La graphologie: quelle réalité?

[invite6754323456711]

Mais on peut contester cette façon de voir.

Pas tant, alors, la façon de voir (chacun est libre de ses a-priori), mais son usage qui conduirait à prendre des décisions, si on arrive pas à l'inscrire dans une démarche "rationnelle". Ce qui ne veut pas dire une démarche déterministe, mais s'inscrivant dans une logique, qui peut être de l''ordre de l'inférence statistique bayésienne.

comme le questionnait Karlp

Peut être que l'objectivité est un idéal vers lequel nous essayons de tendre, grace à l'intersubjectivité, laquelle nous permet d'éviter le diktat d'une subjectivité qui ferait "autorité" ?

J'ai comme l'impression que tu nous proposes le diktat d'une subjectivité qui ferait "autorité" ? Toute science expérimentale ne se met pas forcément sous forme d'équation mathématique.


Patrick
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[invite21348749873]

Oui bien sur il y a un lien, comme toute activité humaine (la marche, l'alimentation ou la façon de faire, les activités diverses et variées, etc.), mais aucune corrélation fiable n'a pu être relevé, ce qui n'est nullement étonnant vu le nombre et la variabilité des facteurs entrant en jeu.




C'est étrange de prétendre ne pas pouvoir décrire une écriture (angles, dimensions, etc.) mais prétendre l’interpréter.


Ah si: il suffit de se contredire...



http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1644




Faux, si l'interprétation dépend de l'opérateur, c'est que ce n'est pas une science ou qu'elle est mal utilisée / comprise /...
Ce qui caractérise une science est aussi la justesse de sa prévision et si celle-ci est opérateur dépendant, on ne sait alors pas quelle serait la prédiction qui serait la bonne et donc aucune ne peut être retenue et au final, il n'y a justement pas de prédiction, pas de science, pas d'utilité, pas d’intérêt.

D'ailleurs, on a bien noté le soin avec lequel la compétence d'un autre graphologue est mise en doute comme argument pour valider ses propres prédictions ou compétences.

Je vous ai cité encore pour ne pas me faire taxer de procès d'intention.



En l'absence de toute correspondance ou référence validée, il est impossible d’interpréter quoique ce soit autre que ce que pense l'opérateur et qui n'a rien a voir avec la psychologie du sujet (pas plus que ce que n'importe qui, se déclarant graphologue, pourrait en dire puisqu'il y a autant d'avis que d'opérateur (opérateur dépendant, vous le dite vous même)).



Personne ne conteste cette façon de voir par contre, on constate qu'en l'appliquant, elle ne donne aucun résultat qui soit valable, reproductible, objectif, correspondant au sujet, etc... Donc, on attend surtout les résultats promis régulièrement qui ne viennent jamais...



A priori, au lu des arguments et des liens fournis, ils donnent surtout un avis fondé sur l'état actuel des connaissances scientifiques et de ce point de vue en savent beaucoup plus que n'importe quel graphologue, eut-il passé 35 ans sur le sujet sans publier de résultats scientifiquement validés.
De plus personne ne déclare que le sujet est non valable, il est ici démontré que celui-ci n'est pas scientifique, ce qui est fondamentalement différent (à partir de la, on peut donner une opinion qui n'engage que l'auteur) et, au passage, si, vous accusez les intervenants de ne pas avoir les compétences pour réfuter vos affirmations que vous ne démontrez d'ailleurs jamais.
Vous n'avez qu'a vous dire que les intervenants de ce fil sont les meilleurs experts mondiaux en graphologie, ça vous va comme ça ?

Vous êtes bien bavard, Monsieur, en tous les cas.

[invite21348749873]

Pas tant, alors, la façon de voir (chacun est libre de ses a-priori), mais son usage qui conduirait à prendre des décisions, si on arrive pas à l'inscrire dans une démarche "rationnelle". Ce qui ne veut pas dire une démarche déterministe, mais s'inscrivant dans une logique, qui peut être de l''ordre de l'inférence statistique bayésienne.

comme le questionnait Karlp



J'ai comme l'impression que tu nous proposes le diktat d'une subjectivité qui ferait "autorité" ? Toute science expérimentale ne se met pas forcément sous forme d'équation mathématique.


Patrick

Pas grand chose à dire... si le critère d'inscription dans une démarche rationnelle est incontournable pour la validation, il faut reconnaitre que la graphologie n'est pas valide.
Mais il me semble qu'il en est de même pour a psychologie et les sciences qui étudient le caractère, les comportements.
Il faut alors attribuer au hasard les résultats obtenus, ce qui me semble impossible.

[invite6f9dc52a]

Vous êtes bien bavard, Monsieur, en tous les cas.

Ca aussi, c'est insultant, de qualifier de bavardage des arguments que vous êtes incapable de réfuter mais ce sont peut être la vos seuls arguments, Madame ?

[invite21348749873]

Tant que ça n'est pas étayé, cela reste une accusation, ou au mieux une affirmation gratuite (vous ne connaissez pas ces interlocuteurs). En elle-même, d'ailleurs, elle ne présente pas d'intérêt, personne n'étant ici pour montrer "qui est le plus fort".

Et bien, il suffit que les gens qui ont étudié le sujet se manifestent et disent leur expérience, quel est le problème?

[invite21348749873]

Ca aussi, c'est insultant, de qualifier de bavardage des arguments que vous êtes incapable de réfuter mais ce sont peut être la vos seuls arguments, Madame ?

Sacrebleu!, violent comme réplique.
Je m'incline de bonne grâce.

[invite6754323456711]

Mais il me semble qu'il en est de même pour a psychologie et les sciences qui étudient le caractère, les comportements.

