Comment ressentons-nous les émotions ?

[invite6754323456711]

ceci dit, la référence/analogie avec le domaine quantique, si souvent évoqué dans ce type de sujet me dérange toujours un peu.

C'est me semble t-il pourtant la continuité logique du réductionnisme matérialiste.

Cela se traduit par le fait de ramener les aspects représentationnels au biologique, puis les aspects biologiques au biochimique, puis au chimique, puis à des occurrences physiques. Le réductionnisme,généralement lié à une métaphysique matérialiste, aboutit au « physicalisme », doctrine qui donne comme seul existant ontologique la matière inerte et comme seule science légitime la physique.

Patrick
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[invite7863222222222]

« physicalisme », doctrine qui donne comme seul existant ontologique la matière inerte et comme seule science légitime la physique.

Ca me parait très rapide et me semble semble déduit naivement d'une ressemblance lexical entre "physique", "physicalisme".

[invite309928d4]

je prend cette phrase comme une sorte de résumé de votre proposition. ( dites moi si je fais erreur ).
le caractère postitif ou négatif d'une emotion serait liée à notre capacité à rétablir ( ou pas ) cet équilibre homéotsasique.
( à mettre au pluriel , et sur des champs différents ).
Si c'est le sens, il n'interdit pas une approche scientifique des mécanismes entrant en jeu.

La ligne de Damasio n'est pas tout à fait la mienne, je trouve à ses bouquins quelques faiblesses inhérentes à leur positionnement (ce n'est pas de la philosophie de l'esprit, il n'y a guère d'analyse de certains concepts fondamentaux comme la connaissance) mais, pour ma part, j'accorde sans problème que l'approche biologique des mécanismes en jeu est éclairante et son travail est ce que j'ai lu de mieux ces dernières années sur le sujet.

Quelques extraits de "Le sentiment même de soi, Corps, émotions, conscience" :

La fonction biologique des émotions
Au niveau le plus fondamental, les émotions font partie de la régulation homéostasique et se trouvent là pour éviter la perte de l'intégrité qui est un signe avant-coureur de la mort ou la mort elle-même, ainsi que pour accéder à une source d'énergie, à un abri ou à la sexualité.
Par l'entremise de puissant mécanismes d'apprentissage tels que le conditionnement, des émotions de toutes sortes assurent le lien entre la régulation homéostasique et les "valeurs" de survie, et les multiples événements et objets qui ponctuent notre expérience autobiographique. Les émotions sont inséparables de l'idée de récompense ou de punition, de plaisir ou de peine, d'approche ou de retrait, d'avantage ou de désavantage personnel. Inévitablement, les émotions sont inséparables de l'idée de bien et de mal.
On pourrait s'étonner de la pertinence qu'il peut y avoir à discuter du rôle biologique des émotions dans un texte consacré à la question de la conscience. La pertinence devrait clairement apparaître désormais. Les émotions fournissent automatiquement à l'organisme des comportements orientés vers la survie. Dans des organismes équipés pour sentir des émotions, c'est-à-dire pour avoir des sentiments, les émotions ont également un impact sur l'esprit, telles qu'elles se présentent, dans le ici et le maintenant. Mais dans des organismes équipés d'une conscience, c'est-à-dire capables de savoir qu'ils ont des sentiments, c'est un autre niveau de régulation qui est atteint. La conscience permet aux sentiments d'être connus et promeut ainsi l'impact de l'émotion de façon interne ; elle permet à l'émotion d'imprégner le processus de pensée par l'entremise du sentiment. En définitive, la conscience permet à n'importe quel objet d'être connu - pas seulement l'"objet" émotion - et, ce faisant, elle améliore la capacité de l'organisme à répondre de façon adaptée, en étant attentive aux besoins de l'organisme en question. Si l'émotion est consacrée à la survie d'un organisme, la conscience l'est également.

(...)

Le besoin de stabilité
Il faut de la stabilité lorsque vous mettez en rapport différents objets dans l'espace, ou lorsque, immanquablement vous réagissez émotionnellement d'une certaine manière à certaines situations. Il faut aussi de la stabilité au niveau des idées compliquées. Lorsque je dis : "J'ai changé d'avis sur les multinationales", j'indique par là que j'entretenais jadis certaines opinions sur ces entreprises que je n'entretiens plus. Le contenu de mon esprit qui décrit désormais les multinationales comme le concept qu est désormais le mien de leur comportement a changé mais pas mon "Soi", ou du moins pas au même degré que mes idées sur ce type d'entreprise. Une relative stabilité vient renforcer la continuité de référence et constitue ainsi pour le Soi une condition préalable. Notre recherche d'un substrat biologique du Soi doit identifier des structures capables de fournir une telle stabilité.
(...)

