Pour moi la distinction entre subjectif et objectif est elle même subjective. Cela me fait penser à la dualité entre abstrait/concret ou le concret n'est que la familiarisation d'une notion abstraite ou la familiarisation de notre apprentissage des interactions avec ce qui nous désignons par notre environnement extérieur.Envoyé par Jiav
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 08/08/2013 à 21h31.
"Croyance" me semble mal adapté à ce genre de système. C'est une manière de catégoriser les réalités, une proposition ontologique, qu'on peut prendre ou pas mais qui fonctionne plus sur mode axiomatico-déductif que comme croyance "bête" (même si en l'occurrence Leibniz l'a construite pour qu'elle reste en accord avec les croyances dominantes de son temps...).
Quand Leibniz dit "inexplicable par des raisons mécaniques, c'est-à-dire par les figures et les mouvements", il pose une définition du corporel : le corporel est ce qui s'exprime en termes mécaniques, par les figures et les mouvements. Dès lors qu'une perception, un désir, une représentation etc. ne s'expriment pas en ces termes, ce ne sont pas, par définition, des réalités corporelles et pour ses monades Leibniz parle "d'automates incorporels".
Même si je ne partage pas les options de Leibniz, ça me semble cohérent.
Après, on peut toujours nier l'existence de la perception, du désir etc. mais à vrai dire, ceux qui optent pour un genre de matérialisme éliminativiste me semblent ni plus ni moins "croyants" que Leibniz. On peut peut-être se passer en théorie de référence à la psychologie mais, personnellement, j'attends de voir quelqu'un capable de le faire pour voir si c'est concrètement possible et si ça a un intérêt.
Marrant, j'aurais cru que le changement de registre entre "amour parental" et "taux d'ocytocine" était évident pour tous...
Pour moi, dans ton exemple, tu restes dans un registre homogène de sens, celui définit par les grandeurs physiques. Donc, oui, on comprend vraiment quelque chose à la charge quand on la relie au magnétisme.
Pour un exemple plus clair : si je demande qu'on m'explique la 9e symphonie de Beethoven, je ne serais pas satisfait si on me répond avec un graphe de toutes les fréquences sonores (mais peut-être que ça satisferait un acousticien...).
Ou encore : plutôt que l'ocytocine, ce poème de Hugo après la mort de sa fille me semble mieux exprimer l'amour parental :
Demain, dès l’aube…
Demain, dès l’aube, à l’heure où blanchit la campagne,
Je partirai. Vois-tu, je sais que tu m’attends.
J’irai par la forêt, j’irai par la montagne.
Je ne puis demeurer loin de toi plus longtemps.
Je marcherai les yeux fixés sur mes pensées,
Sans rien voir au dehors, sans entendre aucun bruit,
Seul, inconnu, le dos courbé, les mains croisées,
Triste, et le jour pour moi sera comme la nuit.
Je ne regarderai ni l’or du soir qui tombe,
Ni les voiles au loin descendant vers Harfleur,
Et quand j’arriverai, je mettrai sur ta tombe
Un bouquet de houx vert et de bruyère en fleur
Je pense qu'il l'était pour Jiav aussi...c'est pour ça que je lui ai demandé s'il n'avait pas la sensation de tricher!
Mais je crois que c'est ça :l'explication qu'il "demandait".Pour moi, dans ton exemple, tu restes dans un registre homogène de sens, celui définit par les grandeurs physiques. Donc, oui, on comprend vraiment quelque chose à la charge quand on la relie au magnétisme.
Autre possibilité que j'ai découverte en me renseignant sur Steven laureys ( parce que lui, figure-toi, ne pense pas que HBP parviendra à simuler la conscience...ceci dit je cherche encore ses arguments!), corréler la réponse motrice et la réponse EEG...mais comment faire un enregistrement EEG à un cerveau en silicium?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
personnellement, j'attend simplement de l'HBP.
mais j'ai l'impression qu'on pousse le bouchon en allant dans la direction d'une modélisation de la conscience.
cartographier au maximum, c'est déjà un pas en avant.
