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La graphologie: quelle réalité?



  1. #91
    myoper
    Modérateur

    Re : La graphologie: quelle réalité?


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    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    on arrivait toujours à des résultats incontestables, confirmés , je dirais à 95% par les employeurs.
    Ceci appelle quelques autres remarques:
    - Les employeurs, sauf si faisant preuve de compétences en psychologie validées et faisant passer les tests adéquat, ne sont pas compétents pour confirmer quelque caractère psychologique que ce soit.
    Sinon, c'est l'équipe qui procède aux tests qui valide ses propres résultats.

    -La science qui permet ces diagnostics psychologiques et qui en est par définition le facteur limitant ne permet pas une telle précision (et ça, c'est incontournable).

    J'aimerais que des ingénieurs précisent le taux de réussite des applications qu'ils font de sciences "dures" reconnues comme plus fiables que la psychologie ; c.a.d. si de la planche à dessin au produit fini, toutes les procédures de tests de tous les essais intermédiaires mettent en évidence un taux d'erreurs ou corrections (...) supérieur ou inférieur à 95% (c'est juste pour placer cette affirmation sur une échelle d'énormité).


    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Ah! mon bon Mr Myoper, je dois vous accorder que le terme d'"énergie vitale" est pas mal galvaudé et que j'ai été maladroit de l'employer.
    Smiley d'auto-moquerie:
    J'aurais du employer un autre terme, "potentiel énergétique" ou "réserves energetiques" enfin quelque chose qui en relation avec la quantité d'energie physique et mentale qu'une personne peut déployer selon les circonstances.
    mais n'accordez pas trop d'importance à ce concept qui n'est pas scientifique, donc sans valeur réelle.
    Smiley d'excuses
    Ah oui, ma bonne Madame Arcole *, mais changer les mots ne changera pas le concept: comment la calculez vous cette quantité d'énergie physique et mentale et que représente t'elle, puisqu'une quantité d'énergie est-ce qui se calcule le plus facilement, vous devriez pouvoir nous donner la ou les méthodes qui permettent de la représenter, la qualifier et la quantifier précisément, sinon, quels que soient les mots employés, ça restera un vague argument commercial de pratique charlatanesque et le problème étant que c'est ce concept, avec les autres de mêmes caractéristiques, qui fondent vos "diagnostics".



    * Smiley qui montre que si je relève votre rhétorique, c'est pour vous montrer quelle ne laisse personne dupe sur le fait que vous évitez toujours de répondre sur le fond mais uniquement sur la forme, quitte à l'inventer (cf les citations que j'ai signalé dans mes messages en plus de ceux d'autres intervenants) et allez aussi jusqu’à personnifier systématiquement les messages auxquels vous ne pouvez répondre autrement, pour détourner au maximum l'attention du fond.
    Je vous remets les deux liens que vous ne semblez pas avoir vu:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ad_personam
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

    Pour quelqu'un, puisque c'est vous même qui avez introduit cet argument d'autorité, qui se targue de faire des diagnostics psychologiques, il est étrange que vous puissiez penser que les intervenants de ce forum se feraient avoir par de tels artifices mais ça permet aussi et surtout d'apprécier sur quels fondements vous basez vos réflexions .

    Les rares cas ou vous proposez une réponse sur le fond, on remarque que comme pour l'objection d'ansset, vous répondez par un "exemple paralogique" qui confirme le biais qu'il vous soumet, le tout étant noyé dans un tas de jugement de valeur qui appellent tous les autres biais qui ont été évoqués jusqu'ici.