Le milieu interne comme précurseur du Soi
(...)
Il est curieux de penser que la constance du milieu interne soit essentielle au maintien de la vie et que ce puisse être un schéma directeur et un point d'ancrage pour ce qui deviendra finalement un Soi dans l'esprit.

Plus sur le milieu interne
Un simple organisme fait d'une seule cellule, par exemple une amibe, n'est pas simplement en vie : il est résolu à rester en vie. En tant que créature dépourvue de cerveau et dépourvue d'esprit, une amibe ou une bactérie ne connaît pas les intentions de son propre organisme, au sens où nous connaissons nos intentions à nous. Mais la forme d'une intention est là, néanmoins, laquelle s'exprime par la manière dont la petite créature réussit à garder le profil chimique de son milieu interne en équilibre, tandis qu'autour d'elle (...) règne une pagaille monstre.

ceci dit, la référence/analogie avec le domaine quantique, si souvent évoqué dans ce type de sujet me dérange toujours un peu.
( reste floue et permet des interprétations au bon plaisir de chacun )

Il me fallait trouver un problème contemporain qui retrouve l'état d'esprit de Leibniz. De nos jours, le matériel, le physique, est associé au déterminé, au concret et si on parle d'"incorporel", on pense plutôt à de la "rêverie". Et là, il fallait faire passer l'idée inverse : c'est du côté de l'observateur que sont les déterminations d'une matière indéterminée. Même si on peut prendre d'autres situations que le problème de la mesure, celui-ci a l'avantage de remettre en questions nos représentations du matériel de l'intérieur même de la discipline, la physique, chargée de définir ce qu'est la matière.

[invite6754323456711]

la physique, chargée de définir ce qu'est la matière.

Pourtant depuis Bohr,Heisenberg, ... bon nombre de physicien ne se font plus piégés par ce biais cognitif visant à chercher une vérité dans l'absolu.

[C'est la théorie elle-même qui défini ce qui "est reel"].

Patrick

[invite51d17075]

Il me fallait trouver un problème contemporain qui retrouve l'état d'esprit de Leibniz. De nos jours, le matériel, le physique, est associé au déterminé, au concret et si on parle d'"incorporel", on pense plutôt à de la "rêverie". Et là, il fallait faire passer l'idée inverse : c'est du côté de l'observateur que sont les déterminations d'une matière indéterminée. Même si on peut prendre d'autres situations que le problème de la mesure, celui-ci a l'avantage de remettre en questions nos représentations du matériel de l'intérieur même de la discipline, la physique, chargée de définir ce qu'est la matière.

a l'inverse de l'ensemble du propos, là je coince.
pourquoi "indeterminé" à priori ?
quand à la remise en question générale, elle est permanente, même si parfois elle fait des bonds plus spectaculaires.

ps : en accord avec U100fil sur l'approche actuelle des physiciens.

[invite6f9dc52a]

Pourtant depuis Bohr,Heisenberg, ... bon nombre de physicien ne se font plus piégés par ce biais cognitif visant à chercher une vérité dans l'absolu.

Certes mais c'est une approximation qui ne change pas le raisonnement ni l'approche du message.

[invite6754323456711]

Certes mais c'est une approximation qui ne change pas le raisonnement ni l'approche du message.

C'est pour cela que je fais une différence entre le formalisme ce qu'il dit et ne dit pas et nos interprétations ontologiques/épistémiques de ce même formalisme qui ne changent rien à sa faculté de prédiction.

Patrick

[invite6f9dc52a]

... entre le formalisme ce qu'il dit et ne dit pas et ...

Le problème c'est que c'est à ce compte, encore moins compréhensible.
Ou:
... entre le formalisme de ce qu'il dit et ne dit pas et ...
... entre le formalisme, ce qu'il dit et ne dit pas et ...

[invite6754323456711]

Le problème c'est que c'est à ce compte, encore moins compréhensible.
Ou:
... entre le formalisme de ce qu'il dit et ne dit pas et ...
... entre le formalisme, ce qu'il dit et ne dit pas et ...