( tout comme le decryptage du génome ).
A terme, je ne vois pas de raison d'exclure une connaissance bien accru des process de conscience ( au niveau neurologique ).
a propos du HBC, je me demande toujours pourquoi ne pas avoir commencer par des petits mamifères....
Ok j'aurais du parler d'axiome ou de postulat, pour éviter la connotation négative de "croyance".
Ok, mais est-ce différent de "Supposons que l'esprit et la matière soient deux choses différentes, alors l'esprit n'est pas de la matière, CQFD". C'est cohérent, mais les tautologies sont toujours cohérentes avec elles-mêmes. Je connais mal Leibniz, probablement un ou deux textes que tu as mis en lien ces dernières années. Toi qui le connais mieux, est-ce que tu penses qu'il évite cet écueil?
Comme dit Marie-Hélène, bien sur qu'il est évident que les registres sont différents, ce n'est pas la question.
Je ne pensais pas que tu verrais aimantation et charge comme dans un registre homogène.
L'analogie est excellente. Tu as raison que les fréquences ne disent pas tout ce qu'il y a dire sur une symphonie, et en particulier cela n'indique pas le plaisir qu'il y a à l'écouter. Mais ce n'était pas ta question/suggestion. Ta suggestion était qu'on ne peut rien dire sur le plaisir de l'écoute à partir des propriétés physiques. J'en doute, de même que je doute que l'ocytocine ne puisse rien nous dire sur l'amour parental. Surtout, les fréquences sont suffisantes pour faire jouer la symphonie par un dispositif mécanique, sans aucune altération de la qualité de cette symphonie. Le uploading, c'est un peu ça. Pas sur qu'on comprenne tout ce qui se passe, mais la symphonie devrait être là quand même.
Ce serait très surprenant qu'on puisse faire du uploading avec de l'EEG. En toute rigueur on ne peut pas l'exclure, mais c'est tellement "large échelle" que si c'était possible on pourrait probablement faire du uploading avec des données comportementales, ou en se basant sur le souvenir que les gens laissent chez leur proche. Krutzweil y pense pour son père, et il y a quelques écrit de science fiction sur ce thème (Hypérion de Dan Simons, même si c'est très tangentiel à l'histoire principale). Je doute que ce soit possible, sauf à ce que l'ensemble des esprits humains possibles soit très limité (après tout, pourquoi pas...).
En fait le HBP a été préparé par le Blue Brain, qui visait (et a réussi) à émuler une colonne corticale de rat.
Si il n'y a pas de vie consciente pour l'interpréter/percevoir sous forme de ressenti, elles restes une notion de fréquence (qui de plus est un concept produit par l’espèce consciente). Tout comme un arbre lorsqu'il tombe il ne fait du bruit que si une conscience capture la perturbation et la transforme en cet effet qu'est le bruit perçu.
Patrick
Tout dépend le sens que l'on donne à simuler. Simuler dans le sens de la construction d'un modèle fonctionnel représentant la définition que nous faisons de la conscience (voir les niveaux de consciences), cela reproduira l'idée que nous nous sommes construite de cette notion de conscience. Cependant une machine de silicium ne percevra pas la conscience tout comme un être vivant conscient la perçoit. En fait elle ne percevra rien.
Patrick
bonjour,
je ne suis pas aussi pessimiste quand à la conclusion de la première phrase..
j'espère qu'ils auraient l'honneteté de dire qu'ils ont réalisés une simulation partielle
de là à ce qu'ils réalisent qcq de probant ( même au niveau simulation ) on y est pas encore.
Ce n'est pas un regard pessimiste. L'intérêt de concentrer nos efforts sur des simulations représentant nos connaissances sur un sujet donné reste féconde pour approfondir la cohérence prédictive en rapport des observations sut le terrain "non virtuel". Cela contribue aussi à améliorer nos connaissances et de plus cela implique des chalenges dans d'autre secteur d'activité comme par exemple l'informatique.
Patrick
Bonsoir à tous.En fait et actuellement, ce n'est aucune de ces propositions, dans ce cas: on la reconnaitra quand on la verra.
