est il possible que l'humain génère une notion sans quelle soit une combinaison des notions apprises

[invite9246e29c]

[Edit:] D'ailleurs les premiers rites funéraires (culte des morts) remonteraient au moins à 100'000 ans °_O

Rites funéraires
Certains squelettes sont disposés de façon précise et peuvent être associées à des restes végétaux ou des coquillages. Ces premières véritables sépultures connues datent d'environ - 100 000 ans et ont été mises au jour au Proche-Orient. Elles comportent souvent des fosses intentionnelles et sont pratiquement toujours associées à des habitats. Il est peu probable qu'elles n'aient eu qu'un rôle fonctionnel simplement destiné à se débarrasser d'une dépouille, mais elles seraient plutôt l'indice de rites funéraires. En effet, dans certains cas, elles comprennent des dépôts funéraires (outils lithiques, fragments de faune). A Shanidar (Irak), une sépulture renfermait un Néandertalien enterré sous une grande dalle; une grande quantité de pollens de plantes à fleurs était présente autour du corps, ce qui a été interprété comme la preuve du dépôt de nombreuses fleurs lors de l'enfouissement. La présence de traces de désarticulation, de décharnement, de fracturation intentionnelle ou de calcination sur certains os de Néandertaliens a posé des problèmes d'interprétation. On a d'abord pensé à du cannibalisme mais celà pourrait être plutôt un traitement post mortem des dépouilles dans le cadre d'un rite funéraire.

Source: http://www.u-picardie.fr/beauchamp/c...es/La_vie.html

Là encore, on note beaucoup «d'intentions» [...]
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[inviteccac9361]

...mais C'est pas possible...). et pourtant!!, (..)

Je ne dis pas que générer une "notion" nouvelle nécéssite nécéssairement une combinaison de notion apprises, mais que si une telle "notion" apparait à un individu il ne pourra pas transmettre cette "notion" à un tiers, ni même (détail amusant et instructif) à l'individu lui-même, du fait qu'une telle notion ne passe pas par la raison et ne peut être exprimée par le langage.

L'exemple que j'avais en tête ici, c'est l'illumination ou "eveil spirituel".

La notion d'éveil spirituel (ou encore « illumination » et « réalisation de soi » ou simplement « éveil »), communément associée au bouddhisme et à l'hindouisme, désigne un état de conscience supérieur dans de nombreuses religions et philosophies et l'aboutissement d'une voie religieuse ou spirituelle.

Cette notion évoque traditionnellement une libération totale de l'ego (en tant que « moi » commun) et l'avènement d'une nouvelle conscience unifiée avec l'univers ou avec le divin, selon les croyances.
Un tel état de conscience qui ne pourrait, par nature, être défini par les mots, est censé ouvrir l'individu à la connaissance spirituelle, au ravissement de l'âme, à un sentiment de communion ou une perception holistique de l'existence.

L'expression a pris un sens aux contours plus flou dans les courants New Age, où les acceptions et les traductions les plus diverses de la notion sont parfois amalgamées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89veil_spirituel

Ceci dit, il vaut mieux, à mon avis, étudier ces états modifiés de la conscience selon une perspective plus scientifique.

Les physiologistes distinguent au moins trois états normaux de la conscience :

l'éveil actif ;
le sommeil lent ;
le sommeil paradoxal (avec mouvements oculaires rapides et excitation des organes sexuels).

À ces trois états bien connus, on peut ajouter un quatrième état de conscience qui se situe spontanément à l'endormissement et qui est systématiquement cultivé par les méthodes de relaxation.
Cet état a reçu plusieurs dénominations « quatrième état » (Wallace, Benson), « état sophronique » (Caycedo), « état d'éveil paradoxal » (Auriol suivi par Roustang), « Turiya » (hindouisme) etc.

Par ailleurs, Freud parlait d'un état de rêve éveillé. Les études sur le rêve éveillé ont été reprises par Robert Desoille ainsi que par d'autres chercheurs comme Patricia Garfield et Frederick Van Ecden.