Il suffit de prendre un exemple. Le formalisme de la MQ ne dit rien de ce qu'est la matière, par contre elle permet des prédictions relativement à des observables. Nos connaissances actuelles ne sont pas synonymes des croyance ontologiques de certains, même si ils voudraient nous les imposer.

Patrick

[invite6f9dc52a]

Il suffit de prendre un exemple. Le formalisme de la MQ ne dit rien de ce qu'est la matière, par contre elle permet des prédictions relativement à des observables. Nos connaissances actuelles ne sont pas synonymes des croyance ontologiques de certains, même si ils voudraient nous les imposer.

Patrick

J'étais déjà bien d'accord ; je soulignais simplement que ce n'est pas forcément nécessaire à chaque fois quand ça n'influe pas sur sujet abordé et qu'à force de relever chaque imprécision, les tournures pour ce faire deviennent ici moins précises que la correction (bref, pour quelque chose d'inutile dans le contexte, le remède provoque un mal la ou il y en avait pas, c'est tout).

[invite6754323456711]

J'étais déjà bien d'accord ; je soulignais simplement que ce n'est pas forcément nécessaire à chaque fois quand ça n'influe pas sur sujet abordé et qu'à force de relever chaque imprécision, les tournures pour ce faire deviennent ici moins précises que la correction (bref, pour quelque chose d'inutile dans le contexte, le remède provoque un mal la ou il y en avait pas, c'est tout).

Quand quelqu'un semble t-il averti averti à l'épistémologie de la physique écrit que sont but est de préciser ce "qu'est la matière" il ne me semble pas y avoir d’ambiguïté dans le propos et le choix des mots. D’où mon interpellation.

Patrick

[invite6f9dc52a]

Quand quelqu'un semble t-il averti averti à l'épistémologie de la physique écrit que sont but est de préciser ce "qu'est la matière" il ne me semble pas y avoir d’ambiguïté dans le propos et le choix des mots. D’où mon interpellation.

Patrick

Puisqu'il est averti, il n'y avait peut être pas besoin non plus de relever l'approximation (peut être même voulue) qui va alourdir considérablement et inutilement le raisonnement jusqu’à le rendre incompréhensible ?
Par contre, le lecteur non averti ne va ni comprendre l’interpellation, ni comprendre les messages suivants, en particulier le 67 qui est mal construit (ne veut rien dire alors qu'il est censé expliquer la chose) et perdra le fil pour un élément inutile au sujet.

Pour exprimer encore différemment ce point de vue, il est inutile de réexposer l’histoire des sciences et les sciences (car tu n'as pas prouvé ce que tu as avancé alors que dans le contexte d'exactitude rigoureuse basée sur tout le savoir ou tu l'amènes, ça devrait être nécessaire en plus d'expliquer le pourquoi) pour chaque sujet abordé ou chaque phrase écrite alors que ça n'a strictement aucune utilité sur le sujet mais surtout ne peut qu'en perturber la compréhension pour le plus grand nombre (les autres étant comme tu le soulignes, avertis, n'en auront pas besoin non plus).

[invite6754323456711]

Puisqu'il est averti, il n'y avait peut être pas besoin non plus de relever l'approximation (peut être même voulue) qui va alourdir considérablement et inutilement le raisonnement jusqu’à le rendre incompréhensible ?

Je ne sais pas c'est toi qui répond à sa place.

Pour exprimer encore différemment ce point de vue, il est inutile de réexposer l’histoire des sciences et les sciences

C'est ton argumentation favori. Pourquoi ne devrons nous pas donner à l'épistémologie toute la rigueur qui est donné dans les autres disciplines sans avoir à se faire accuser de ré-exposer l'histoire des sciences ?

Patrick

[invite6f9dc52a]

Je ne sais pas c'est toi qui répond à sa place.


C'est ton argumentation favori. Pourquoi ne devrons nous pas donner à l'épistémologie toute la rigueur qui est donné dans les autres disciplines sans avoir à se faire accuser de ré-exposer l'histoire des sciences ?

Patrick

Dès la maternelle et pour tous, quel que soient les capacités des individus concernés puisque tu ne fais strictement aucune distinction et que tu relèves à chaque fois sans distinction du sujet ni du niveau du fil (puisque tu insistes, mon argument est ici quand même ton message 67, grammaticalement incorrect, qui ne veut rien dire mais prétend expliquer).
Et en toute rigueur, il faut donc que tu démontres - à chaque fois et correctement - ce que tu relèves et l'utilité pour le sujet, sinon tu ne donnes justement aucune rigueur à quoi que ce soit et c'est donc pire qu'inutile .

