues comme "quelque chose" ou "autre chose" montre que ces personnes ne suivent pas nécessairement des croyances instaurées, et même qu'elles s'y refusent, et qu'elles ont dès lors du mal à préciser ce qu'elles attendent.
D'autre part les expressions comme "il faut bien que" montrent un besoin psychologique initial.

Par ailleurs, beaucoup de personnes s'inventent leurs propres croyances, du genre : "J'ai toujours eu de la chance dans la vie, je ne vois pas pourquoi ça changerait" ; ou encore : "Je viens d'avoir un coup de chance, donc il va m'arriver quelque chose" (de négatif, sous-entendu) ; "la chance ne peut pas durer". Ces idées de chance et de malchance sont très présentes dans l'esprit "populaire", et induisent de nombreuses croyances irrationnelles.

Il y a aussi des personnes qui s'inventent des croyances comme : "Si j'arrive en haut de l'escalier sur le pied gauche, alors je dois lui téléphoner" ; ou : "Si j'ai dans mon porte-monnaie une somme paire (ou impaire), alors mon examen médical va bien se passer".

Ces croyances, sans doute plus répandues qu'on pourrait le croire, n'ont rien à voir avec le fait d'avoir été éduqué religieusement et d'avoir adopté une religion comme on adopte une langue maternelle. Elles sont plus "spontanées".
Je pense qu'à la base, il faut prendre en compte les besoins psychologiques, conscients ou inconscients, et pas seulement l'aspect social.

Attention, si j'ai dit que les dires et rituels des croyances religieuses influencent et jouent un rôle important sur les croyances des autres, je n'ai jamais dit que ceux qui ne subissent pas ces influences seront dépourvus de toutes croyances!!

Si je prend le cas des croyants religieux, ils sont sous l'influence religieuse!
Si je prend le cas des croyants non religieux, ils sont sous l'influence "d'autres choses"!

Un cerveau sans croyances est un cerveau qui vit dans une boite fermée, sans rien voir, rien entendre, rien lire etc.....

Nous sommes bombardés par des infos divers, quand ce n'est pas la télé c'est la radio ou internet ou les journaux ou les gens etc.....

Un agriculteur qui voit une graine devenir un arbre va avoir une croyance!
Un mère qui accouche et qui voit sortir un être d'elle va être sous l'influence d'un autre miracle! un miracle pour les uns, une banalité pour les autres, chacun son avis, chacun ses croyances!!!

Un agriculteur va croire à la graine, un autre à l'arbre, un troisième au soleil qui nourrit l'arbre et la graine, un autre agriculteur va croire à la trinité: soleil, arbre et graine !!!

Tout ce qu'on voit dès la naissance, tout ce qu'on entend, on touche ou on lit va nous influencer et créer en nous une croyance!!

On est bombardé par beaucoup d'informations: le premier parfum et sourire d'une mère va créer une croyance, sa colère et sa fatigue va créer un autre chez le bébé, et tout au long de la vie, une présence ou une absence d'un parent peut bouleverser une croyance, la faire développer ou la faire disparaître!!

Nous subissons, nous ne faisons que de subir, on ne se réveille pas un jour à la recherche d'une croyance qu'on n'en a jamais entendu parler, il y a toujours l'influence d'un film, d'un reportage télé ou d'un ami!

Ou nous sommes sous une influence religieuse, ou nous sommes sous influence "autres", dans les deux cas, nous sommes influencés par un flux continu d'informations et du savoir qui va créer en nous des croyances religieuses ou pas, ou anti-religieuses!

Nos cerveaux sont sous influences de notre environnement, notre milieu, nos moyens de communications (internet, télé, radio...), difficile de s'y échapper!

La croyance n'est pas un phénomène naturel, dans le sens qu'une graine de pomme ne donnera que des pommes, c'est un phénomène naturel, une graine d'orange ne donnera jamais que des oranges, c'est aussi un phénomène naturel, alors qu'une croyance n'est pas fonction d'un cerveau, le cerveau est une graine qui donnera un fruit différent à chaque plantation dans un endroit différent!!