Certains chercheurs, comme Bernard Auriol, ont défini un état de veille paradoxale de même que l'on définit le sommeil paradoxal[2].

D'autres états de conscience plus évolués semblent être obtenus par des yogis.
Le docteur Herbert Benson, après avoir reçu l'autorisation du dalaï-lama, a procédé à des études sur des moines tibétains qui pouvaient, grâce à la méditation, se mettre dans des états de conscience particuliers[3].
La sophrologie, créée par Alfonso Caycedo, est une science qui étudierait les modifications de la conscience humaine.

Il existe aussi plusieurs états modifiés de conscience (EMC) qui font l'objet à la fois de recherche scientifique, collective (communautés) et personnelle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_conscience

[noureddine2]

salut , j'ai une remarque . je pense que :
le déterminisme est continu .
l'aléatoire est discontinu .

[invite9246e29c]

Bj Noureddine,

Le déterminisme est une notion philosophique, alors que l'aléatoire est une notion statistique/mathématique (i.e. "suite aléatoire"), est-ce un emploi volontaire?

Sinon je suggérerais quelques mots tels que: "hasard", "coïncidence", voire "hypothétique", selon l'intention.

[noureddine2]

Obamot

Bj Noureddine,

Le déterminisme est une notion philosophique, alors que l'aléatoire est une notion statistique/mathématique (i.e. "suite aléatoire"), est-ce un emploi volontaire?

Sinon je suggérerais quelques mots tels que: "hasard", "coïncidence", voire "hypothétique", selon l'intention.

salut , je répondais à ce message

Je pense pourtant qu il existe bien un rupture de continuité
Correspondant dans l histoire humaine a l apparition du langage articule,
Cette mutation correspond bien à un rupture de continuité
et va précéder les premieres tombes, l apparition des premier
Rites funeraires...etc..c edt avec le langage que l homme prrnd conscience
de lui même et de sa finitude en temps qu individu.
La vraie discontinuité, la brisure de symétrie est donc la mutation
...Est elle le fruit du hazard ou d'avantage...telle est la question

pour moi , sans déterminisme , pas de constantes physiques ,
je pense que la complexité crée l'émergence , le hasard et même la discontinuité .
j'ai supposé que notre cerveau n'arrive pas à suivre la continuité déterministe ,à cause de la complexité , alors il invente la discontinuité , et l’émergence et le hasard .
mais les maths , avec leurs limites asymptotiques et discontinuité .sont troublantes .
mais je pense toujours que la discontinuité est incompatible avec le déterminisme .
seules les singularités sont mathématiques .et échappent un peu au déterminisme .

[invite9246e29c]

Salut Noureddine.

C'est pas mal, ça me parle, ça me plait bien.

Ça explique bien le chaos du monde (occidental) actuel (même si d'autres tendances culturelles ne sont pas forcément à l'abri, je connais un peu l'Asie, et mes souvenirs sur le Moyen-Orient remontent à plus loin). Je me suis interrogé pendant pas mal d'années sur l'aspect rationnel de l'adaptation des populations aux nouvelles technologies de communication (internet, téléphonie mobile...), en essayant de trouver des dénominateurs communs (et en essayant de prendre du recul pour voir quelles étaient les implications inter-culturelles), sans y parvenir de façon satisfaisante et en ayant de la peine à faire une synthèse de tout ça qui tienne la route! C'était des interrogations sociologiques majeures!

Mais cette façon de voir, éclaire ça de façon cinglante! En effet, on constate une fuite effrénée en avant (obsolescence des tél. portable prévue tous les six mois, par exemple...) et ce pour l'aspect déterministe/continuité de la technologie, et d'autre part les consommateurs et usagers des "services" fournis par les prestataires... Consommateurs qui sont contraints au grand écart (à cause de cette complexité) et qui de facto se retrouvent dans cette situation de discontinuité. Ou plutôt dans cette «invention de la discontinuité» par le cerveau (comme tu l'as si bien exprimé.) On le voit très bien dans la capacité d'abstraction, qui permet de zapper sur des concepts non maîtrisés, pour ce concentrer sur ce qui est accessible (et ma fois, ce n'est pas sans un certain succès que ceux qui tentent ça y parviennent, même si c'est par nécessité, mais en tout cas: ceci explique cela...)