Tu vois, mon point de vue est clair et du niveau qui est le mien (très bas) et pourtant, j'ai beau le répéter, tu ne le comprends pas alors comment un néophyte qui ne connait et ne comprend pas la MQ, pourrait prendre un exemple en MQ et le comprendre complétement (niveau spécialiste, donc), comme tu le proposes comme démonstration (bien qu'en plus un exemple ne vaille pas démonstration) au message 69 ?


EDit:

Je ne sais pas c'est toi qui répond à sa place.

Si tu n'as pas compris le raisonnement, quel est l’intérêt de ta remarque pour le sujet ?

[invite6754323456711]

Et en toute rigueur, il faut donc que tu démontres - à chaque fois et correctement - ce que tu relèves et l'utilité pour le sujet, sinon tu ne donnes justement aucune rigueur à quoi que ce soit et c'est donc pire qu'inutile .

En toute rigueur ce n'est pas moi qui est écrit la finalité de la physique est de décrire ce qu'est la matière. Faut-il vraiment retourner à la maternelle pour comprendre cela ? Si une démonstration est à donné ce n'est pas à moi de la donner. Je donne juste les postulats de la MQ et je vais rester dans l'expectative d'une démonstration de cette affirmation.

Patrick

[invite6f9dc52a]

En toute rigueur ce n'est pas moi qui est écrit la finalité de la physique est de décrire ce qu'est la matière. Faut-il vraiment retourner à la maternelle pour comprendre cela ?

C'est toi qui l'a écrit ici, en toute rigueur, justement.
C'est toi qui proposes encore de "donner à l'épistémologie..." sans distinction du sujet, du niveau, du contexte, etc.
De plus, je n'ai pas dit qu'il fallait retourner à la maternelle, c'est toi qui l'imposes encore à chaque fois dans tous les fils pour tous les niveaux donc pourquoi pas la maternelle ?

[invite6754323456711]

C'est toi qui l'a écrit ici, en toute rigueur, justement.

C'est moi qui est ecrit cela ?

Même si on peut prendre d'autres situations que le problème de la mesure, celui-ci a l'avantage de remettre en questions nos représentations du matériel de l'intérieur même de la discipline, la physique, chargée de définir ce qu'est la matière.

Moi j’appelle cela un type d'argument de l'homme de paille au regard de la physique

Patrick

[invite51d17075]

le fait est que j'ai du mal à te comprendre U100fil, ou plutôt ou veux tu en venir.
( parfois même littéralement )

l'orientation épistémologique de la discussion la rend floue ( à defaut de la faire vriller )
c'est peut être ton dada, mais je m'y perd, et l'impression d'une rengaine sur le même thème.

pardonnes ma franchise,

[invite7863222222222]

En toute rigueur ce n'est pas moi qui est écrit la finalité de la physique est de décrire ce qu'est la matière.

Finalité vs responsabilité. Peut-être faudrait-il effectivement comme dit, par ailleurs, aller juste un peu moins vite ?

[invite6f9dc52a]

C'est moi qui est ecrit cela ?

Exact, méa culpa, je me suis trompé (de référence*) ; je pensais à autre chose (j'ai des excuses quand un hors sujet est abordé avec des phrases qui parfois, ne veulent rien dire et demandent en plus, un niveau de spécialiste**) et je constate qu'après ton intervention, en lisant les derniers messages, tout le monde trouve le fil plus clair et le sujet mieux exposé tellement on ne sait plus de quoi l'on parle ni pourquoi mais c'était ton but, je suppose ?





* Au passage, tu n'as toujours pas prouvé que l'affirmation que tu relevais était "fausse" (ton seul argument étant que "bon nombre de physiciens ne se font plus piéger par ce biais cognitifs" mais ont ils prouvés réellement que ce qu'ils étudient n'est pas une ou la réalité tout en admettant qu'ils ne savent pas ce qu'elle est ?
Es tu sur de bien comprendre ce que tu lis ?

** http://fr.wikipedia.org/wiki/Postula...ique_quantique

« Si quelqu'un vous dit qu'il a compris la mécanique quantique, c'est un menteur »

J'aurais essayé...

[invite6754323456711]

*
Es tu sur de bien comprendre ce que tu lis ?