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  3. #92
    noir_ecaille

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour ansset
    J'avais remarqué le ton modéré et raisonnable de vos commentaires et j'en profite pour vous en remercier.
    Je préfère toujours discuter avec des interlocuteurs intelligents et ouverts pour ce genre de sujets , particulièrement.
    Sous-entendu : les autres ne sont ni intelligent ni ouvert. Dénigrement voire sous-entendue.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Vous avez dit une chose importante , plus haut, c'est que la graphologie doit travailler en association avec les autres disciplines qui traitent du comportement.
    Pour obtenir un diagnostic fiable , il est important de confronter les résultats des divers tests.
    Autrement dit il faut un étalon qui n'est pas la graphologie.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Les cabinets d'embauche travaillaient ainsi, à l'époque ou je m'interessais de près à ce sujet.
    Un graphologue et une équipe de psychologues confrontaient leurs résultats pour tracer au mieux le profil d'un candidat.
    En cas de doute, on refaisait des tests supplémentaires et in fine , on arrivait toujours à des résultats incontestables, confirmés , je dirais à 95% par les employeurs.
    Je vois mal un client (= non expert) faisant appel à expertise confirmer une expertise. La démarche de "validation" pose problème.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    C'est d'ailleurs à cause de ces 5% de doute que j'ai pris mes distances avec ce domaine.
    Peut-être faut-il plus que de la distance. Une analyse de ce domaine pour lui-même, abstraction faite des données, afin de dégager les défauts du protocole si on veut s'assurer qu'il ne s'agit bien que de 5% bien identifiés ou cadrés. En chimie par exemple on calcule un delta d'erreur, de même en pharmacologie, etc.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Pour revenir a votre implication A--->B, vous avez completement raison.
    Au début de la graphologie les gens disaient A--->B donc à tous les coups B--->A
    C'était la graphologie de bazar: Par exemple,on avait remarqué que très souvent, les colériques surélèvent les "s", donc chaque fois qu'on voyait un "s" surelevé, on avait affaire à un colérique , etc... Et pire, si les "s" n'étaient pas surelevés on en déduisait que la personne n'était pas colérique .
    En fait les petits signes ("s" surelevés, "t" non barrés, tracés régressifs, crochets en bas des hampes, etc ) ne sont que la manifestation d'une espèce de l'écriture (il y en a 200 environ qui ont été repertoriés) , elle même faisant partie de 7 genres fondamentaux. ( si le sujet vous interesse consultez l'ouvrage "L'écriture et le Caractère" de J.Crepieux Jamin fondateur de la graphologie française )
    Les petits signes "évidents" n'ont de valeur significative que s'ils appartiennent à la même espèce d'écriture, ils ne veulent rien dire par eux mêmes.
    Déterminer "l'espèce" de l'écriture me paraît aussi nébuleux que la détermination A--->B. Il faudrait développer ce que sont ces "espèces" sans que cela fasse appel à une sensibilité personnelle -- y compris de la part de l'auteur du livre.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Et si un petit signe désigne une espèce alors que plusieurs autres en désignent une autre on ne tiendra pas compte de ce petit signe.
    Sur la base de quels critères on écarte un signe plus qu'un autre ? Surtout concernant la psychologie, où l'idiosyncrasie n'est jamais bien loin.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Une fois l'écriture décomposée de façon certaine en espèces, il faut alors interpreter ce que signifie l'appartenance à cette espèce.
    On interprèterait donc une appartenance d'espèce sur la base de signes, puis on interprèterait cette interprétation elle-même ? Ça fait penser à la linguistique avec les traductions de traductions. Sachant qu'une traduction est fondamentalement une approximation visant un sens le plus proche de l'original, on ne ferait qu'agrandir l'écart possible entre le sens original et le sens retranscrit à force de paliers approximatifs successifs. Pour le coup, ça me paraît peu rigoureux dans le protocole ou la démarche.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Si vous prenez par exemple une écriture "exagérée" une espèce qui regroupe les tracés tres grands, soulignés inutilement, majuscules en place de minuscules
    trop inclinée etc...cela peut signifier beaucoup de choses: exaltation, passion, orgueil, bavardage, rancune tenace, etc..que choisir?
    La prudence de diagnostique ?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Il faut regarder les autre caractéristiques : si l'écriture est à forte pression, avec de grosses barres de t , indiquant une forte énergie vitale, ou si l'écriture est fine, descendante, brisée, l'interpretation sera completement différente.
    Et qui décide qu'un trait est exagérant ou qu'une grosse barre de t est énergique ? Ou qu'une écriture est fine ou descendante ou brisée ? Quid du contexte type support non plat, dérangements donc changements de position, changement de stylo suite panne d'encre, ou conditions idéales de rédaction ? À quel moment décide-t-on d'imputer un tracé au contexte ou au contraire au caractère (puisque c'est ce dont discute le présent fil) ?