Cela n'empêche pas de chercher à rationaliser les inférences conduisant à des décisions : http://www-ihpst.univ-paris1.fr/fich...ri_2011_01.pdf

Il faut alors attribuer au hasard les résultats obtenus, ce qui me semble impossible.

Toujours pareil, la notion de hasard ne nous est pas donné, il nous faut en formaliser une construction, mais cela sort du cadre de ce fil.

Patrick

[noir_ecaille]

Sacrebleu!, violent comme réplique.
Je m'incline de bonne grâce.

C'est beau les effets de style, mais éviter les attaques ad hominem (ex : taxer un argumentaire de bavardage -- sans prendre le temps de décortiquer votre analyse des arguments présentés) rentrerait plus dans le cadre posé par la charte que vous avez accepter en vous inscrivant ici.

2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Ecoutez, le sujet est tres vaste et demande des explications détaillées, un historique, des dessins, etc...
On ne peut pas faire des tartines d'explications qui vont rebuter tout le monde.

Qui a dit que cela rebutait "tout le monde" ? J'adore éplucher de la doc technique pour ma part. J'y trouve plus mon compte car la validité d'un protocole (et des résultats inhérents) dépend fortement de sa reproductibilité. Puis les analyses m'intéressent plus que leur interprétation (surtout si l'interprétation est calibrée et de fait reproductible).

Et si on schématise en quelques phrases , ca n'aura aucune valeur
Le mieux est peut etre de vous conseiller la lecture d'ouvrages et d'étudier le sujet vous même.

Le problème est de trouver un ouvrage faisant consensus. Pour ma part j'ai même un bouquin sur les tarots marseillais, mais on en trouve de toute sorte et tous ne s'entendent pas sur la nature des cartes, leur couleur, voire des fois leur nombre. A la réflexion, j'adore le folklore présenté

Si cela vous arrange, vous pouvez penser que je me défile et que je n'y connais rien.

Ça m'arrange.
Je fais plus confiance à un calligraphe qui ira jusqu'à connaître l'histoire de l'écriture ou à un graphomètre qui sait déterminer et chiffrer son analyse qu'à des forains bureaucratisés n'ayant pas su réduire mon caractère à ce qu'ils voudraient bien tiré de ma signature -- la réponse diffère pas mal selon qu'on est présent ou non, et selon qu'il y a ou non une lettre avec (avec tout un tas d'indices psychologiques comme la tournure des phrases, voire le CV, etc). Et pour le coup, celui qui s'était le moins trompé (mais a foiré sur plusieurs points) c'était un PC forain lisant uniquement les signatures, et j'avais treize ans.

Je n'ai pas envie de servir de cible sur un forum, quel qu'il soit.

Permettez-moi de vous éclairer : on n'en a rien à faire de votre personne ici. On se borne à décortiquer les apports des uns et des autres.

Considerez que je viens ici pour me détendre et pour apprendre.

Coïncidence, moi aussi.

Eventuellement pour aider dans les domaines que je connais.

Les autres intervenants ont la même démarche.

Et pas défendre une science ou une activité ou me disputer avec des modérateurs.

JE n'ai pas VU beaucoup de VERT indiquant un ACTE MODÉRATEUR. Ou interdiriez-vous implicitement aux intervenants d'avoir la qualité de modérateur dans leurs autres attributions ?

Je ne suis "fan "de rien, je respecte seulement les résultats.

Je demande à pouvoir personnellement décortiquer lesdits résultats

Je respecte votre opinion sur la graphologie mais je vous invite à lire des ouvrages qui peuvent vous permettre de vous faire une idée personnelle sur le sujet.

Comme je le mentionne supra, on ne trouve pas les mêmes interprétations, surtout d'une langue à l'autre, mais aussi dans une même langue d'un pays à l'autre. Pas sûr qu'un canadien lise les mêmes ouvrages ni ne suive les mêmes interprétation que vous par exemple.

Bon. À part tout ça, des données brutes à analyser tous ensemble peut-être ?

[invite70ee757a]

Et bien, il suffit que les gens qui ont étudié le sujet se manifestent et disent leur expérience, quel est le problème?

la bonne question c'est "comment on défini que le sujet a été assez étudié?".

Combien d'heures de lecture apportant confirmation sur confirmation que les prémisses ne sont pas démontrées faut il se taper ? Dois-je payer un graphologue malgré l'apparente faiblesse de la discipline pour être sûr de moi ? De quoi on parle exactement là ?

Est-ce que le minimum ne serait pas que la discipline paraisse raisonnable a priori avant de décider de perdre plus de temps dans son évaluation, raisonnements valides et/ou corrélations fortes à l'appui ... ?

En ce qui me concerne, je peux dire ceci : Evidemment que je n'ai pas cherché à être un expert puisque rien ne semble indiquer que cette discipline ai un quelconque intérêt ...

[invite21348749873]

C'est beau les effets de style, mais éviter les attaques ad hominem (ex : taxer un argumentaire de bavardage -- sans prendre le temps de décortiquer votre analyse des arguments présentés) rentrerait plus dans le cadre posé par la charte que vous avez accepter en vous inscrivant ici.




Qui a dit que cela rebutait "tout le monde" ? J'adore éplucher de la doc technique pour ma part. J'y trouve plus mon compte car la validité d'un protocole (et des résultats inhérents) dépend fortement de sa reproductibilité. Puis les analyses m'intéressent plus que leur interprétation (surtout si l'interprétation est calibrée et de fait reproductible).