Force est de constater que ceux qui "résistent" le mieux, sont ceux qui ont des bases culturelles fortes, car ils s'y tiennent d'avantage avant de céder aux sirènes de la tentation. Ça leur donne ainsi une prise sensible sur la "continuité", plutôt que de la subir (amha).

C'est pourquoi il faut viser le moyen et le long terme, car ça signifie la mise en œuvre de moyens/méthodes permettant de surmonter ce genre de problèmatique/contraintes, non?

Crdt.

[noureddine2]

C'est pourquoi il faut viser le moyen et le long terme, car ça signifie la mise en œuvre de moyens/méthodes permettant de surmonter ce genre de problèmatique/contraintes, non?

Crdt.

salut . je pense qu'il ne faut pas détruire les traditions , mais il faut les changer avec douceur , on a vu l'exemple des amérindiens et des aborigènes d'Australie , qui étaient déstabilises par la civilisation des Européens , il vaut mieux marcher à petit pas que faire de grand sauts , on connait le gaspillage du programme Appolo .
si tu permet je veux chercher des exemples de discontinuité en physique , pour savoir s'ils sont déterministes et prédictibles ou non .
par exemple le saut de l’électron d'un orbital à un autre .

[invite51d17075]

je rviens au titre du post.
mais le concept de notions apprises m'est difficile à appréhender.
parle-t-on de notions conscientes ou de tout type de notion.
et peut on tout mettre dans le concept de notion, comme les anciennes observations, les souvenirs agréables ou pas, conscient ou inconscient ( voir les diff champs de conscience résumé plus haut par Xoxopixo )
bref tout ce qui ne rentre pas directement dans le champs de l'analytique ?

sans précisions, je me place donc dans les deux cas opposés.
on parle de notions apprises et retenues consciemment, qui nous servent de canevas de pensée.
alors la réponse est non , sinon on ne parlerai jamais d'idée nouvelle, mais de simple déduction logique et consciente , programmatique.

on parle de tout ce qui peut exister dans notre cerveau.
la réponse devient à priori oui ( car des idée totalement ex-nihilo semblent difficilement concevables ) , et à strict minima, comme le cerveau est très largement incompris , la question amène éventuellement une réponse indécidable, car on ne saurait lister les "notions" sousjacentes

[invite936c567e]

Bonsoir

Nous savons qu'un ordinateur vide ou vierge ou formaté ne peux pas délivrer par ses périphériques de sortie aucune information avant qu'il en reçoit d abord par ses périphériques d'entrée.

Je tombe par hasard sur ce sujet, et la première phase m'interpelle, car elle me semble fausse, et par analogie elle pourrait remettre en question la suite du raisonnement.

On doit s'entendre sur ce qu'est un ordinateur « vide ».

D'un côté, on peut admettre qu'il l'est assez pour ne rien produire de lui-même... mais alors il n'a pas plus de raison d'être en capacité de commencer à recevoir des informations ou des programmes depuis l'extérieur.

De l'autre, on admet qu'il peut disposer de fonctions non programmées (câblées), ou non re-programmables dans le cadre de son fonctionnement normal (firmware)... mais alors rien ne l'empêche de produire et de délivrer des informations sur ses périphériques de sortie sans recevoir préalablement rien reçu sur ses périphériques d'entrée.


En appliquant ce raisonnement à l'humain, on peut se demander si l'inné ou le fonctionnement physiologique du corps ne pourraient pas influencer, voire induire, certains comportements et développements de son esprit... et pourquoi pas générer des notions qui n'ont par leur origine exclusivement dans le flot d'informations provenant de l'extérieur, pourvus d'une existence.