Imaginez 5 graines de pommes plantés à 5 endroits différents, donner 5 fruits différents!! Ce n'est pas possible, mais c'est possible avec le cerveau!!

A la naissance, il n'y a pas des cerveaux prédestinés à la croyance et d'autres pas, mais bien ils se forment au fur et à mesure de l'apprentissage dans l'école des parents, dans l'école de l'état et surtout dans l'école de la vie!!

[f6bes]

Bjr pourpre76,
Reste à savoir qu'elle SIGNIFICATION l'on donne au mot...croyance !
Pour moi ."croyance" c'est ACCEPTE ...SANS....comprendre....
Bien sur si l'on met ce mot à la valeur de sa plus simple expression, on lui fait dire tout ..et..n'importe quoi !
Va falloir que je "crois" à la définition du mot...croyance.. Ca risque de nous mener.....loin!
Bon WE

[noureddine2]

Bjr pourpre76,
Reste à savoir qu'elle SIGNIFICATION l'on donne au mot...croyance !
Pour moi ."croyance" c'est ACCEPTE ...SANS....comprendre....

salut , je dirais : "croyance" c'est ACCEPTE ...SANS....preuves.... comme une théorie qu'on accepte sans preuves .

[inviteb14aa229]

Bonjour à tous,

En effet, "croire" c'est accepter sans preuve.
Pourtant, comme ont dit Ciron et Faith, il me semble que c'est différent de "croire" que la terre tourne autour du soleil et non l'inverse, que la matière est faite de particules et mon cerveau de neurones, et d'autre part croire en une religion.
La terre tourne autour du soleil, qu'est-ce que j'en sais après tout ? L'électron existe : est-ce que j'en ai vu ?
Comment se fait la distinction ?

[invite78eeda5e]

On peut croire avec preuve et sans preuve!

On peut croire sans "comprendre" ou en "ayant compris"!

La question porte sur la croyance religieuse en particulier, et sur la croyance en général!

Exemple simple d'une croyance non religieuse: 9 x 9=81!

Je peux comprendre et donner la réponse correcte, mais aussi je peux donner la réponse correcte sans comprendre ni avoir des preuves ni en chercher!!

Je crois à cette multiplication, je donne son résultat, en l'exprimant avec des mots, je base mon tout mes calculs sur ça et je défend cette croyance!

Exemple simple croyance religieuse: oui Dieu existe!

Je peux comprendre comment et en quoi dieu existe, et donner cette réponse à une question qui m'est posée, mais aussi je peux donner cette réponse sans comprendre, là aussi, ma croyance s'exprime avec des mots, je base mon raisonnement sur ça et je défend cette croyance!

Une croyance est une connexion neuronale, qui, à la même question donne toujours la même réponse!

Une croyance peut être correcte ou fausse! quand tout le monde croyait que la terre est plate, un seul homme est venu dire qu'elle est ronde!

à la même question, on peut avoir des croyances différentes, une infinité de croyances!

pour les uns: 5 c'est uniquement 1+1+1+1+1
pour les autres c'est uniquement: 2+2+1
pour d'autres c'est uniquement: 3+2
mais il y en a qui vont dire tout ça est vrai!!
........
........

Quand on a une croyance, on a ramassé beaucoup d'arguments et des preuves pour la défendre, ou c'est cette croyance qu'on veut garder, ça nous importe peu qu'elle soit prouvée!

Pour toujours rester concentré sur la question posée par le premier post, nos croyances mathématiques, politiques, religieuses, légendaires, astronomiques, physiques, scientifiques, peu importe, toutes ces croyances sont acquises par nos sens, ils nous sont extérieures avant d'être intérieures!! Même quand on dit: je crois au fond de moi même, ce fond est le produit d'une connexion avec ce monde extérieur, est le produit de beaucoup de vus et d'entendus, nous ne naissons pas avec nos croyances!!

Il n'y a pas un cerveau qui nait croyant et un autre qui nait "non croyant", quelque soit la définition de la croyance!!