    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    La difficulté est d'établir les relations entre ces différentes espèces; si ce n'est pas fait, le portrait grapho sera sans valeur du genre:" Personnalité vive, quelquefois dépensière mais plutôt économe, suceptible de se mettre brusquement en colère, quoique maitrisant géneralement bien ses affects, etc.."
    Ca ne veut rien dire, et ca s'applique plus ou moins à tout le monde.
    Un portrait graphologique significatif doit éclairer sur des points précis : Niveau intellectuel, culturel, honneteté, aptitude à communiquer , énergie vitale, esprit de synthese , par exemple (ce n'est pas limitatif) .
    Comprenez qu'on émette des doutes. Niveau intellectuel ? Il suffit de connaître l'emploi visé, ou le CV, tout type de données pas nécessairement lisible en manuscrit, mais qu'on lira forcément en lisant le manuscrit. En particulier les données directes (emplois, diplômes, expériences...) mais aussi indirectes (style, champ sémantique, construction...). Donc si la graphologie ne se borne pas à l'étude d'un graphe ne contenant aucune de ces données, il s'agit plus d'une psychanalyse littéraire que d'une analyse graphique.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Vous comprenez que c'est difficile à faire et qu'il faut du temps et des aptitudes spéciales pour y parvenir correctement.
    Définissez "spécial", relativement aux aptitudes. Faut-il des pouvoirs de divination ou s'agit-il d'une qualité commune à travailler/éduquer ?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bien sûr , si devant une écriture, on ne sait pas definir avec précision les différentes espèces, alors il faut seulement dire :"je ne sais pas analyser cette écriture" et cela m'est arrivé un certain nombre de fois.
    Ça paraît censé.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Pour ce qui concerne la détection des maladies dans l'écriture, je suis franchement réservé.
    A part des cas évidents d'insuffisance respiratoire ou de maladies nerveuses affectant les muscles, je reste prudent, pour ma part je n'ai pas l'expérience de la graphologie dans ce domaine.
    Comme répondu par mh34, il est possible d'utiliser l'écriture et ses changements pour compléter un diagnostique.

    En espérant avoir des réponses point par point.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  4. #93
    noir_ecaille

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    C'est effectivement à cause de l'absence d'études scientifiques validant "la" graphologie que la graphologie n'est pas une science, et que les graphologue ne sont pas des scientifiques.
    Les graphologues se rapprochent à mon avis plus des statisticiens que des chercheurs scientifiques.
    La statistique est caractérisée comme une science et même une technique. Mauvaise analogie.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    En étudiant la couleur d'une veste d'un individu, il est évident qu'on trouvera un lien statistique, valable pour une periode, avec une autre variable aléatoire.
    Par exemple la couleur de la veste est reliée à la couleur du pantalon, au temps qu'il fait, la periode de l'année, la volonte du porteur à porter ces couleurs, etc.
    Et dans deux ans, le monde ayant changé, les liens statistiques diminuent, augmentent, disparaissent, apparaissentent, nécéssitant de nouvelles études pour inférer statistiquement de la relation entre une variable aléatoire et un autre.

    J'imagine que les graphologues sont constamment en train de mesurer et remesurer tout ça pour s'assurer de la validité leur "science" ?
    Et qu'ils mettent bien en avant qu'ils ne produisent que des statistiques (faiblement etayées qui plus est), puisqu'aucun mécanisme de correlation des variables n'a jamais été mis en évidence de manière scientifique ?
    Il faudrait s'en assurer en analysant le protocole.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  5. #94
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Les graphologues se rapprochent à mon avis plus des statisticiens que des chercheurs scientifiques.
    Oh ... sur quoi repose, entre autre, les sciences expérimentales d'aujourd'hui ? Que la graphologie tel que présenté dans ce fil ne s'inscrive pas dans une démarche scientifique c'est un constat qui ne conduit pas pour autant à une telle affirmation.

    Son usage dans le cadre du recrutement de collaborateur, n'est peut être pas pire que d'autre procédé.

    Patrick

  6. #95
    myoper
    Modérateur

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    La statistique est caractérisée comme une science et même une technique. Mauvaise analogie.
    J'ai l'impression qu'il voulait plutôt évoquer une démarche empirique mais celle-ci aurait du ensuite être validée par une méthode scientifique.
    De toutes façon, des taux de réussites de 95% nécessitent de solides analyses statistiques basés sur des protocoles répétés et extrêmement rigoureux (et on en est loin ici).

  7. #96
    noir_ecaille

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Son usage dans le cadre du recrutement de collaborateur, n'est peut être pas pire que d'autre procédé.
    C'est plus pour se donner bonne conscience, par retour d'expérience.

    Je travaille dans les ressources humaines et quand c'est vraiment spécifique, on ne fait pas appel à la graphologie. Au CV bien plus souvent, ainsi qu'un certain nombre de paramètres non moins secondaires comme le passif familial ou social (tenir compte du contexte humain et personnel), les souhaits de l'employeur, ceux de l'individu et du trésorier, et bien d'autres choses comme le profil de carrière, avec beaucoup de pincettes très allongées les divers retours tels que "bruits" et "rumeurs", un éventuel bilan si on en dispose, etc.

    Seulement entre deux profils de carrière identiques, et si on ne veut pas être attaquer pour une discrimination quelconque, on peut difficilement avouer choisir par pile ou face -- alors même que c'est une méthode anti-discriminatoire entre ces deux CV.