Quand je lis "la physique" je le comprend comme la physique, son formalisme et non comme les points de vues ontologiques de certains physiciens ou philosophes. Ce n'est pas parce qu'un modèle théorique offre un très bon niveau de prédictibilité qu'il est isomorphe à quelque chose en soi que l'on ignore de plus ce qu'elle peut bien être (si tant bien même cette question ait un sens). Si tel n'était pas le cas pour le formalisme de la MQ il ne coulerait pas depuis plus de quarante ans autant d'encre sur sa recherche d'interprétation ontique ou épistémique.

Nous ne sommes surement pas "câblé" de la même manière

Patrick

[invite6f9dc52a]

Quand je lis "la physique" je le comprend comme la physique, son formalisme et non comme les points de vues ontologiques de certains physiciens ou philosophes. Ce n'est pas parce qu'un modèle théorique offre un très bon niveau de prédictibilité qu'il est isomorphe à quelque chose en soi que l'on ignore de plus ce qu'elle peut bien être (si tant bien même cette question ait un sens).

A propos de câblage, outre que ce que tu comprends n'est pas forcément ce qu'il doit être compris ou ce que les autres comprennent (le sens de "la physique" dont tu parles doit être exprimé - ne serait-ce que pour l'exposer - et ne reste donc qu'un point de vue et, en tout cas, le tien), ce n'est pas non plus parce qu'on arrive pas à démontrer un modèle comme isomorphe à quelque chose qu'il ne l'est pas (on ne peut le savoir puisqu'on l'ignore, comme je l'avais déjà écrit au message 80 dont tu n'as relevé que la dernière phrase en ignorant celle que tu viens bizarrement de me répéter: c'est ce qu'il faudra donc que tu démontres pour valider ton affirmation).



Pour simplifier, c'est comme si on parlait de voitures rouges dans un contexte commun et que tu venais nous dire que non, ce n'est pas possible, les voitures rouges n'existent pas car au moins les vitres ou les pneus ne le sont pas.
Alors oui, peut être, mais on a envie de demander alors ce que ça vient faire dans la discussion.
Par ailleurs, cette restriction peut être incluse dans dans la représentation de la voiture rouge dans le contexte, tout comme la phrase que tu as relevé et que tu as interprété dans un sens restrictif qui t'es tout personnel alors que le verbe être peut être aussi évidemment compris comme renvoyant en même temps aux notions épistémologiques afférentes et qui n'ont pas à être débattues ici.
On attend donc toujours l'explication de la pertinence de l'intervention et donc l'apport avec le raisonnement qui était fait sur le sujet.

[invite6754323456711]

c'est ce qu'il faudra donc que tu démontres pour valider ton affirmation.

J'en ai donné une, par l'absurde, je suis toujours d'en l'expectative de la tienne qui soutient l'affirmation initiale.

Pour simplifier, c'est comme si on parlait de voitures rouges dans un contexte commun et que tu venais nous dire que non, ce
On attend donc toujours l'explication de la pertinence de l'intervention et donc l'apport avec le raisonnement qui était fait sur le sujet.

L'inférence, l'enchainement des interventions en partant de la question initiale :

http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post4564862
http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post4570527
http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post4570577
http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post4570629
http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post4570947
http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post4572067
http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post4572305

...
continuité logique du réductionnisme matérialiste ou on arrive à la MQ d'ou la remarque de ansset

http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post4572354

ceci dit, la référence/analogie avec le domaine quantique, si souvent évoqué dans ce type de sujet me dérange toujours un peu.
( reste floue et permet des interprétations au bon plaisir de chacun )

mea culpa tu as tout a fait raison comme d'habitude.

Patrick

[invite7863222222222]

Ce n'est pas parce qu'un modèle théorique offre un très bon niveau de prédictibilité qu'il est isomorphe à quelque chose en soi que l'on ignore de plus ce qu'elle peut bien être (si tant bien même cette question ait un sens).

C'est quoi cette chose en soi dont vous parlez souvent ?

[invite6f9dc52a]

c'est ce qu'il faudra donc que tu démontres pour valider ton affirmation.

J'en ai donné une, par l'absurde, je suis toujours d'en l'expectative de la tienne qui soutient l'affirmation initiale.