Il paraît que les personnes qui ont des troubles du spectre autistique "gèrent" différemment les émotions, voire ne les ressentent pas, ou ne savent pas les exprimer.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Quand on verra quoi ?
Patrick
Dans cette facette de l'intelligence artificielle "Problématique : Modèle et incertitude"
PatrickDans tous ces domaines, les méthodes d’apprentissage doivent répondre à deux difficultés principales : la nécessité d’un modèle préalable et l’incertitude présente dans les données.
En effet nous devons d’abord noter qu’un agent ne peut pas apprendre s’il ne possède pas une connaissance minimale du phénomène qu’il étudie. Trivialement, il faut qu’il soit capable de donner une sémantique aux données numériques reçues, ...
Voir le cas de l'ataraxie également
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ataraxie
oui pour le chalenge du modèle.
mais après : quel modèle ?
que penser de la programmation de l'ordi qui a battu Kasparov ?
forme d'intelligence ? de conscience ? aucunement.
Je crois qu'il s'agit quand même de quelque chose de différent des troubles du spectre autistique.
On pourrait encore s'approcher de l'homéostasie (psychique/cognitive).
Il me semble pourtant utile de distinguer l'indifférence de la sérénité, même si celle-ci peut ressembler à celle-là.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
conscience cela me surprendrait du fait de cette différence : car l’ordinateur n'en a pas pas pris conscience, Kasparov oui. Je parle de cette notion de conscience par inter-subjectivité (image de la pièce avec deux faces subjective et objective) entre nous humain partageant un ressenti semblable, sans savoir le définir tout comme la musique commence lorsque les mots s’arrêtent.
Intelligence un vaste débat.
Malheureusement nous ne pouvons nous mettre dans la tête électronique et informatique du robot , d’où l'encre qui coule et qui continuera de couler, certainement jusqu’à la fin de l'humanité, sur cette thématique.
Patrick
Bien sùr, il existe beaucoup de différences, qui peuvent avoir de l'importance ou pas selon les circonstances, et aussi des points communs qui peuvent à leur tour présenter une importance ou pas.
L'ataraxie par exemple ne signifie pas qu'il n'existe pas une émotivité chez l'individu, puisqu'elle peut être compensée par un dévelopement plus important de l'empathie, et produire des émotions comparables à celles qu'il est capable de reconnaitre chez les autres.
Dans ce sens, l'ataraxique éprouve des émotions sans en être conscient (alors que les émotions "normalement" sont reconnues chez l'individu et conscientisés) qu'il peut intègrer lui-même inconsciemment, ou pas (les modules carébraux ne nécéssitent pas de conscience pour fonctionner) et qui peuvent de ce fait parfois être réconnus par empathie chez les autres, conscientisés et éprouvés à l'état conscient.
Il n'y a pas à proprement parler de "sentiment" d'émotion, de douleur, ni même de stimuli, sans conscience du fait émotif, du fait douloureux ou de la stimulation sensorielle, tous trois pourtant bien présents physiquement.
D'un point de vue plus général, on peut dire je pense, qu'il existe simplement des "états" dynamiques du corps, dont il et possible de prendre conscience, et d'autres pas.
Prendre conscience de certains états permet de prendre conscience (focaliser sa conscience) sur un autre état etc.
La conscience est elle-même dynamique et joue en quelque-sorte le rôle "d'utilisateur" et donc également celui de régulateur au sein de l'ensemble des états du corps (dont une bonne part cérébrale).
Notion philosophique àBref, entre ne pas se laisser troubler par quelque chose et l'existence de ce quelque chose, il me semble qu'on est sorti du sujet...
Pas vraiment, puisque les émotions et déja même les sensations sont reliés à la conscience.
Il faut donc à minima pouvoir fournir un mécanisme à la consience, si on veut parler des émotions.
Voir cette présentation :
Conscience et cerveau - Galina Iakimova
Je parlais de l'ataraxie mais si le fait d'être suffit à être relié par une sensation à la conscience...Pas vraiment, puisque les émotions et déja même les sensations sont reliés à la conscience.