    En appeler au hasard est un tabou en RH. Même si on sait qu'une fois tous les autres paramètres pris en compte, il importe quand même.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  9. #97
    kinette

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    les écritures ne se ressemblent pas. et ce n'est certainement pas du à la répartition des muscles de la main !
    Bonsoir,
    Certes, les muscles de la main son répartis d'une façon quasi identique chez les humains.
    Cependant il me semble difficile de négliger les facteurs facteurs musculaires ou neurologiques...
    A l'époque où j'étais lycéenne puis étudiante j'écrivais beaucoup... j'ai souvenir de crampes... puis ensuite, la main se "fait" et on sait écrire très vite (car il faut suivre le rythme du prof qui parle sans dicter). Evidemment, l'écriture change aussi car on écrit vite, mais un souci d'efficacité modifie la façon dont on forme les lettres.
    Je ne serais pas étonnée que la pratique de certains sports (escalade, etc...) ou de certains instruments puisse modifier une écriture.

    En devenant myope, on modifie aussi son écriture.

    Les personnes vieillissant risquent de voir leur écriture modifiée par la modification de leur vue ainsi que par des changements de motricité (de même que les enfants acquièrent une maîtrise motrice différente.

    Et ne parlons pas du fameux syndrome du canal carpien, qui est de plus en plus fréquent...

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  10. #98
    Xoxopixo

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    J'ai l'impression qu'il voulait plutôt évoquer une démarche empirique mais celle-ci aurait du ensuite être validée par une méthode scientifique.
    C'est exactement ça.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  11. #99
    kinette

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Une écriture est un choix personnel et représente la déformation d'un modèle appris a l'école de tracés standards.
    Pourquoi ce choix plutot qu'un autre? qu'est ce que ca peut signifier? Ce ne peut être un hasard que de choisir quelque chose d'aussi personnel qu'un tracé ou qu'une signature.
    Bonsoir,
    Absolument pas d'accord.
    Au départ nous apprenons à écrire avec des enseignants. Chaque enseignant a sa méthode. Elle diffère entre enseignants, et aussi par exemple entre pays (les allemands ont en général une écriture assez différente).
    En comparant mon écriture avec d'autres personnes, et en discutant avec elles, j'ai réalisé que beaucoup de particularités de mon écriture (sens de tracé du 9, écriture du 4 et du 7, forme du n et du m) provenaient très clairement de l'enseignement (je n'ai pas "choisi" comme vous dites).
    Ensuite, on peut essayer de modifier certains tracés qu'on aime pas, mais l'écriture résultant d'un apprentissage précoce, il n'est pas si évident de le faire, surtout quand on a couramment besoin d'écrire vite et lisiblement.
    A force d'écrire très rapidement et de prendre des notes, mon écriture s'était modifiée vers quelque chose de peu lisible pour les autres (encore une fois, j'ai du mal à voir où était le choix). J'ai, pendant des vacances, essayé une modification drastique de mon écriture: pour récupérer une lisibilité meilleure, j'ai tenté d'écrire en "script" en séparant les lettres. A l'occasion, je peux encore écrire ainsi. Puis, après un temps, cette écriture est passée à une écriture "refusionnée", mais différente de la première (puisque basée sur d'autres façons de tracer les lettres). Au final, j'ai trois façons différentes d'écrire possibles (avec des variantes, car parfois j'ai envie de tracer les boucles des lettres d'une façon ou une autre). L'inclinaison des lettres pourra de même varier selon l'envie et la position d'écriture.
    Il peut donc, dans une certaine mesure, y avoir un choix, mais ce choix demande du travail, de l'entraînement (j'ai oublié de dire que j'avais aussi fait un peu de calligraphie, pour le plaisir...). Les personnes qui ne s'amusent pas et ne s'entraînent pas à modifier leur écriture à l'envie n'ont pas "choisi" leur graphie, et elles y ont rarement réfléchi.

    Pour la signature: c'est encore plus drôle, cette idée de "choix"... la première fois qu'on vous demande une signature (pour moi c'était pour ma banque), vous êtes un peu pris de court, et vous faites un choix un peu arbitraire, en pensant "comment je vais m'y prendre pour arriver à faire toujours la même?". Tu parles d'un choix... Alors la solution, c'est juste écrire le nom le plus vite possible en faisant une grosse majuscule et en écrivant très très vite la suite. Au fur et à mesure, plus on refait cette signature, plus un automatisme se met en place, et le geste rapide entraîne la déformation.
    Peut-être que certaines personnes attachent une importance symbolique à leur signature, et la travaillent... mais pourquoi serait-ce le cas de tout le monde?