Le problème est de trouver un ouvrage faisant consensus. Pour ma part j'ai même un bouquin sur les tarots marseillais, mais on en trouve de toute sorte et tous ne s'entendent pas sur la nature des cartes, leur couleur, voire des fois leur nombre. A la réflexion, j'adore le folklore présenté

Ça m'arrange.
Je fais plus confiance à un calligraphe qui ira jusqu'à connaître l'histoire de l'écriture ou à un graphomètre qui sait déterminer et chiffrer son analyse qu'à des forains bureaucratisés n'ayant pas su réduire mon caractère à ce qu'ils voudraient bien tiré de ma signature -- la réponse diffère pas mal selon qu'on est présent ou non, et selon qu'il y a ou non une lettre avec (avec tout un tas d'indices psychologiques comme la tournure des phrases, voire le CV, etc). Et pour le coup, celui qui s'était le moins trompé (mais a foiré sur plusieurs points) c'était un PC forain lisant uniquement les signatures, et j'avais treize ans.

Permettez-moi de vous éclairer : on n'en a rien à faire de votre personne ici. On se borne à décortiquer les apports des uns et des autres.

Coïncidence, moi aussi.

Les autres intervenants ont la même démarche.

JE n'ai pas VU beaucoup de VERT indiquant un ACTE MODÉRATEUR. Ou interdiriez-vous implicitement aux intervenants d'avoir la qualité de modérateur dans leurs autres attributions ?

Je demande à pouvoir personnellement décortiquer lesdits résultats

Comme je le mentionne supra, on ne trouve pas les mêmes interprétations, surtout d'une langue à l'autre, mais aussi dans une même langue d'un pays à l'autre. Pas sûr qu'un canadien lise les mêmes ouvrages ni ne suive les mêmes interprétation que vous par exemple.

Bon. À part tout ça, des données brutes à analyser tous ensemble peut-être ?

Bon; et bien voila, ça c'est fait.
J'espère que ca vous a fait du bien.
Si vous le voulez bien, on reprendra aprs la 2eme mi temps de France -Irlande, ca vient juste de commencer.

[noir_ecaille]

Dommage : j'adore la rhétorique, et la décortiquer

Bon; et bien voila, ça c'est fait.

Effet de style dans un but dépréciatif avec un ton très oralisé (haute probabilité de moquerie).

J'espère que ca vous a fait du bien.

Oh, encore un effet de style. Sous-entendu : impliquer l'état émotionnel supposé de l'interlocuteur -- ici, colère ou caprice -- afin de dénigrer l'intervenant, et implicitement tout ce qu'il pourrait dire.

Si vous le voulez bien, on reprendra aprs la 2eme mi temps de France -Irlande, ca vient juste de commencer.

Troisième effet de style. Ici il s'agit de signifier l'ignorance et le mépris, en faisant une analogie avec un fait n'ayant aucun rapport avec la discussion en cours.


Remarque sur l'argumentaire de réponse : état néant

[Cendres]

Merci de continuer les bottages en touches, non-réponses et polémiques personnelles en privé.

[mh34]

Merci de continuer les bottages en touches, non-réponses et polémiques personnelles en privé.

Ouf! Merci Cendres.

[noir_ecaille]

Pour rester dans le sujet, je pense qu'on tire bien plus de données psychologique de la rhétoriques d'un individu que de sa calligraphie personnelle.

[invite21348749873]

Pour rester dans le sujet, je pense qu'on tire bien plus de données psychologique de la rhétoriques d'un individu que de sa calligraphie personnelle.

Les deux donnent des informations, à condition de les interpreter avec objectivité.
Il y a également la posture, le regard, la gestuelle, tout est information.

[invite23876543123]

J'aimerais bien savoir ce que l'on pense de la graphologie des médecin qui écrivent comme des m***e !

[invite6f9dc52a]

J'aimerais bien savoir ce que l'on pense de la graphologie des médecin qui écrivent comme des m***e !

Selon les graphologues, ce sont des m***e(s) !
Il n'y a pas besoin de faire 35 ans de pratique pour exprimer les trivialités que l'on pense...

Tant que ça n'est pas étayé, cela reste une accusation, ou au mieux une affirmation gratuite (vous ne connaissez pas ces interlocuteurs). En elle-même, d'ailleurs, elle ne présente pas d'intérêt, personne n'étant ici pour montrer "qui est le plus fort".

Et bien, il suffit que les gens qui ont étudié le sujet se manifestent et disent leur expérience, quel est le problème?

Parce que c'est un argument d'autorité sans aucune valeur scientifique et leur expérience n'a pas plus de valeur car ils peuvent raconter n'importe quoi, d'une part et d'autre part, ce ne sont pas des expériences faites dans des conditions contrôlées (méthodologiquement scientifiques).
C'est le B.A. BA de la méthode scientifique pour pouvoir faite une quelconque prédiction dont la valeur serait supérieure à celle que donnerait une prédiction faite au hasard ou n'importe comment.

Pas grand chose à dire... si le critère d'inscription dans une démarche rationnelle est incontournable pour la validation, il faut reconnaitre que la graphologie n'est pas valide.
Mais il me semble qu'il en est de même pour a psychologie et les sciences qui étudient le caractère, les comportements.
Il faut alors attribuer au hasard les résultats obtenus, ce qui me semble impossible.

C'est encore faux pour la psychologie qui est une science (validée, démontrée, étudiée et enseignée).
D'ailleurs, pour prétendre avoir un résultat ayant une portée psychologique, une formation en ce domaine est nécessaire, ne serait-ce que pour pouvoir éventuellement avoir un niveau qui ne soit pas de comptoir.

Les deux donnent des informations, à condition de les interpreter avec objectivité.
Il y a également la posture, le regard, la gestuelle, tout est information.