Edit: sur ce sujet dans ce fil et au point ou on en est après les messages de jiav , bardamu, etc...
Bah justement, ici il s'agit de corréler les deux, en fait...c'est une technique dont on se sert apparemment en "remplacement" de l'IRMf qui coûte cher et n'équipe pas tous les services de réa neuro, pour évaluer l'état de conscience, et faire la différence entre le végétatif et l'état de conscience minimale. Mais je suis d'accord que ce n'est pas une technique très fine, et je suppose que les données de l'IRMf ne peuvent pas non plus servir dans ce but? Donc ne reste plus que l'optogénétique, en effet.
je n'ai pas plus de précisions que ça, il s'agissait d'un article qui relatait ( entre autres) la différence de point de vue sur ce sujet entre Frackowiak et lui, donc je suppose qu'ils envisageaient la même définition du mot.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Dans mon domaine nous distinguons la notion de simulation, qui renvoie à une modélisation mathématique, de la notion d'émulation qui vise à simplifier sur la base d'un sous-ensemble factuel de l'objet effectif à étudier pour se focaliser sur un verrou technologique donné.je n'ai pas plus de précisions que ça, il s'agissait d'un article qui relatait ( entre autres) la différence de point de vue sur ce sujet entre Frackowiak et lui, donc je suppose qu'ils envisageaient la même définition du mot.
Patrick
Tout comme la musique, il suffit de l'écouter. Notre imagination matérialiste ne change en rien les ressentis que nous pouvons éprouver à l'écoute des symphonies de Wolfgang Amadeus Mozart. Si on cherche à se construire du sens pourquoi alors ne pas faire comme les mathématiciens qui n'étudient pas des objets, esprit/matière, mais des relations entre des objet ?. La matière ne leur importe pas, la forme seule les intéresse.
Patrick
Si tu mets un f, oui l'IRMf ressemble à l'EEG de ce point de vue. Dans les deux cas on peut sortir au mieux disons 1 mégabit d'information par seconde (beaucoup moins en pratique). S'il faut un exabit pour reconstruire un esprit, alors ça va pas le faire même en supposant qu'on ai la recette pour traduire les données.
Une différence par contre c'est qu'on est pas obligé de faire de l'IRMf avec un IRM. Par exemple on peut imaginer ajouter des colorants (ou des nanorobots, ce qui est la même chose!) spécifiques à l'activité électrique et imageable dans un scanner. Dans ce cas là la quantité d'information dépend de l'intensité des aimants et de l'intelligence du colorant, et il n'est alors pas inconcevable d'avoir des débits beaucoup plus élevé, compatible avec les besoins pour un uploading. Pour l'EEG cela ne marcherait pas, car la limitation du débit est d'origine physique (le crâne floute l'information de sortie).
Je ne sais pas quel est ton domaine, mais l'émulation au sens qui nous intéresse sur ce sujet est celle-ici : substituer un élément matériel par un élément logiciel. En fait l'article wikipedia est plus précis que l'usage courant, où simulation et émulation sont utilisés de façon synonymes. D'une certaine façon la question Frackowiak/laureys est de savoir si une simulation de l'esprit est une émulation de l'esprit. Pour ceux pour qui c'est bien évident, les deux termes sont facilement interchangeables.
Le terme référé par Marie Hélène est simulation et non émulation. Dans le domaine de l'ingénierie des protocoles appliquée au domaine des télécommunications spatiales un émulateur est par exemple ceci.
Patrick
Compris.
Ouaip, c'est exactement ce que j'en ai déduit. Et je suppose que leur différence de position sur le sujet vient de leur différence de pratique clinique, l'un travaillant essentiellement sur le coma, l'autre sur les maladies neuro-dégénératives dont les démences, ce qui doit leur donner deux approches très différentes du même problème, du moins je l'imagine facilement.D'une certaine façon la question Frackowiak/laureys est de savoir si une simulation de l'esprit est une émulation de l'esprit.
HBP parviendra peut-être à les mettre d'accord.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
La distinction corps-esprit sont les termes mêmes du problème corps-esprit...