    Faire un rond à la place d'un point prend plus de temps, c'est un ralentissement.
    Ecrire avec des lettres séparées est un ralentissement
    Faire des tracés regressifs aussi, etc...
    Si quelqu'un présente une accumulation de ces modes, on peut penser que la personne présente une certaine inhibition: timidité, fatigue, angoisse etc...
    Génial... et évidemment vous ne ferez jamais l'hypothèse que la personne peut ralentir volontairement son écriture pour en renforcer la lisibilité (ce que j'ai fait pendant un temps)? Ou simplement parce qu'elle trouve que c'est joli?
    Une fois j'ai remarqué sur des lettres de familles une boucle de f tracée à l'envers. C'était joli, c'est tout. Alors j'ai décidé de faire pareil et je m'y suis entraînée. C'était un choix esthétique. Pourquoi chercher à faire dire autre chose à ce f à boucle inversée?

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #100
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    bonsoir, comme il est tard et que je vais faire dormir mes yeux, j'ose un trait d'humour.
    j'imagine un colloque international entre graphologues européens, arabes et chinois ( mandarin ) !

  13. #101
    myoper
    Modérateur

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    ... et évidemment vous ne ferez jamais l'hypothèse que la personne peut ralentir volontairement son écriture pour en renforcer la lisibilité (ce que j'ai fait pendant un temps)? Ou simplement parce qu'elle trouve que c'est joli?
    Ils ne feraient non plus jamais l'hypothèse que les intéressés essaieraient volontairement d'adapter leur calligraphie, d'une façon ou d'une autre à ce qu'ils pensent qu'il est attendu d'eux non plus.
    Il est possible qu'il y a extrêmement peu de chance qu'aucun graphologue n'ai jamais vu la réelle écriture spontanée de candidats lors d'entretiens d'embauches ou sur CV et en tous les cas, ils n'ont strictement aucun moyen de le savoir.

  14. #102
    noir_ecaille

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonsoir, comme il est tard et que je vais faire dormir mes yeux, j'ose un trait d'humour.
    j'imagine un colloque international entre graphologues européens, arabes et chinois ( mandarin ) !
    Vous oubliez les israéliens, les russes, les tchèques, les vietnamiens, les thaïlandais, les coréens, les japonais...
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  16. #103
    Runjulia

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Bonjour,

    heureusement que l'écriture de nos carabins ne préjuge pas de leurs compétences (de diagnostique, d'écoute, de traitement), ce serait la cata.

    Franchement, je vais me montrer bornée : l'écriture est une technique qui s'apprend, qui se maîtrise. La technique ne peut donc rien dire de plus que ce qu'elle est : plus ou moins bien maîtrisée, plus ou moins soignée, les deux seules choses, du moins à mon époque, sur lesquelles se portait le jugement de la maîtresse d'école.

    Par ailleurs, en matière de psychologie, seuls les tests psycho-techniques ou autres type d'échelles sont valables scientifiquement (et comportent une marge d'erreur) effectués par des professionnels. Quelque soit l'usage qui est fait du résultat.

    Voilà la réalité. Y a-t-il autre chose à en dire ?
    Dernière modification par Runjulia ; 11/03/2013 à 07h11.

  17. #104
    invite21348749873
    Invité

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Bonjour à tous
    Ce fil aura au moins montré que la graphologie ne laisse pas les gens indiofférentsA tous ceux qui demandent des réponses "scientifiques" je répondrai que je ne peux pas le faire, la graphologie , n'étant pas une science , au sens generalement admis. Je ne peux que constater que la méthode fonctionne, c'est tout.
    Le bilan de ce post est le rejet par les intervenants de la graphologie.
    Le ton agressif general du post était à prévoir sur un forum scientifique et c'est pour cette raison que je n'avais pas voulu l'initier, comme je l'avais dit.
    On ne peut pas aborder ici certains sujets.
    Je n'ai n'ai pas d'autre commentaire à faire.

  18. #105
    myoper
    Modérateur

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Citation Envoyé par Runjulia Voir le message
    Franchement, je vais me montrer bornée : l'écriture est une technique qui s'apprend, qui se maîtrise. La technique ne peut donc rien dire de plus que ce qu'elle est : plus ou moins bien maîtrisée, plus ou moins soignée, les deux seules choses, du moins à mon époque, sur lesquelles se portait le jugement de la maîtresse d'école.
    De plus, les "jugements" graphologiques sont basés sur des ouvrages publiés il y a près d'un siècle et depuis, beaucoup, beaucoup de choses ont changés de ce point de vue et d'autres qui lui sont liés...