C'est loin de suffire: il faut des connaissances en psychologie qui, elle, est une science, je le rappelle au cas ou...

Sacrebleu!, violent comme réplique.
Je m'incline de bonne grâce.

Non, ce n'est pas violent, je constate seulement qu'une bonne part de vos arguments sont constitués de propos insultants, d'insultes ou attaques personnelles...
Encore un exemple:

Bon; et bien voila, ça c'est fait.
J'espère que ca vous a fait du bien.
Si vous le voulez bien, on reprendra aprs la 2eme mi temps de France -Irlande, ca vient juste de commencer.

le reste de l'argumentation étant fait d'arguments d'autorité (la votre, pour le constater), d'affirmation péremptoires non fondées ou non validées scientifiquement de toutes façons, je vais faire acte de modération en présentant un rapel de la charte :

En acceptant ces règles, vous vous engagez à n'écrire aucun message à caractère obscène, vulgaire, discriminatoire, menaçant, diffamatoire, injurieux, portant atteinte au droit de la personnalité (droit au respect de la vie privée, droit à l’image, droit au secret professionnel), à la sécurité des personnes et des biens et au code de la propriété intellectuelle (piratage et intrusion dans les systèmes informatiques et de télécommunications) ou contraire aux lois et règlements en vigueur.

2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

8. Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.

Des sources ou des références, on en a pas beaucoup vu de votre part mais ce sont des références scientifiques qui sont attendues.

[invite21348749873]

Selon les graphologues, ce sont des m***e(s) !
Il n'y a pas besoin de faire 35 ans de pratique pour exprimer les trivialités que l'on pense...





Parce que c'est un argument d'autorité sans aucune valeur scientifique et leur expérience n'a pas plus de valeur car ils peuvent raconter n'importe quoi, d'une part et d'autre part, ce ne sont pas des expériences faites dans des conditions contrôlées (méthodologiquement scientifiques).
C'est le B.A. BA de la méthode scientifique pour pouvoir faite une quelconque prédiction dont la valeur serait supérieure à celle que donnerait une prédiction faite au hasard ou n'importe comment.



C'est encore faux pour la psychologie qui est une science (validée, démontrée, étudiée et enseignée).
D'ailleurs, pour prétendre avoir un résultat ayant une portée psychologique, une formation en ce domaine est nécessaire, ne serait-ce que pour pouvoir éventuellement avoir un niveau qui ne soit pas de comptoir.


C'est loin de suffire: il faut des connaissances en psychologie qui, elle, est une science, je le rappelle au cas ou...


Non, ce n'est pas violent, je constate seulement qu'une bonne part de vos arguments sont constitués de propos insultants, d'insultes ou attaques personnelles...
Encore un exemple:


le reste de l'argumentation étant fait d'arguments d'autorité (la votre, pour le constater), d'affirmation péremptoires non fondées ou non validées scientifiquement de toutes façons, je vais faire acte de modération en présentant un rapel de la charte :

Des sources ou des références, on en a pas beaucoup vu de votre part mais ce sont des références scientifiques qui sont attendues.

Bonjour monsieur
J'ai clairement dit plus haut que la graphologie n'est pas une discipline scientifique.
Donc inutile de vous énerver à demander des réferences scientifiques.
Considerez donc cette discipline comme une fumisterie non valide et restons en là.

[invite51d17075]

bonjour tous,
bonjour arcole,
il y a deux choses qui me gène dans votre argumentaire.
depuis le début j'essaye néanmoins de dire qu'il y a peut être qcq chose à observer.
mais avant de faire des interprétations , il faut bien chercher des faits objectivement constatés.
je n'exclus pas qu'il puisse en exister,
en particulier dans le lien trouble psychologique -> particularité de l'écriture.
j'ai vu ça par exemple, sans en mesurer la pertinence ( même si la démarche ciblée me semble respectable )
http://books.google.fr/books?id=LxdL...logies&f=false

le soucis dans une démarche scientifique est de ne pas faire de "retour en arrière" en partant d' une observation.
même s'il y a une forte probabilité pour que A(psy))->B(graphisme) cela n'induit certainement pas que B->A.
car il peut y avaoir de nombreuse raison à B
qui est une erreur d'analyse souvent commise.

mais je pense que vous avez bien intégré ce biais en répondant que l'analyse en retour devait être faite avec toute
( je ne souvient plus des mots ) la perspicassité et la finesse du graphologue.
donc là on conclu que la réponse est forcement subjective dans l'étude.
ce qui n'est pas très scientifique comme démarche ( euphémisme ).

que pensez vous de ces deux biais ?

[invite6f9dc52a]

Bonjour monsieur
J'ai clairement dit plus haut que la graphologie n'est pas une discipline scientifique.
Donc inutile de vous énerver à demander des réferences scientifiques.
Considerez donc cette discipline comme une fumisterie non valide et restons en là.

Bonjour Madame .
je ne m'énerve pas : argumentum ad personam (encore) - http://fr.wikipedia.org/wiki/Ad_personam - et ce que je considère n'a d'intérêt pour personne ici mais les arguments apportés par les uns et les autres mettent en effet en évidence une "fumisterie non valide", d'ailleurs, si ce fil ne vous intéresse pas, vous n'avez pas l'obligation d'y participer, surtout si vous ne pouvez, ou ne comptez, pas y apporter d'argument scientifique mais il n'est jamais inutile de souligner les artifices que les tenants de telles pratiques utilisent pour faire passer leurs croyances.
On peut toujours s'étonner que, sur un forum scientifique, des gens prétendent faire des prévisions à partir de telles pratiques, ce qui motivait la demande de référence (à moins que ce ne soit pour dévoiler les artifices utilisés...).