[noureddine2]

Il n'y a pas un cerveau qui nait croyant et un autre qui nait "non croyant", quelque soit la définition de la croyance!!

je suppose que l'homme possède une conscience qui peut choisir entre les bipôles .
et parmi les bipôles , il y a le bipôle : ( spirituel , matérialiste )
l'enfant nait neutre , au milieu des bipôles , donc moitié spirituel et moitié matérialiste , et après il va choisir quel pôle lui conviens .

[inviteb41703d7]

Bonjour,

(1) j'aimerais revenir sur la question qui titre ce fil de discussion en la questionnant en retour : y a-t-il des phènomènes qui ne soient pas naturels? D'où vient alors ce partage entre le naturel et le surnaturel? Est-ce qu'on ne confond pas indument le "naturel" et la "vérité" d'une part ; et "surnaturel" et "faux" d'autre part?

Ainsi, l'erreur est-elle nécessairement surnaturelle? (je me réfère au très difficile Théétète de Platon) Par exemple hier je me suis trompé lorsqu'on m'a demandé quel jour de la semaine nous étions... Dois-je induire que j'ai assisté à un phénomène surnaturel?

(2) En suite, à propos de la notion de croyance, Bertrand Russell distinguait différentes modes :

Toute connaissance, nous nous en rendons compte, se fonde obligatoirement sur des croyances innées, et si nous rejetons celles-ci, il ne reste rien. Or, parmi nos croyances innées, certaines sont d’un plus grand poids que d’autres; nombreuses sont celles, encore, qui grâce à l’habitude et à l’association, se sont mêlées à d’autres croyances qui ne sont pas réellement innées, mais qui sont faussement considérées comme telles.

Il y a des croyances qui sont "innées" (a priori dirait Kant) et d'autres qui ne le sont pas mais se font passer pour telles, étant produite par nos parcours ou à force de raisonnement. Le problème se pose donc en ces termes: comment départager toutes ces croyances? Comment les hiérarchiser? Quelle est la pierre de touche qui permettra de distinguer clairement les différentes ?

S'agit-il de l'expérience dite "sensible"? Dés lors comment départager entre l'impression que j'ai chaque jour, à savoir que le Soleil tourne autour de ma position et celle que je peux avoir si je me rend dans l'espace en voyant la planète Terre qui tourne autour du Soleil? Lorsqu'il s'agit de chercher une place de parking à l'ombre ou de calculer la trajectoire des planètes pour lancer un téléscope orbital, je me réfèrerai à l'une ou à l'autre.

Comment ces deux expériences peuvent-elles coexister? Nous dirons que l'une est fausse et que l'autre vraie. En vertu de quoi? Mon pari pragmatique, fortement influencé par un ancien camarade de Russell, c'est que nous adoptons telle ou telle "perspective" selon l'importance que nous accordons à la vérité d'un énoncé pour une certaine tâche à accomplir. En effet, n'y a-t-il pas beaucoup de cas où la vérité d'un énoncé compte moins que l'utilité, la beauté, etc?
Par exemple, lorsqu'il est question d'apprécier un morceau de musique, lorsqu'on tombe amoureux de quelqu'un, la question de savoir si ce que je ressens en écoutant l'air de musique ou en pensant à ma partenaire est vrai ou faux importe peu. Mais si je suspecte la personne aimée de me tromper avec quelqu'un d'autre, que la relation elle-même est en jeu, alors la notion de vérité et de de fausseté importe beaucoup.
De même lorsque dans une labo il s'agit de prévoir la trajectoire d'une particule, la vérité ou la fausseté importe bien moins que le "ça marche" ou "ça ne marche pas". Mais une fois l'expérience terminée, répétée, variée, et que le "ça marche" de l'expérience met en jeu la pertinence d'un modèle scientifique, alors l'enjeu de la vérité est d'une extrême importance.

(3) Enfin, à propos du concept d'importance, j'ai été très influencé par mes lectures de cet autre grand logicien-mathématicien et philosophe, injustement maintenu dans l'ombre, et qui n'est autre qu'Alfred North Whitehead. Le premier chapitre des Modes of thought est dispo en anglais sur le site que je met en source, pour ceux que ça intéresse!

Bàv.