    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Ce fil aura au moins montré que la graphologie ne laisse pas les gens indiofférentsA tous ceux qui demandent des réponses "scientifiques" je répondrai que je ne peux pas le faire, la graphologie , n'étant pas une science , au sens generalement admis. Je ne peux que constater que la méthode fonctionne, c'est tout.
    Oui, la graphologie ne laisse pas les gens indifférents au même titre que l'asrtologie, la lecture dans le marc de café ou les médicaments homéopathiques et non, vous ne constatez pas que la méthode fonctionne mais vous croyez qu'elle fonctionne car vous n'avez aucun moyen de constater quelle fonctionne (les outils, les compétences (psychologiques, entres autres) et surtout, leur mise en œuvre lors d'études) et vous n'avez jamais vu ou lu quelqu'un les mettre en œuvre (sinon, donnez nous les références d'une telle étude).
    Par ailleurs, il y a eu assez de liens dans ce fil pour indiquer que les scientifiques de la spécialité concernée avaient tentés des approches scientifiques rejetées par les graphologues.

    Et encore une fois, vous affirmez votre croyance dans un fait que vous n'avez réussi à soutenir ou valider d'aucune manière que ce soit car vous n'avez jamais produits de résultats dont pourtant vous vous prévalez.



    Vu la mise en cause de tous les intervenants, de leurs arguments et du forum, sans quelle soit le moins du monde fondée, dans la suite du message, je me permets encore une réponse bien qu'elle soit évidente.
    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Le bilan de ce post est le rejet par les intervenants de la graphologie.
    Le bilan de ce fil est la démonstration par tous les moyens possibles que la graphologie repose sur une pensée magique et ne donne strictement aucun résultat car elle ne peut pas en donner.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Le ton agressif general du post était à prévoir sur un forum scientifique et c'est pour cette raison que je n'avais pas voulu l'initier, comme je l'avais dit.
    Le seul qui ai fait preuve d'agressivité sur ce fil est vous, Monsieur Arcole (cette interpellation pour vous le rappeler) avec des messages méprisants, insultants, des procès d'intentions, des attaques ad personae, ad hominem, des bottages en touches, l'incapacité de répondre à tous les arguments fondés, le refus de les entendre, etc...

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    On ne peut pas aborder ici certains sujets.
    Je n'ai n'ai pas d'autre commentaire à faire.
    Il n'y a encore ici que vous qui ne pouvez pas aborder ce sujet, comme tous les autres sujets le sont, sur ce forum, de manière scientifique, que ce soit pour démontrer qu'ils ont une validité ou pas.
    Un des commentaires est que vous vous comportez sur ce fil, comme tous les charlatans se comportent lorsqu'on aborde scientifiquement leur spécialité.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Ce peut être évidemment perçu comme une sorte de violation de la personne ; c'est d'ailleurs principalement pour cette raison que les gens hurlent dès qu'on leur parle de ça...les gens n'aiment pas penser qu'on peut connaitre des cotés de leur personnalité, rien qu'en regardant leur graphismes.
    Toutes les sciences humaines font ça scientifiquement sans que personne n'y retrouve jamais rien à redire scientifiquement mais que pensez vous alors qu'il va se passer quand on démontre à une personne qu'elle a cru a une chimère et à fait n'importe quoi pendant 35 ans en prétendant reconnaitre la psychologie des gens (ce à quoi il aurait pu se douter s'il n'a jamais reçu de formation en le domaine).
    En d'autres termes, outre l'absence d'arguments valides, vous avez aussi amené comme argument que vous avez la un gros conflit d’intérêt !


    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Inutile d'aller plus loin, nous ne faisons plus de la science,là, mais de la discussion de comptoir.
    Il n'y a qu'un seul intervenant qui n'en a jamais fait (vous l'avez dit vous même à plusieurs reprises).

  19. #106
    invite21348749873
    Invité

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    De plus, les "jugements" graphologiques sont basés sur des ouvrages publiés il y a près d'un siècle et depuis, beaucoup, beaucoup de choses ont changés de ce point de vue et d'autres qui lui sont liés...




    Oui, la graphologie ne laisse pas les gens indifférents au même titre que l'asrtologie, la lecture dans le marc de café ou les médicaments homéopathiques et non, vous ne constatez pas que la méthode fonctionne mais vous croyez qu'elle fonctionne car vous n'avez aucun moyen de constater quelle fonctionne (les outils, les compétences (psychologiques, entres autres) et surtout, leur mise en œuvre lors d'études) et vous n'avez jamais vu ou lu quelqu'un les mettre en œuvre (sinon, donnez nous les références d'une telle étude).
    Par ailleurs, il y a eu assez de liens dans ce fil pour indiquer que les scientifiques de la spécialité concernée avaient tentés des approches scientifiques rejetées par les graphologues.