[mh34]

je n'exclus pas qu'il puisse en exister,
en particulier dans le lien trouble psychologique -> particularité de l'écriture.
j'ai vu ça par exemple, sans en mesurer la pertinence ( même si la démarche ciblée me semble respectable )
http://books.google.fr/books?id=LxdL...logies&f=false

Bonjour.
Juste une remarque sur ce point ; ces modifications de l'écriture sont bien connues des médecins, et en particulier des neurologues et des psychiatres...mais en général, lorsqu'elles surviennent, la maladie a suffisamment évolué pour qu'on puisse en faire le diagnostic par l’intermédiaire d'autres symptômes.. Ceci dit, c'est aussi considéré comme un symptôme tout à fait valable cliniquement, et demander au patient d'écrire quelques mots ( en général de recopier) fait partie du temps d'examen selon le motif de consultation, en neurologie et/ou en psychiatrie.

[invite6f9dc52a]

j'ai vu ça par exemple, sans en mesurer la pertinence ( même si la démarche ciblée me semble respectable )
http://books.google.fr/books?id=LxdL...logies&f=false

En plus de ce qu'a dit MH34, le sujet lui même est capable de qualifier et quantifier la modification de son écriture (seul repère valable pour juger de l'apparition des symptômes) et si certains troubles neurologiques ou musculaires ont une action assez bien corrélée sur l'écriture (micrographie, tremblements dans le Parkinson), d'autres sont beaucoup plus aléatoires et variables dans le temps mais surtout beaucoup moins univoques (description de la dépression dans le lien) et les autres ne peuvent qu'être décrites à postériori car elles ne sont pas du tout pathognomoniques et peuvent être partagées par toutes sortes de profils, en particulier, normaux et doivent obligatoirement être recoupée avec d'autres signes cliniques ou paracliniques.

[invite6754323456711]

il faut bien chercher des faits objectivement constatés.

C'est déjà une interprétation. Toujours, ma position en tant que candide. Donc conduit aussi à un argument d'autorité.

Patrick

[invite21348749873]

bonjour tous,
bonjour arcole,
il y a deux choses qui me gène dans votre argumentaire.
depuis le début j'essaye néanmoins de dire qu'il y a peut être qcq chose à observer.
mais avant de faire des interprétations , il faut bien chercher des faits objectivement constatés.
je n'exclus pas qu'il puisse en exister,
en particulier dans le lien trouble psychologique -> particularité de l'écriture.
j'ai vu ça par exemple, sans en mesurer la pertinence ( même si la démarche ciblée me semble respectable )
http://books.google.fr/books?id=LxdL...logies&f=false

le soucis dans une démarche scientifique est de ne pas faire de "retour en arrière" en partant d' une observation.
même s'il y a une forte probabilité pour que A(psy))->B(graphisme) cela n'induit certainement pas que B->A.
car il peut y avaoir de nombreuse raison à B
qui est une erreur d'analyse souvent commise.

mais je pense que vous avez bien intégré ce biais en répondant que l'analyse en retour devait être faite avec toute
( je ne souvient plus des mots ) la perspicassité et la finesse du graphologue.
donc là on conclu que la réponse est forcement subjective dans l'étude.
ce qui n'est pas très scientifique comme démarche ( euphémisme ).

que pensez vous de ces deux biais ?

Bonjour ansset
J'avais remarqué le ton modéré et raisonnable de vos commentaires et j'en profite pour vous en remercier.
Je préfère toujours discuter avec des interlocuteurs intelligents et ouverts pour ce genre de sujets , particulièrement.
Vous avez dit une chose importante , plus haut, c'est que la graphologie doit travailler en association avec les autres disciplines qui traitent du comportement.
Pour obtenir un diagnostic fiable , il est important de confronter les résultats des divers tests.
Les cabinets d'embauche travaillaient ainsi, à l'époque ou je m'interessais de près à ce sujet.
Un graphologue et une équipe de psychologues confrontaient leurs résultats pour tracer au mieux le profil d'un candidat.
En cas de doute, on refaisait des tests supplémentaires et in fine , on arrivait toujours à des résultats incontestables, confirmés , je dirais à 95% par les employeurs.
C'est d'ailleurs à cause de ces 5% de doute que j'ai pris mes distances avec ce domaine.
Pour revenir a votre implication A--->B, vous avez completement raison.
Au début de la graphologie les gens disaient A--->B donc à tous les coups B--->A
C'était la graphologie de bazar: Par exemple,on avait remarqué que très souvent, les colériques surélèvent les "s", donc chaque fois qu'on voyait un "s" surelevé, on avait affaire à un colérique , etc... Et pire, si les "s" n'étaient pas surelevés on en déduisait que la personne n'était pas colérique .
En fait les petits signes ("s" surelevés, "t" non barrés, tracés régressifs, crochets en bas des hampes, etc ) ne sont que la manifestation d'une espèce de l'écriture (il y en a 200 environ qui ont été repertoriés) , elle même faisant partie de 7 genres fondamentaux. ( si le sujet vous interesse consultez l'ouvrage "L'écriture et le Caractère" de J.Crepieux Jamin fondateur de la graphologie française )
Les petits signes "évidents" n'ont de valeur significative que s'ils appartiennent à la même espèce d'écriture, ils ne veulent rien dire par eux mêmes.
Et si un petit signe désigne une espèce alors que plusieurs autres en désignent une autre on ne tiendra pas compte de ce petit signe.
Une fois l'écriture décomposée de façon certaine en espèces, il faut alors interpreter ce que signifie l'appartenance à cette espèce.
Si vous prenez par exemple une écriture "exagérée" une espèce qui regroupe les tracés tres grands, soulignés inutilement, majuscules en place de minuscules
trop inclinée etc...cela peut signifier beaucoup de choses: exaltation, passion, orgueil, bavardage, rancune tenace, etc..que choisir?
Il faut regarder les autre caractéristiques : si l'écriture est à forte pression, avec de grosses barres de t , indiquant une forte énergie vitale, ou si l'écriture est fine, descendante, brisée, l'interpretation sera completement différente.
La difficulté est d'établir les relations entre ces différentes espèces; si ce n'est pas fait, le portrait grapho sera sans valeur du genre:" Personnalité vive, quelquefois dépensière mais plutôt économe, suceptible de se mettre brusquement en colère, quoique maitrisant géneralement bien ses affects, etc.."
Ca ne veut rien dire, et ca s'applique plus ou moins à tout le monde.
Un portrait graphologique significatif doit éclairer sur des points précis : Niveau intellectuel, culturel, honneteté, aptitude à communiquer , énergie vitale, esprit de synthese , par exemple (ce n'est pas limitatif) .
Vous comprenez que c'est difficile à faire et qu'il faut du temps et des aptitudes spéciales pour y parvenir correctement.
Bien sûr , si devant une écriture, on ne sait pas definir avec précision les différentes espèces, alors il faut seulement dire :"je ne sais pas analyser cette écriture" et cela m'est arrivé un certain nombre de fois.
Pour ce qui concerne la détection des maladies dans l'écriture, je suis franchement réservé.
A part des cas évidents d'insuffisance respiratoire ou de maladies nerveuses affectant les muscles, je reste prudent, pour ma part je n'ai pas l'expérience de la graphologie dans ce domaine.
J'espère vous avoir un peu éclairé sur le sujet
Cordialement