[invite936c567e]

(Oups... « ... générer des notions qui ne trouvent pas leur origine exclusivement dans le flot d'informations provenant de l'extérieur, pourvues d'une existence. »)

[invite936c567e]

Je pourrais également citer une façon très particulière de programmer des logiciels informatiques, qui consiste à générer en grand nombre des suites aléatoires d'instructions, et de les faire exécuter à des ordinateurs (ou plus exactement à des machines virtuelles, pour des raisons purement pratiques), afin de trouver des cas répondant aux buts qu'on s'est préalablement fixés. Et ça marche. Sur des milliards de combinaisons (dont l'immense majorité plante lamentablement les machines), on arrive à en trouver quelques unes qui ont un comportement sinon satisfaisant, au moins intéressant, et qui peuvent parfois dépasser en efficacité des solutions purement issues de l'esprit humain.

D'un certain point de vue, on peut prétendre qu'on crée là de l'« intelligence » à partir de rien.

[invite9246e29c]

salut . je pense qu'il ne faut pas détruire les traditions , mais il faut les changer avec douceur , on a vu l'exemple des amérindiens et des aborigènes d'Australie , qui étaient déstabilises par la civilisation des Européens , il vaut mieux marcher à petit pas que faire de grand sauts , on connait le gaspillage du programme Appolo .
si tu permet je veux chercher des exemples de discontinuité en physique , pour savoir s'ils sont déterministes et prédictibles ou non . par exemple le saut de l’électron d'un orbital à un autre .

Oui ce sont de très bonnes idées que tu avances là.
C'est extrêmement bien pensé (de mon modeste point de vue).
Bien sûr, des exemples de discontinuité, pourquoi pas. Je me réjouit déjà de lire ça.

Quant à conserver les traditions. S'agissant de les célébrer, les partager et les pratiquer "dans la vie de tout les jours", ça me semble très essentiel. Plus on s'en éloignera, plus nous en auront besoin non?
A Bientôt.

[invite5e6af660]

Bonjour à tous

Nous savons qu'un ordinateur vide ou vierge ou formaté ne peux pas délivrer par ses périphériques de sortie aucune information avant qu'il en reçoit d abord par ses périphériques d'entrée. nous savons que l’humain muet ne peux pas parler parce que il est sourde , il ne peux pas générer la parole sans en apprendre par l’oriel dabord.

nous apprenons par nos 5 sens les informations depuis la naissance. nous combinons les informations apprises et nous délivrons l'information combinée par nos cinq sens.
j'ai moi même tenté de délivrer une idée , une information , une imagination .... qui n'a aucun rapport avec ce que je connais et je n'été pas capable.
je faisais uniquement combiner des choses que je connais pour envisager, raconter, délivrer.... quelque chose qui n'existe pas.
Donc nous pouvons inventer, dire, écrire, imaginer.........etc uniquement ce qui existe. ou inventer, dire, écrire, imaginer......etc une combinaison inexistante mais la combinaison est constituée d’ingrédients existants.
si on veux préparer un plat qui na jamais exister on peut , mais les ingrédients demeures des choses existantes.
si cela est vrais , peut on dire que l'humain ne peut pas générer la notion de dieu à partir d'un ordinateur vierge? et il lui a fallu d'abord des entrées de données sur le dieu pour qu'il puisse ressortir la notion par ses périphériques de sortie? si il a combiné des ingrédients pour inventer la notion de dieu , quelles sont les ingrédients?
merci de tenter vous même de développer une idée de quelque chose qui n'existe pas.

comprendre c'est traduire pour et partir de soi.. par là l'on ne comprend quelquechose qu'avec ce que l'on connais deja...

pour dieu, c'est assez différent, puisqu'il s'agit d'un concept unificateur des essence de différente catégorie... l'on connais dieu par ses attribue et non par une connaisance directe impossible... sinon il n'y aurait pas de croyant , mais que des "savant" ayant la capcité de démontrer ce en quoi et par quoi dieu existe...

par là dieu est surtout un "mot" venant chapeauter tout un tas d'idée... un peu comme la vérité, ou le bien, le bon, le beau qui sont des concept absolue en philosophie. le terme "dieu" est le terme absolue du pouvoir, dieu peu tout a n'importe quel moment, n'importe ou, comme bon lui semble et sur n'importe qui... donc tout ce qui arrive est du a la volonté divine, si l'on estime qu'il y a volonté divine et un ou des divinité derrière les fait constatable...