D'une part, je n'ai pas soutenu l'affirmation initiale (homme de paille, as tu écrit un peu plus tôt ?) mais demandé de valider la tienne.
En quoi l'interprétation toute personnelle que tu as fait de la phrase que tu as relevé est correcte ?
En quoi ton amalgame avec la vérité est pertinent ?
Quel est la pertinence ou l'utilité des opinions philosophiques que tu avances sur ce sujet ?
Et enfin, de prouver cette affirmation car assimiler l'absence de preuve à la preuve de l'absence comme tu le fais, n'est pas une démonstration valide.

Pour l'instant, je ne lis que la répétition de tes croyances avec une logique qui t'est personnelle dans l’interprétation que tu as des messages (au passage, tes affirmations n'échappent pas au biais cognitif que tu prétend dénoncer).

C'est quoi cette chose en soi dont vous parlez souvent ?

C'est toute la beauté de la chose: lui seul le sait et il nous en attribue le savoir ou l'ignorance au gré de ses interventions mais dont il est lui seul affranchi.

[invite6754323456711]

C'est quoi cette chose en soi dont vous parlez souvent ?

Je ne sais pas vous allez nous l'expliquer :

Recherche jreeman + réalité en soi avec google site:http://forums.futura-sciences.com

http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4550031

Une pétition de principe ?

Patrick

[invite7863222222222]

Je ne sais pas vous allez nous l'expliquer

Donc vous faîtes allusion à ce que j'en dis ?

Comme vous ne savez pas ce que j'en dis (puisque vous me demandez des explications), votre sujet de discussion est indéfini ?

Une pétition de principe ?

Pétition de principe à propos de ?

[invitebcaeb245]

Bonjour,


il me semble que les mécanismes sont connus, mais malléables à merci. Donc, par des travaux précis, ces émotions peuvent être travaillées, manipulées, transformées. Par d'autres travaux, l'on peut recouvrir cette mémoire émotionnelle.

Par contre, le ressenti (émotionnel) est essentiel dans ce travail qu'est la "mémoire". C'est elle à MAH qui a imprimé immédiatement - ou non - via les process chimiques adéquats ce qui fera de nos émotions notre future sensibilité.

Pour moi, la mémoire émotionnelle est essentiellement chimique, liée à la dopamine, sérotonine et leurs antas= mon cerveau peut à tout moment se souvenir d'un moment (l'odeur de....). Il n'y a pas d'émotions sans mémoire. Il n'y a de mémoire, en ce qui nous concerne, que par nos émotions. Certains animaux ont aussi cette capacité. Percepteurs et anti-percepteurs, malgré tout nous ne sommes pas semblables : plus sensibles, moins sensibles, plus émotionnels ou moins !

L'émotion immédiate joue sur un autre registre = une réaction chimique, biologique à une situation: quelques hormones et peptides,peuvent intervenir.

Il a été démontré qu'il y a eu une augmentation conséquente de testostérone lors d'un match de foot ** contre *** autant chez les hommes que chez les femmes...

[invite6f9dc52a]

C'est quoi cette chose en soi dont vous parlez souvent ?

Je ne sais pas ...

C'est de mieux en mieux !!!

[invite6c250b59]

A défaut de nier la pertinence du problème, même un matérialiste devrait définir quel domaine du matériel correspond à ce qu'on appelle communément esprit. C'est par exemple ce que ferait un fonctionnaliste en parlant de fonctions sensori-motrices distinctes des fonctions cognitives.

Nier la pertinence du raisonnement tautologique n'est pas nier l'importance du problème, ni même l'importance du travail philosophique qu'il y a dans l'élaboration des définitions. Au passage je ne comprends pas la référence au fonctionnalisme (tu parles bien du fonctionnalisme de Fodor?) et plus particulièrement en quoi séparer les fonctions sensori-motrices des fonctions cognitives (les fonctionnalistes font cela?) corresponds à définir le domaine de l'esprit

Donc, oui, on peut éventuellement voir un ensemble de définitions comme des tautologies dès lors qu'elles se construisent l'une par rapport à l'autre mais je ne vois pas trop comment faire autrement si on essaie de catégoriser un tant soit peu la réalité.

Ce ne sont pas les définitions qui me gênent, c'est l'idée de vouloir tirer des conclusions équivalentes aux définitions.

Pour moi, l'intéressant dans ce genre de systèmes, c'est justement leur manière de catégoriser.