[invite21348749873]

Bonjour Madame .
je ne m'énerve pas : argumentum ad personam (encore) - http://fr.wikipedia.org/wiki/Ad_personam - et ce que je considère n'a d'intérêt pour personne ici mais les arguments apportés par les uns et les autres mettent en effet en évidence une "fumisterie non valide", d'ailleurs, si ce fil ne vous intéresse pas, vous n'avez pas l'obligation d'y participer, surtout si vous ne pouvez, ou ne comptez, pas y apporter d'argument scientifique mais il n'est jamais inutile de souligner les artifices que les tenants de telles pratiques utilisent pour faire passer leurs croyances.
On peut toujours s'étonner que, sur un forum scientifique, des gens prétendent faire des prévisions à partir de telles pratiques, ce qui motivait la demande de référence (à moins que ce ne soit pour dévoiler les artifices utilisés...).

Bien sûr; toutes vos interventions me concernant respirent le calme et la bonne humeur.
Excusez moi de vous avoir cru énervé, monsieur.

[invite6f9dc52a]

J'avais remarqué le ton modéré et raisonnable de vos commentaires et j'en profite pour vous en remercier.
Je préfère toujours discuter avec des interlocuteurs intelligents et ouverts pour ce genre de sujets , particulièrement.

Vous corrélez donc un ton modéré avec l'intelligence et l'ouverture ?
Un ton modéré est pour vous repéré s'il ne remet pas vos affirmations en doute, ne relève pas vos contradictions et les diverses argumentations sans valeur ?

En cas de doute, on refaisait des tests supplémentaires et in fine , on arrivait toujours à des résultats incontestables, confirmés , je dirais à 95% par les employeurs.

Ces affirmations pourraient elle référencées par des études ?
Comment ne pas en être certain alors que seuls les graphologues concernés confirment leurs propres études (comme vous le faites ici) ?
Bref comment savez vous que ce n'est pas un des biais listés dans ce fil alors qu'aucun travail ne soutient la démarche (biais de confirmation, effet Barnum, biais de publication, biais rétrospectif, effet de récence, dissonance cognitive...) ?
De la même façon, d’où sortez vous ce chiffre qui nécessite des références précises (à hauteur de 95%) parce que vous dites n'a pas valeur de référence, comme on vous l'a déjà démontré ?

C'est d'ailleurs à cause de ces 5% de doute que j'ai pris mes distances avec ce domaine.

Peu de domaines en sciences "du comportement" ou psychologiques, pourtant éprouvées et validées scientifiquement, arriveraient à un tel score qui serait très facile, justement par son importance, à mettre en évidence.
Quels sont donc les sources qui permettent de l'affirmer alors que nous n'en voyons ici aucune ?