As an explicit thought it is somewhat at odds with the concept of 'Fact'. A sound technological procedure is to analyse the facts in disregard of any subjective judgment as to their relative interest. And yet the notion of importance is like nature itself: Expel it with a pitch-fork, and it ever returns. The most ardent upholders of objectivity in scientific thought insist upon its importance. In truth, 'to uphold a doctrine' is itself such an insistence. Apart from a feeling of interest, you would merely notice the doctrine and not uphold it. The zeal for truth presupposes interest. Also sustained observation presupposes the notion. For concentrated attention means disregard of irrelevancies; and such disregard can only be sustained by some sense of importance.

[...]

Importance is a generic notion which has been obscured by the overwhelming prominence of a few of its innumerable species. The terms 'morality', 'logic', 'religion', 'art', have each of them been claimed as exhausting the whole meaning of importance. Each of them denotes a subordinate species. But the genus stretches beyond any finite group of species. There are perspectives of the universe to which morality is irrelevant, to which logic is irrelevant, to which religion is irrelevant, to which art is irrelevant. By this false limitation the activity expressing the ultimate aim infused into the process of nature has been trivialized into the guardianship of mores, or of rules of thought, or of mystic sentiment, or of aesthetic enjoyment. No one of these specializations exhausts the final unity of purpose in the world. The generic aim of process is the attainment of importance, in that species and to that extent which in that instance is possible.(src: http://www.brocku.ca/MeadProject/Whi...8/1938_01.html)

[invite6754323456711]

Mais une fois l'expérience terminée, répétée, variée, et que le "ça marche" de l'expérience met en jeu la pertinence d'un modèle scientifique, alors l'enjeu de la vérité est d'une extrême importance.

Si nous les plaçons dans un cadre donné, la ou elles prennent ou plutôt ou nous leurs donnons un sens. Par exemple bon nombre d'expérience en mécanique classique "fonctionnent" dans le cadre auquel elles sont définis. Sortir du cadre on ne peut plus rien dire. Dire que la MC est vrai ou fausse dans l'absolu est un non sens. Les "vérités" ne prennent sens que relativement à des cadres données, elles sont en quelque sorte contextuelles.

Patrick

[inviteb41703d7]

Si nous les plaçons dans un cadre donné, la ou elles prennent ou plutôt ou nous leurs donnons un sens. Par exemple bon nombre d'expérience en mécanique classique "fonctionnent" dans le cadre auquel elles sont définis. Sortir du cadre on ne peut plus rien dire. Dire que la MC est vrai ou fausse dans l'absolu est un non sens. Les "vérités" ne prennent sens que relativement à des cadres données, elles sont en quelque sorte contextuelles.

Patrick

Je me demande tout de même s'il n'y a pas malgré tout une quête de vérité qui meut le chercheur. Pour le dire mieux, "la vérité importe" en ce sens que toutes les théorie ou modèle explicatifs ne se valent pas à ses yeux. De même la femme trompée n'acceptera pas n'importe quelle justification que lui donnera son compagnon infidèle. Ce dont elle a besoin ce n'est pas n'importe quelle explication mais celle qui fera la différence en résistant à ses propres objections. C'est pourquoi elle cherchera par tous les moyens à confronter ce discours en le recoupant avec d'autres témoignages.

Aussi, je peux me tromper mais il me semble que cette quête de vérité n'implique aucunement que ce qui se crée effectivement soit vrai ou faux au sens absolu. Et en ce sens je serais d'accord avec toi et on pourrait même dire avec Popper qu'une théorie n'est jamais vraie ou, dans une optique pragmatique, que la vérité d'une proposition est le parcours de connaissance (ou l'expérience singulière) qui la vérifie, sans pour autant contredire la quête de vérité qui meut le chercheur!

On pourrait toutefois questionner la valeur ou l'utilité de cette "volonté de vérité" pour la vie, mais il n'en demeure pas moins que la vérité importe dans certains cas. C'est ce qu'il me semble en tout cas...

Bàv.

[invite6754323456711]

On pourrait toutefois questionner la valeur ou l'utilité de cette "volonté de vérité".

Ou la volonté à chercher à donner du sens relativement à nos grilles sensorielles ?