Pour moi, c'est de découvrir en quoi ces systèmes nous aident, ou non, à expliquer les phénomènes. Par exemple le fait d'avoir une dizaine d'interprétations de la MQ, et de savoir qu'elles sont toutes équivalentes ou presque, m'est très utile pour appréhender quelles conclusions on peut en tirer (en particulier que tout phénomène physiquement mesurable est nécessairement calculable, ou la MQ est fausse).

Ou comme dit A. Damasio (in "Le sentiment même de soi") : "Même si l'esprit et le comportement sont tous deux des phénomènes biologiques, l'esprit reste l'esprit, et le comportement du comportement. Ils sont certes corrélés entre eux et les progrès de la science nous montrent chaque jour à quel point les liens sont étroits mais ils n'en demeurent pas moins distincts, dotés de traits spécifiques".

"Même si les lignes et les triangles sont tous deux des phénomènes géométriques, une ligne reste une ligne, et un triangle un triangle." Certes, par exemple un triangle a un intérieur ou un extérieur, propriété inconnue des lignes. Mais le fait est qu'on peut définir un triangle avec des lignes, et un esprit par l'ensemble des comportements possibles associés à cet esprit.

Pour mettre les points sur les i, la deuxième partie de cette dernière proposition est non triviale, et on peut en discuter. Mais la première partie te démontre que deux choses peuvent avoir des traits incommensurables, et pourtant l'un peut définir l'autre.

En gros, pour moi, le fond de sa pensée se rapproche du problème de la mesure en quantique : le choix de la base de projection, la "réduction du paquet d'onde", l'actualisation d'une probabilité en une valeur déterminée, c'est l'"incorporel", c'est-à-dire ce qui n'est pas décrit par la loi d'évolution du système physique.

Je tique sur cette prémisse. Il existe des interprétations de la MQ dans lesquelles la mesure n'est pas décrite. Il existe des interprétations de la MQ dans lesquelles la mesure est parfaitement décrite. Que ces deux types d'interprétations coexistent ne permet pas de conclure que la mesure n'est pas décrite. Au contraire, àmha.

Leibniz essaie de concilier l'aristotélicisme avec la "science nouvelle" et (...) Il ne faut pas oublier que pour lui, la force, y compris la quantité mv² est métaphysique : mv est physique (on l'établit à la balance (masse), à la règle (mètre) et au chronomètre (t)) mais la "force vive" (mv²) est une quantité "métaphysique", n'apparaissant que par le calcul.

Merci Je ne pense pas avoir tout compris, mais je n'ai pas finis de digérer le lien non plus. Une précision STP: emplois-tu ici métaphysique au sens courant ou dans un sens plus spécifique?

Ceci étant, je disais que l'ocytocine ne dit rien d'essentiel sur l'amour parental.
Par exemple, on pourrait dire que l'essentiel de l'amour parental est la propension d'un être à rechercher le bien de son rejeton. On pourrait ainsi concevoir de programmer des robots ayant un "amour parental" pour d'autres robots qu'ils fabriqueraient. Dans ce cadre, l'ocytocine n'aurait aucun rôle et c'est en cela qu'elle ne dit rien d'essentiel d'autant plus que le résultat global d'un programme "amour parental" pourrait peut-être être obtenu par une logique différente de celle en œuvre dans nos cerveaux.

D'accord, je comprend mieux ton point. Je l'avais compris comme 'mesurer l'ocytocine chez les humains ne peut rien nous dire sur le phénomène appelé 'amour parental', ce qui le sens que, avec ansset, je contestais (ou plus exactement, je conteste que cela soit évident plutôt qu'une question expérimentale: peut-être l'amour parental n'a rien à voir et les corrélations sont 'spurious', peut-être que cela a un rôle fondamental).

Je ferais quand même une nuance: définir l'amour parental de cette façon n'est pas nécessairement satisfaisant, en particulier si ce phénomène, chez l'humain, comportait des particularités non couvertes par la définition. Exemple: si l'amour parental chez l'humain s'accompagne nécessairement ou habituellement d'une série de biais cognitif liés à sa progéniture, alors certes on peut par extension appeler 'amour parental' la propension d'un robot d'usine à s'occuper d'autres robots qu'il a créé. Mais si sa psyché n'est pas modulée de la même façon que celle d'un humain alors ce n'est pas vraiment le même phénomène. C'est un peu le point de Nagel en fait: l'audition chez l'humain et la chauve-souris sont deux phénomènes différents même si on les regroupe dans une même catégorie.