Pour revenir a votre implication A--->B, vous avez completement raison.
Au début de la graphologie les gens disaient A--->B donc à tous les coups B--->A
C'était la graphologie de bazar: Par exemple,on avait remarqué que très souvent, les colériques surélèvent les "s", donc chaque fois qu'on voyait un "s" surelevé, on avait affaire à un colérique , etc... Et pire, si les "s" n'étaient pas surelevés on en déduisait que la personne n'était pas colérique .
En fait les petits signes ("s" surelevés, "t" non barrés, tracés régressifs, crochets en bas des hampes, etc ) ne sont que la manifestation d'une espèce de l'écriture (il y en a 200 environ qui ont été repertoriés) , elle même faisant partie de 7 genres fondamentaux. ( si le sujet vous interesse consultez l'ouvrage "L'écriture et le Caractère" de J.Crepieux Jamin fondateur de la graphologie française )
Les petits signes "évidents" n'ont de valeur significative que s'ils appartiennent à la même espèce d'écriture, ils ne veulent rien dire par eux mêmes.
Et si un petit signe désigne une espèce alors que plusieurs autres en désignent une autre on ne tiendra pas compte de ce petit signe.
Une fois l'écriture décomposée de façon certaine en espèces, il faut alors interpreter ce que signifie l'appartenance à cette espèce.
Si vous prenez par exemple une écriture "exagérée" une espèce qui regroupe les tracés tres grands, soulignés inutilement, majuscules en place de minuscules
trop inclinée etc...cela peut signifier beaucoup de choses: exaltation, passion, orgueil, bavardage, rancune tenace, etc..que choisir?
Il faut regarder les autre caractéristiques : si l'écriture est à forte pression, avec de grosses barres de t , indiquant une forte énergie vitale, ou si l'écriture est fine, descendante, brisée, l'interpretation sera completement différente.
La difficulté est d'établir les relations entre ces différentes espèces; si ce n'est pas fait, le portrait grapho sera sans valeur du genre:" Personnalité vive, quelquefois dépensière mais plutôt économe, suceptible de se mettre brusquement en colère, quoique maitrisant géneralement bien ses affects, etc.."
Ca ne veut rien dire, et ca s'applique plus ou moins à tout le monde.
Un portrait graphologique significatif doit éclairer sur des points précis : Niveau intellectuel, culturel, honneteté, aptitude à communiquer , énergie vitale, esprit de synthese , par exemple (ce n'est pas limitatif) .
Vous comprenez que c'est difficile à faire et qu'il faut du temps et des aptitudes spéciales pour y parvenir correctement.
Bien sûr , si devant une écriture, on ne sait pas definir avec précision les différentes espèces, alors il faut seulement dire :"je ne sais pas analyser cette écriture" et cela m'est arrivé un certain nombre de fois.

Vous avez remarqué que vous n'avez absolument pas répondu à la question mais simplement sorti un exemple (qui, au passage, pourrait très bien être sorti de votre imagination) qui montre que justement vous n'évitez pas le biais que vous opposait ansset.

La difficulté est d'établir les relations entre ces différentes espèces; si ce n'est pas fait, le portrait grapho sera sans valeur du genre:" Personnalité vive, quelquefois dépensière mais plutôt économe, suceptible de se mettre brusquement en colère, quoique maitrisant géneralement bien ses affects, etc.."
Ca ne veut rien dire, et ca s'applique plus ou moins à tout le monde.
Un portrait graphologique significatif doit éclairer sur des points précis : Niveau intellectuel, culturel, honneteté, aptitude à communiquer , énergie vitale, esprit de synthese , par exemple (ce n'est pas limitatif) .

C'est très bien parce que les deux portraits correspondent tout à fait à tout le monde (effet Barnum, encore).
On constate que beaucoup de corrélations sont imaginées par l'auteur mais aucune n'est validé d'une quelconque façon, d'ailleurs les "traits de caractères" ne sont même pas définis et permettant donc un effet Barnum "académique".
D'ailleurs, on remarque le concept d'énergie vitale très prisé des pseudoscience et de pas mal de charlatans: une recherche sur un moteur de recherche avec ces mots est édifiant.

( si le sujet vous interesse consultez l'ouvrage "L'écriture et le Caractère" de J.Crepieux Jamin fondateur de la graphologie française )

Il a déjà été proposé et abordé ici (par un psychologue (scientifique) et deux fois, au moins, dans ce fil:
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1644
Qui explique très bien la démarche que vous n'avez pas abordé.

Vous comprenez que c'est difficile à faire et qu'il faut du temps et des aptitudes spéciales pour y parvenir correctement.

Non, on ne le comprend pas si vous n'expliquez pas lesquelles, surtout quand on lit ça:

La grapho, outre le fait qu'elle n'est pas enseignée en université (elle l'était en Allemagne , mais je crois qu'elle ne l'est plus), peut etre pratiquée n'importe ou, par n'importe qui, qui s'intitule graphologue.
Et ce n'est pas le certificat délivré par la SFG qui fait forcément un bon graphologue, helas.

Les seules aptitudes qui correspondraient serraient magiques ?
Sinon, pourriez vous dire quelle formation scientifique permet de les acquérir ?

Pour ce qui concerne la détection des maladies dans l'écriture, je suis franchement réservé.
A part des cas évidents d'insuffisance respiratoire ou de maladies nerveuses affectant les muscles, je reste prudent, pour ma part je n'ai pas l'expérience de la graphologie dans ce domaine.

Par contre, non seulement c'est démontré au même titre que d'autres symptômes dans quelques cas et expliqué physiologiquement (Parkinson) mais ce n'est justement pas le cas de l’insuffisance respiratoire (rien d'univoque et encore moins de pathognomonique).

Bien sûr; toutes vos interventions me concernant respirent le calme et la bonne humeur.
Excusez moi de vous avoir cru énervé, monsieur.

Mais je vous en prie, Madame , j'accepte vos excuses (quelqu'un qui serait énervé aurait par exemple des propos insultants ou méprisants, comme ceux déjà relevés et cités en tant que tels dans vos messages) et je vois que vos aptitudes à la psychologie s'étendent jusqu’à la calligraphie par ordinateur .

[invite21348749873]

Vous corrélez donc un ton modéré avec l'intelligence et l'ouverture ?
Un ton modéré est pour vous repéré s'il ne remet pas vos affirmations en doute, ne relève pas vos contradictions et les diverses argumentations sans valeur ?



Ces affirmations pourraient elle référencées par des études ?
Comment ne pas en être certain alors que seuls les graphologues concernés confirment leurs propres études (comme vous le faites ici) ?
Bref comment savez vous que ce n'est pas un des biais listés dans ce fil alors qu'aucun travail ne soutient la démarche (biais de confirmation, effet Barnum, biais de publication, biais rétrospectif, effet de récence, dissonance cognitive...) ?
De la même façon, d’où sortez vous ce chiffre qui nécessite des références précises (à hauteur de 95%) parce que vous dites n'a pas valeur de référence, comme on vous l'a déjà démontré ?