le lien entre les faits observable et l'idée-mot de dieu ou du divin, du pouvoir-absolu donc, est donc produit par certainne personne ayant donné un nom a l'idée d'un pouvoir absolu sur toute chose...

car l'idée de beau est le concept absolu "générique" de la catégorie de toute les choses belles, comme la vérité est le générique de toute les chose considéré comme vrai... le mot de dieu de divin correspond dans la même idée a celle de toute forme de pouvoir sur n'importe quel chose...

ensuite l'on à faire à une personification plus ou moins poussé selon les religions.. de l'animisme, ou chaque chose chauqe element naturel a un "animus" un ame, en passant par le polytheisme ou chaque catégorie naturel (vent, moisson, hivers, enfer, feu) vas etre sous légide d'une puissance, d'une force divine (ignis pour le feu, ou éole pour le vent, tanaos pour la mort) chaque peuple dans l'antiquité avait un panthéon de dieu (l'inde compte encore plus de 2 millions de dieu tout a fait réel et vrai pour les hindous)...

le monothéisme apparait avec akhenathon en rébéllion contre les prêtre de thèbes (qui ont tout les pouvoirs réel) le monothesime akhentonien permet a pharaon de reprendre les rènes du pouvoirs en devenant le fils du dieu, donc chef de religion en même temps de maitre régisseur de l'empire egyptien... ce concept seras repris par les tribu juives (selon freud) puis par Constentin le grand en se plaçant sous l'égide de jesus... les mulsulmans reprenant a leur tour ce concept unitarisme et absolu de la notion de pouvoir au travers de leur prophète...

dieu ou selon le nom qu'on lui donne est donc soit le grand esprit, soit un chef des dieux, soit un dieu unique et solitaire, mais dont la pour tous la puissance créatrice est incontesté, puisque sans celle-ci nul genèse du monde et des hommes n'est possible... par là l'on retrouve bien dans l'idée du divin, celle d'un concept absolu ayant a circonvenir "parfaitement" la notion de pouvoir et de capacité d'action...

donc, ce concept absolue nait bien de donnée antécédente, non par ontogénèse, mais par nécéssité, celle de nomer ce que pourrait-être un pouvoir illimité absolue sur toute chose... ceci provenant de l'ensemble des capacités d'action que nous connaissons tous...

ainsi, le concept du divin ne nait pas de rien, il procède d'une logique usuelle en matière de catégorisation et d'identification de ces catégorie par le biais du langage et de la dénomination de ces catégories.

l'exemple le plus simple réside dans la taxonomies générale en biologie qui permet de mettre tout les toutous ensemble, de donner une règle de formation a cette catégorie "tout les toutous fond wahwah" et ainsi de les classifier aisément sous un label unique vulgairement appelé chien en frnaçais, ou dog en anglais, mais surrtout identifiable entre tous, par un nom latin... "canis lupus domesticus" (ou autre, il change beaucoup en ce moment)

ce terme latin est donc le label absolue de cette catégorie... et a chaque fois que l'on dit canis lupus domesticus l'on sais toujours de quoi l'on parle... et ainsi du terme dieu qui en latin se nome theos (theologie, theocratie) et qui sert d'identifiant de catégorie a tout ce qui concerne le pouvoir, la puissance, la créativité etc...

[invite9246e29c]

comprendre c'est traduire pour et partir de soi.. par là l'on ne comprend quelquechose qu'avec ce que l'on connais deja...

pour dieu, c'est assez différent, puisqu'il s'agit d'un concept unificateur des essence de différente catégorie... [...] ...

Bonjour,
J'ai pas très bien compris le rapport avec ce fil, mais puisque vous parlez d'ontogenèse et de dieu, que faites-vous de "l'intention" qui préside à cette conception très vague (puisque — à titre exemplatif — c'est quelque chose de personnel et que chacun l'entend comme il veut).