    Et encore une fois, vous affirmez votre croyance dans un fait que vous n'avez réussi à soutenir ou valider d'aucune manière que ce soit car vous n'avez jamais produits de résultats dont pourtant vous vous prévalez.



    Vu la mise en cause de tous les intervenants, de leurs arguments et du forum, sans quelle soit le moins du monde fondée, dans la suite du message, je me permets encore une réponse bien qu'elle soit évidente.

    Le bilan de ce fil est la démonstration par tous les moyens possibles que la graphologie repose sur une pensée magique et ne donne strictement aucun résultat car elle ne peut pas en donner.



    Le seul qui ai fait preuve d'agressivité sur ce fil est vous, Monsieur Arcole (cette interpellation pour vous le rappeler) avec des messages méprisants, insultants, des procès d'intentions, des attaques ad personae, ad hominem, des bottages en touches, l'incapacité de répondre à tous les arguments fondés, le refus de les entendre, etc...



    Il n'y a encore ici que vous qui ne pouvez pas aborder ce sujet, comme tous les autres sujets le sont, sur ce forum, de manière scientifique, que ce soit pour démontrer qu'ils ont une validité ou pas.
    Un des commentaires est que vous vous comportez sur ce fil, comme tous les charlatans se comportent lorsqu'on aborde scientifiquement leur spécialité.



    Toutes les sciences humaines font ça scientifiquement sans que personne n'y retrouve jamais rien à redire scientifiquement mais que pensez vous alors qu'il va se passer quand on démontre à une personne qu'elle a cru a une chimère et à fait n'importe quoi pendant 35 ans en prétendant reconnaitre la psychologie des gens (ce à quoi il aurait pu se douter s'il n'a jamais reçu de formation en le domaine).
    En d'autres termes, outre l'absence d'arguments valides, vous avez aussi amené comme argument que vous avez la un gros conflit d’intérêt !



    Il n'y a qu'un seul intervenant qui n'en a jamais fait (vous l'avez dit vous même à plusieurs reprises).
    Je vous réponds pour la dernière fois.
    Vous êtes modérateur et donc je me dois de rester modéré, car, de fait, vous representez l'autorité ici.
    J'ai exposé du mieux que je pouvais et je pense ,d'une manière raisonnable ce que je savais sur le sujet .
    Que vous contestiez la validité de la grapho, cela est parfaitement normal et admissible
    En le faisant sur votre ton cassant et méprisant, style PV de flic enervé, vous suscitez d'abord la moquerie, puis l'indifférence.
    Je vous laisse en vous recommandant la lecture des aphorismes d'Audiard.
    Cordialement

  20. #107
    myoper
    Modérateur

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Votre réponse est totalement hors sujet et, encore une fois, s'attache à répondre sur une forme totalement inventée et évite de répondre sur le fond et sur les arguments qui vous sont opposés.


    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Je vous réponds pour la dernière fois.
    Vous êtes modérateur et donc je me dois de rester modéré, car, de fait, vous representez l'autorité ici.
    Outre que c'est hors sujet et que vous n'êtes justement pas resté modéré comme tous les extraits de vos messages relevés dans ce fil le prouvent, ça signifierait que vous ne le feriez pas avec les autres intervenants.
    Ce qui permet de rappeler la charte:
    Citation Envoyé par Charte Voir le message

    14. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    J
    J'ai exposé du mieux que je pouvais et je pense ,d'une manière raisonnable ce que je savais sur le sujet .
    Que vous contestiez la validité de la grapho, cela est parfaitement normal et admissible
    En le faisant sur votre ton cassant et méprisant, style PV de flic enervé, vous suscitez d'abord la moquerie, puis l'indifférence.
    Je n'y peux rien si vous n'avez pas eu d'autres façons d'argumenter que de déformer et d'assimiler les arguments opposés à cette pratique comme des insultes ou du mépris et d'en inventer une forme que vous vous êtes empressé de critiquer pour éviter de répondre sur le fond.

    Il a bien été montré, citations à l'appui que le mépris et les insultes étaient de votre coté et c'est vous qui m'attribuez des états dont vous ne pouvez avoir la moindre idée - le flic énervé, maintenant, vous ne cessez pas de prouver que les amalgames, les inventions, les procès d'intentions et le mépris sont de votre coté - (mais vous nous avez dit vous même que vous avez 35 ans d'habitudes).
    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Je vous laisse en vous recommandant la lecture des aphorismes d'Audiard.
    Encore une preuve que vous attribuez à d'autres vos propres actions (il me semble que cette histoire de paille et de poutre avait déjà été relevée).