Patrick

[invited1c1a33e]

Je me demande si on ne surréagit pas en parlant de croyance religieuse, ne serait-ce pas la vision déformée d'un être vivant plus intelligent ou capable que nous ?

[invited1c1a33e]

Pour moi une croyance, c'est une erreur d'interprétation en face d'un phénomène. Une fois le problème éclairci les croyances disparaissent et laissent place à la Science. Par contre je ne vois pas une croyance surgir de nulle part.

Pour répondre au sujet plus directement, j'ai lu quelque part que les éclairs ont pu susciter des croyances religieuses. Mais cela n'explique pas tout évidemment.

[invite1a308282]

coucou bah imagine que tu arrives dans une peuplade primitive je sais pas en hélicoptère ; ils vont te considérer comme quoi et si en plus tu as des relations avec les femmes de la tribu on va considérer comme les fils d'une divinité toi alors c'est aussi un moyen qu'une fois parti de s'en servir pour justifier le droit au commandement de la tribu .
Et on reproduit ce qu'a fait cet être "supérieur" et pour ne pas l'oublier on en fait une histoire .

[invitea697910f]

Bonjour a tous les athées et autres croyants…
Car, le respect et la tolérance s’imposent a tous.. et par les temps qui courent, je pense, Qu’il faut le souligner…

Selon moi, la croyance n’est ni une tare et encore moins une absurdité.
La croyance est étroitement liée a la nature humaine..elle lui colle a la peau indissociablement de son besoin de respirer ou de s’alimenter, elle est gravée dans le génome de tout un chacun.…
Et nous sommes tous prédisposés à être des croyants potentiels….car, nous sommes programmés pour l’être.
Pourquoi ?
L’homme est un des seuls organismes vivants conscient que la vie n’est pas éternelle..et que tôt ou tard elle aura une fin.. dès la naissance, nous sommes tous condamnés a mort.
Moi je dis, nous patientons inquiets sur le quai d’une gare , occupés a faire les 100 pas en attendant un train qui arrivera on ne sait quand…
A partir de là deux scénarios se présentent..soit il y a une acceptation sereine de sa propre fin..avec la résolution que rien n’est envisageable au delà de la vie..
Soit il y a cette même acceptation (car elle est obligatoire) , mais avec l’espoir de prolonger la vie dans l’inconnu, par quelques formes que ce soit…matérielle ou immatérielle peu importe…pourvu qu’elle se prolonge..
JP Sartre disait : « l’homme a créé Dieu pour faire face à sa solitude » ..
Et le moins qu’on puisse dire, c’est que la condition humaine est parsemée de solitude et d’incertitude face a la mort..
A partir de là, une seule solution : se créer Dieu, ou une puissance transcendante qui aurait le pouvoir de prolonger la vie outre tombe..
Finalement, tout ça est du a l’immaturité de l’humanité..et son besoin de trouver une issue qui lui est favorable, a tout ce qui le dépasse…

Mais, une chose interpelle.. c’est que plus un peuple s’élève vers la connaissance et le savoir..et plus il se détache de la croyance..
Cela n’est plus à prouver, cela peut se constater partout dans nos civilisations avides de savoir et de connaissances….
quand les universités se remplissent…les églises se vident..
Et c’est finalement, le commencement de la genèse des signes d’une maturité naissante de l’humanité.

Un athée.

[inviteb14aa229]

coucou bah imagine que tu arrives dans une peuplade primitive je sais pas en hélicoptère ; ils vont te considérer comme quoi et si en plus tu as des relations avec les femmes de la tribu on va considérer comme les fils d'une divinité toi alors c'est aussi un moyen qu'une fois parti de s'en servir pour justifier le droit au commandement de la tribu . .

Snoosha, ce serait bien que, avant de poster, vous vous relisiez, vous placiez de la ponctuation, par simple correction à l'égard de ceux qui essaient de vous déchiffrer.