Peu de domaines en sciences "du comportement" ou psychologiques, pourtant éprouvées et validées scientifiquement, arriveraient à un tel score qui serait très facile, justement par son importance, à mettre en évidence.
Quels sont donc les sources qui permettent de l'affirmer alors que nous n'en voyons ici aucune ?




Vous avez remarqué que vous n'avez absolument pas répondu à la question mais simplement sorti un exemple (qui, au passage, pourrait très bien être sorti de votre imagination) qui montre que justement vous n'évitez pas le biais que vous opposait ansset.



C'est très bien parce que les deux portraits correspondent tout à fait à tout le monde (effet Barnum, encore).
On constate que beaucoup de corrélations sont imaginées par l'auteur mais aucune n'est validé d'une quelconque façon, d'ailleurs les "traits de caractères" ne sont même pas définis et permettant donc un effet Barnum "académique".
D'ailleurs, on remarque le concept d'énergie vitale très prisé des pseudoscience et de pas mal de charlatans: une recherche sur un moteur de recherche avec ces mots est édifiant.



Il a déjà été proposé et abordé ici (par un psychologue (scientifique) et deux fois, au moins, dans ce fil:
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1644
Qui explique très bien la démarche que vous n'avez pas abordé.


Non, on ne le comprend pas si vous n'expliquez pas lesquelles, surtout quand on lit ça:

Les seules aptitudes qui correspondraient serraient magiques ?
Sinon, pourriez vous dire quelle formation scientifique permet de les acquérir ?



Par contre, non seulement c'est démontré au même titre que d'autres symptômes dans quelques cas et expliqué physiologiquement (Parkinson) mais ce n'est justement pas le cas de l’insuffisance respiratoire (rien d'univoque et encore moins de pathognomonique).


Mais je vous en prie, Madame , j'accepte vos excuses (quelqu'un qui serait énervé aurait par exemple des propos insultants ou méprisants, comme ceux déjà relevés et cités en tant que tels dans vos messages) et je vois que vos aptitudes à la psychologie s'étendent jusqu’à la calligraphie par ordinateur .

Ah! mon bon Mr Myoper, je dois vous accorder que le terme d'"énergie vitale" est pas mal galvaudé et que j'ai été maladroit de l'employer.
Smiley d'auto-moquerie:
J'aurais du employer un autre terme, "potentiel énergétique" ou "réserves energetiques" enfin quelque chose qui en relation avec la quantité d'energie physique et mentale qu'une personne peut déployer selon les circonstances.
mais n'accordez pas trop d'importance à ce concept qui n'est pas scientifique, donc sans valeur réelle.
Smiley d'excuses

[noir_ecaille]

Ah! mon bon Mr Myoper,

interpellation oralisée familière tout en marquant la distance pas un Mister (Mr) -- moquerie à destination personnelle.

je dois vous accorder que le terme d'"énergie vitale" est pas mal galvaudé et que j'ai été maladroit de l'employer.
Smiley d'auto-moquerie:

Auto-critique simulée -- puisque c'est "je" qui "accorde" (fais une faveur). Moquerie envers l'interlocuteur -- et les lecteurs ?
On peut s'interroger sur le smiley, si ambigu à cet endroit qu'un commentaire non moins ambigu l'accompagne.

J'aurais du employer un autre terme, "potentiel énergétique" ou "réserves energetiques" enfin quelque chose qui en relation avec la quantité d'energie physique et mentale qu'une personne peut déployer selon les circonstances.

Analogie, sortie du contexte de discussion -- dénigrement de l'interlocuteur, éventuellement des disciplines scientifiques et de l’ingénierie employant ces termes.

mais n'accordez pas trop d'importance à ce concept qui n'est pas scientifique, donc sans valeur réelle.

Impératif, suite de l'analogie, image de diminution -- confirmation du dénigrement de valeur.

Smiley d'excuses

Nouveau smiley commenté -- potentielle obséquiosité moqueuse.


État de l'argumentaire réponse : néant.

C'est ce qui s'appelle de foutre de la gueule du monde.

[Cendres]

Le message n° 72 est déjà oublié?

[inviteccac9361]

Bonjour,

Ces affirmations pourraient elle référencées par des études ?Comment ne pas en être certain alors que seuls les graphologues concernés confirment leurs propres études (comme vous le faites ici) ?

C'est effectivement à cause de l'absence d'études scientifiques validant "la" graphologie que la graphologie n'est pas une science, et que les graphologue ne sont pas des scientifiques.
Les graphologues se rapprochent à mon avis plus des statisticiens que des chercheurs scientifiques.

En étudiant la couleur d'une veste d'un individu, il est évident qu'on trouvera un lien statistique, valable pour une periode, avec une autre variable aléatoire.
Par exemple la couleur de la veste est reliée à la couleur du pantalon, au temps qu'il fait, la periode de l'année, la volonte du porteur à porter ces couleurs, etc.
Et dans deux ans, le monde ayant changé, les liens statistiques diminuent, augmentent, disparaissent, apparaissentent, nécéssitant de nouvelles études pour inférer statistiquement de la relation entre une variable aléatoire et un autre.

J'imagine que les graphologues sont constamment en train de mesurer et remesurer tout ça pour s'assurer de la validité leur "science" ?
Et qu'ils mettent bien en avant qu'ils ne produisent que des statistiques (faiblement etayées qui plus est), puisqu'aucun mécanisme de correlation des variables n'a jamais été mis en évidence de manière scientifique ?