A défaut de nier la pertinence du problème, même un matérialiste devrait définir quel domaine du matériel correspond à ce qu'on appelle communément esprit. C'est par exemple ce que ferait un fonctionnaliste en parlant de fonctions sensori-motrices distinctes des fonctions cognitives.
Ou comme dit A. Damasio (in "Le sentiment même de soi") : "Même si l'esprit et le comportement sont tous deux des phénomènes biologiques, l'esprit reste l'esprit, et le comportement du comportement. Ils sont certes corrélés entre eux et les progrès de la science nous montrent chaque jour à quel point les liens sont étroits mais ils n'en demeurent pas moins distincts, dotés de traits spécifiques".
Donc, oui, on peut éventuellement voir un ensemble de définitions comme des tautologies dès lors qu'elles se construisent l'une par rapport à l'autre mais je ne vois pas trop comment faire autrement si on essaie de catégoriser un tant soit peu la réalité.
Pour moi, l'intéressant dans ce genre de systèmes, c'est justement leur manière de catégoriser.
Concernant Leibniz, j'ai voulu faire court dans les lignes qui suivent pour montrer ce que je trouve intéressant mais au final c'est long et pas forcément clair...
En gros, pour moi, le fond de sa pensée se rapproche du problème de la mesure en quantique : le choix de la base de projection, la "réduction du paquet d'onde", l'actualisation d'une probabilité en une valeur déterminée, c'est l'"incorporel", c'est-à-dire ce qui n'est pas décrit par la loi d'évolution du système physique.
Leibniz essaie de concilier l'aristotélicisme avec la "science nouvelle" et, dans le premier, la matière n'est que de l'actualité en puissance : c'est le formel qui donne du concret, qui informe la matière. Un moulin n'est pas moulin tant qu'on ne l'a pas qualifié ainsi, tant que n'a pas été déterminée une identité.
En fait, la monade leibnizienne est une sorte d'observateur pur, le Sujet en tant que condition de possibilité de l'objectivation, de détermination d'un possible en actuel : percevoir, c'est rapporter la variation à une sorte d'atome formel, un vrai invariant, une individualité ayant sa stabilité en soi, c'est fixer un point de vue à partir de quoi peut se déterminer un monde concret. Et ce qui constitue la monade, sa substance, c'est une sorte d'énergie propre s'exprimant comme désir, appétition, intention, effort.
On n'est pas si loin de thèses de biologie contemporaine (cf Damasio) : la subjectivité peut être renvoyée à un proto-soi dédié au maintien de l'homéostasie et c'est à partir de cet effort de stabilité, de ce point fixe, que se détermine la qualité émotionnelle (agréable/désagréable) et même le monde sensori-moteur (proche, lointain, présent, passé etc.), qu'au final se détermine un monde personnel.
Plutôt que la chambre chinoise, on serait dans la problématique de l'article de Nagel (1974) : what is it like to be a bat ?, qu'est-ce que ça fait d'être une chauve-souris, quel est le monde d'une chauve-souris (ou d'une pierre, d'un atome, d'une particule...).
La proposition de Leibniz est un mélange de vitalisme et d'idéalisme : un être réel est ce qui a son monde, sa perspective déterminée, laquelle est associée à des fins, des désirs, des appétances, des tendances, des forces et si pour lui cela réfère à de l'incorporel c'est en lien avec l'hylémorphisme aristotélicien. Il ne faut pas oublier que pour lui, la force, y compris la quantité mv² est métaphysique : mv est physique (on l'établit à la balance (masse), à la règle (mètre) et au chronomètre (t)) mais la "force vive" (mv²) est une quantité "métaphysique", n'apparaissant que par le calcul. Et en fait, c'est un peu comme ça qu'il parvient à accorder l'aristotélicisme à la "science nouvelle" : le mouvement est la matière or contrairement à la conception cartésienne le mouvement se révèle effet de forces "métaphysiques", de plus c'est la conservation de ces forces qui est l'élément essentiel pour la détermination de systèmes stables et donc on retrouve la Tradition : l'être des choses n'est pas dans la matière, la matière est "informé" par les forces, sortes de formes substantielles.