La croyance (...) est gravée dans le génome de tout un chacun.…

Pour cela, il aurait fallu que le fait d'adhérer à des croyances (lesquelles ?) d'une part soit génétiquement conditionné, et d'autre part procure un avantage à certains groupes humains.

la condition humaine est parsemée de solitude et d’incertitude face a la mort..
A partir de là, une seule solution : se créer Dieu, ou une puissance transcendante qui aurait le pouvoir de prolonger la vie outre tombe..

Pour cela, on peut évoquer la psychologie ; pas besoin, à mon sens, d'aller chercher la génétique.

Mais, une chose interpelle.. c’est que plus un peuple s’élève vers la connaissance et le savoir..et plus il se détache de la croyance.. Cela n’est plus à prouver, cela peut se constater partout dans nos civilisations avides de savoir et de connaissances….

Je n'en serais pas si sûr. De quelle croyance parlez-vous en particulier ?
Ainsi :

quand les universités se remplissent…les églises se vident..

Et les cabinets de voyance, d'astrologie, d'homéopathes, d'acupuncteurs, les rayons Ésotérisme de la Fnac, les Librairies du Lotus, les sites Internet qui bradent du paranormal à tout va ?

Et c’est finalement, le commencement de la genèse des signes d’une maturité naissante de l’humanité.

Oups. Bel optimisme...
Je vous suggère quelques tests :
de temps à autre, comme cela pour voir, lors de repas, en famille ou entre amis, ou au travail, entre collègues, glissez quelques petites phrases, innocentes, du genre : "Au fait, qui est de quel signe ?" Ou bien : "Vous ne croyez pas qu'il y a quelque chose après la mort" Ou encore plus insidieusement : "Vous ne croyez pas qu'il existe autre chose que seulement ce qu'on voit ?" Ou encore : "Après tout, la science n'existe pas tout..."
Et comptez les points. Vous risquez de tomber de haut...

[invitea697910f]

Paminode Bonjour

Vos réponses sont pertinentes

Bien entendu, mon commentaire fait référence essentiellement a la croyance en une puissance divine ou a un Dieu a l’origine de tout (appelez ça comme vous voulez) qui aurait dans ses attributions le pouvoir de vous prolonger la vie au delà de la vie terrestre … car le nœud du problème est bien là !
et pas a ceux qui pensent que certaines personnes peuvent lire dans l’avenir des autres, ou bien qu’ils peuvent se faire insuffler ( je ne sais par quel moyen) par le biais des rêves les N° du prochain euro millions..ou encore ceux qui pensent que le fait d’être né tel jour, peut avoir une influence sur le reste de leur vie…
Ceux là, ne sont pas dangereux pour leurs semblables !.. "selon moi" il sont dangereux pour eux même, et pour leurs comptes en banques...

En aparté,
Personnellement, j’ai aussi mes propres croyances, gravées dans mon génome,je pense qu’en roulant plus vite , j’arriverais plus aussi plus vite..Mais certains me disent souvent que peut être en roulant plus vite, je peux ne jamais arriver !!
C’est ce que j’appelle une vérité ( la mienne ) mais avec des conséquences potentielles…
Bref….
Il y a plusieurs cas de figures, ceux qui pensent que Dieu peut leur prolonger la vie a condition d’y croire du comme fer… et ceux qui pensent que Dieu ne peut pas prolonger la vie..mais, qu’il puisse bien être a l’origine de l’univers…
Et puis d’autres qui pensent que l’univers s’est crée spontanément et sans intervention divine, selon un modus encore a déterminer…

Quand vous parlez de poser des questions autour d’une table, lors d’un diner…
Personnellement, dans mon cercle d’amis..nous sommes quasi tous sur la même longueur d’onde..
Mais il est aussi vrai que mes principales fréquentations sont laïques….

Quant aux religions….bofff .. elles ont juste saisi l’opportunité de la croyance en Dieu…

[invite1a308282]

Ce que je veux dire .
Si les conquistadores par exemple au lieu de détruire la civilisation maya , n'avait fait que passer parmi eux .
La rencontre aurait pu se transformer en une histoire , et on retrouverait les habitudes journalières qui faudrait suivre
pour être digne de ces êtres "extraordinaires".
Mais pour pas que cela ne s'essoufle pas il faut qu'il reste une trace de cela et que certains
se désignent comme intermédiaires pour en tirer un quelconque pouvoir.