  21. #108
    myoper
    Modérateur

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking

    On peut se demander ce que les graphologues auraient dit de son écriture...

  22. Publicité
  23. #109
    noir_ecaille

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Ce fil aura au moins montré que la graphologie ne laisse pas les gens indiofférents. A tous ceux qui demandent des réponses "scientifiques" je répondrai que je ne peux pas le faire, la graphologie , n'étant pas une science , au sens generalement admis.
    Je vous recommande d'étudier un peu d'épistémologie. Il ne s'agit pas "d'admettre" généralement, mais d'une longue démarche avec une très longue histoire et des objectifs bien définis.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Je ne peux que constater que la méthode fonctionne, c'est tout.
    Ce n'est pas ce que vous disiez au message #84 :
    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Les cabinets d'embauche travaillaient ainsi, à l'époque ou je m'interessais de près à ce sujet.
    Un graphologue et une équipe de psychologues confrontaient leurs résultats pour tracer au mieux le profil d'un candidat.
    En cas de doute, on refaisait des tests supplémentaires et in fine , on arrivait toujours à des résultats incontestables, confirmés , je dirais à 95% par les employeurs.
    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Le bilan de ce post est le rejet par les intervenants de la graphologie.
    Bilan ? Quel "bilan" ?
    Ici on ne parle pas de rejet mais de mise en cause des arguments proposés par la graphologie. Principal grief : c'est de la patascience -- ça veut se parer des couleurs de la science grâce à la construction néologique, mais ça n'obéit pas à la rigueur scientifique de reproductibilité des données et d'indépendance d'analyste. Que la démarche soit effectuée avec ou sans sérieux/foi n'enlève pas ces lacunes.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Le ton agressif general du post était à prévoir sur un forum scientifique
    Si vous insultez les gens même à mots couverts, ne vous attendez pas à un accueil en fanfare ; particulièrement si vous omettez de répondre sur le fond en participant à un forum scientifique. Qu'importe que ce soit un forum de sciences d'ailleurs, le flaming est universellement réprouvé.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    On ne peut pas aborder ici certains sujets.
    On peut aborder tous les sujets qui ne contreviennent pas à la charte, et intervenir en conséquence.
    Citation Envoyé par Charte
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Je vous réponds pour la dernière fois.
    Vous êtes modérateur et donc je me dois de rester modéré, car, de fait, vous representez l'autorité ici.
    Si l'intervention n'est pas en vert, ce n'est pas un acte modérateur. Cessez d'ameuter les gens contre le principe d'autorité en vous victimisant. Ça ne donnera pas plus de poids à vos élucubrations.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    J'ai exposé du mieux que je pouvais et je pense ,d'une manière raisonnable ce que je savais sur le sujet .
    Que vous contestiez la validité de la grapho, cela est parfaitement normal et admissible
    En ce cas cessez vos attaques ad hominem si vous n'avez pas d'argumentaire de réponse. Par ailleurs il est incorrect de votre part de ne pas répondre aux points mis en cause si tant est que vous déclariez défendre la démarche graphologique telle que vous l'avez présentée/illustrée.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    En le faisant sur votre ton cassant et méprisant, style PV de flic enervé, vous suscitez d'abord la moquerie, puis l'indifférence.
    Autrement dit vous n'avez pas un picouïa d'esprit scientifique, préférant une énième attaque personnelle en guise de sauf-conduit. C'est lamentable.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Je vous laisse en vous recommandant la lecture des aphorismes d'Audiard.
    Encore une fuite analogique, une de plus, pour dénigrer autrui.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/03/2013 à 11h58.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  24. #110
    noir_ecaille

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Complément correctif.

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Je ne peux que constater que la méthode fonctionne, c'est tout.
    Ce n'est pas ce que vous disiez au message #84 :
    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Les cabinets d'embauche travaillaient ainsi, à l'époque ou je m'interessais de près à ce sujet.
    Un graphologue et une équipe de psychologues confrontaient leurs résultats pour tracer au mieux le profil d'un candidat.
    En cas de doute, on refaisait des tests supplémentaires et in fine , on arrivait toujours à des résultats incontestables, confirmés , je dirais à 95% par les employeurs.
    sachant que #92
    Citation Envoyé par noir_ecaille
    Je vois mal un client (= non expert) faisant appel à expertise confirmer une expertise. La démarche de "validation" pose problème.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  25. #111
    shokin

    Re : La graphologie: quelle réalité?

    Bon, la graphologie a fait son temps. Nous pouvons passer à autre chose.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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