Il construit alors un système double où les causalités finales (désir, visées, volontés, attentions...) organisant les perceptions sont isomorphes aux causalités efficientes (forces) organisant le corporel. Il évite ainsi le mystère cartésien d'un esprit faisant bouger une quantité de matière, le côté magique d'un cognitif se faisant moteur. Toute entité réelle est donc conçue comme un "animé", les particules élémentaires ont aussi leur "désir" et leur perspective sur le monde, c'est-à-dire qu'une stabilité quelconque implique un effort à rester soi, une énergie propre permettant de constituer un repère propre donnant un monde déterminé parmi tous les possibles.
Bon, ça c'est une lecture généreuse, la lecture critique parlerait de son "meilleur des mondes" et autres efforts pour surtout ne pas vexer les pouvoirs en place (un peu plus et on l'aurait accusé de spinozisme...).
Au passage, pour ceux que ça intéresse : cette édition ancienne de la Monadologie commence par une présentation assez complète de la pensée de Leibniz et se conclut avec un texte de Poincaré sur les différences entre la physique cartésienne et celle de Leibniz.
Pour le coup, je me serais plus attendu à ce que tu évoques les travaux sur la musique en sciences cognitives où la neurobiologie apporte sa pierre. Disons que c'est ce qui fait qu'un son est de la musique, que ça a des effets affectifs spéciaux qui m'aurait semblé le plus judicieux.
Ceci étant, je disais que l'ocytocine ne dit rien d'essentiel sur l'amour parental.
Par exemple, on pourrait dire que l'essentiel de l'amour parental est la propension d'un être à rechercher le bien de son rejeton. On pourrait ainsi concevoir de programmer des robots ayant un "amour parental" pour d'autres robots qu'ils fabriqueraient. Dans ce cadre, l'ocytocine n'aurait aucun rôle et c'est en cela qu'elle ne dit rien d'essentiel d'autant plus que le résultat global d'un programme "amour parental" pourrait peut-être être obtenu par une logique différente de celle en œuvre dans nos cerveaux.
Et là, on est encore dans une notion relativement biologique, avec des modèles animaux à peu près crédibles. Ca devient plus délicat avec des choses plus culturellement marquées, plus humaines. Le sentiment d'injustice, du devoir accompli, la honte, l'indignation etc., toutes les subtilités des affects pourraient, en droit, être analysées biologiquement mais je ne suis pas sûr que ça ait grand intérêt pratique et théorique.
"Il est par exemple évident que nos expériences sensorielles ont leur origine dans des "stimuli" qui nous parviennent du monde extérieur par le moyen de nos organes des sens"
En toute honnêteté intellectuelle je ne perçois pas l'évidence que l'on postule. Dire qu'il nous est plus commode d'adhérer à cette croyance pour construire nos connaissances par inter-subjectivité me semblerait plus honnête. L’extérieur c'est par nos sens qu'il prend sens conforté par les échanges avec l'autre. L'esprit se pensant par lui même est une circularité tout comme l'ensemble de tous les ensembles. Pour éviter les paradoxes des contraintes ont été axiomatisées : il n'y a pas d'ensemble de tous les ensembles, un ensemble ne peut pas être élément de lui-même, ... En mon sens nous faisons de même ou alors on adhère à la thèse opposée de solipsisme qui peut aussi poser ses fondements sur une affirmation péremptoire contraire.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 10/08/2013 à 18h13.
je prend cette phrase comme une sorte de résumé de votre proposition. ( dites moi si je fais erreur ).
le caractère postitif ou négatif d'une emotion serait liée à notre capacité à rétablir ( ou pas ) cet équilibre homéotsasique.
( à mettre au pluriel , et sur des champs différents ).
Si c'est le sens, il n'interdit pas une approche scientifique des mécanismes entrant en jeu.
ceci dit, la référence/analogie avec le domaine quantique, si souvent évoqué dans ce type de sujet me dérange toujours un peu.
( reste floue et permet des interprétations au bon plaisir de chacun )