[inviteb14aa229]

j’ai aussi mes propres croyances, gravées dans mon génome,

Décidément...

Quand vous parlez de poser des questions autour d’une table, lors d’un diner…
Personnellement, dans mon cercle d’amis..nous sommes quasi tous sur la même longueur d’onde..

C'est peut-être cela qui fausse votre jugement sur la population en général, et vous empêche de voir que vous n'appartenez peut-être pas à une majorité...
Plutôt que les amis ("qui se ressemble..."), testez la famille, les voisins, les collègues... que vous n'avez généralement pas choisis.

[invitea697910f]

Paminode


C'est peut-être cela qui fausse votre jugement sur la population en général, et vous empêche de voir que vous n'appartenez peut-être pas à une majorité...
Plutôt que les amis ("qui se ressemble..."), testez la famille, les voisins, les collègues... que vous n'avez généralement pas choisis.
....................

Vous faites pas de soucis pour moi... je vous confirme que vous et moi,vivons bien sur la même planète...
suis pas un extra terrestre, et je ne fréquente pas de Martiens... Que du contraire... 'j'ai aussi des amis de differents convictions philosophiques..
et j'ai pu remarquer..que la religion et la croyance (en occident) sont en pertes de vitesses...

j'ai bien les pieds sur terre et pas ailleurs et j’espère bien les garder sur terre le plus longtemps possible,
enfin.....disons,... tant que je serais doué de raison ...


Je vous remercie pour vos impressions
et dans tous les cas..vous souhaite le meilleur

[invitecfbb42c9]

Je me demande tout de même s'il n'y a pas malgré tout une quête de vérité qui meut le chercheur. Pour le dire mieux, "la vérité importe" en ce sens que toutes les théorie ou modèle explicatifs ne se valent pas à ses yeux. De même la femme trompée n'acceptera pas n'importe quelle justification que lui donnera son compagnon infidèle. Ce dont elle a besoin ce n'est pas n'importe quelle explication mais celle qui fera la différence en résistant à ses propres objections. C'est pourquoi elle cherchera par tous les moyens à confronter ce discours en le recoupant avec d'autres témoignages.

Aussi, je peux me tromper mais il me semble que cette quête de vérité n'implique aucunement que ce qui se crée effectivement soit vrai ou faux au sens absolu. Et en ce sens je serais d'accord avec toi et on pourrait même dire avec Popper qu'une théorie n'est jamais vraie ou, dans une optique pragmatique, que la vérité d'une proposition est le parcours de connaissance (ou l'expérience singulière) qui la vérifie, sans pour autant contredire la quête de vérité qui meut le chercheur!

On pourrait toutefois questionner la valeur ou l'utilité de cette "volonté de vérité" pour la vie, mais il n'en demeure pas moins que la vérité importe dans certains cas. C'est ce qu'il me semble en tout cas...

Bàv.

depuis le physicalisme le scientifque ne s'interesse plus de la verité de ses lois ou équations. Ce qui importe c'est qu'elles se vérifient. Penser autrement c'est croire.

[invite1a308282]

Paminode


C'est peut-être cela qui fausse votre jugement sur la population en général, et vous empêche de voir que vous n'appartenez peut-être pas à une majorité...
Plutôt que les amis ("qui se ressemble..."), testez la famille, les voisins, les collègues... que vous n'avez généralement pas choisis.
....................

Vous faites pas de soucis pour moi... je vous confirme que vous et moi,vivons bien sur la même planète...
suis pas un extra terrestre, et je ne fréquente pas de Martiens... Que du contraire... 'j'ai aussi des amis de differents convictions philosophiques..
et j'ai pu remarquer..que la religion et la croyance (en occident) sont en pertes de vitesses...

j'ai bien les pieds sur terre et pas ailleurs et j’espère bien les garder sur terre le plus longtemps possible,
enfin.....disons,... tant que je serais doué de raison ...


Je vous remercie pour vos impressions
et dans tous les cas..vous souhaite le meilleur

Et les tables vous les faites pas tourner ?