D'où viennent les idées ?

[invite6754323456711]

,
Je ne sais pas si le "bruit" suffit comme matière de base pour créer de l'information. Il me semble que l'information -

C'est toute la difficulté de la polysémie du mot information. Information pour qui ?

Patrick
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[invite6754323456711]

C'est toute la difficulté de la polysémie du mot information. Information pour qui ?

Par exemple dans le cadre de la théorie de l'information on ne traite pas l'aspect sémantique. Si on ne peut capturer de régularité c'est que la quantité d'information est maximale.

Patrick

[invite79ff59a2]

Re-,

Par exemple dans le cadre de la théorie de l'information on ne traite pas l'aspect sémantique. Si on ne peut capturer de régularité c'est que la quantité d'information est maximale.

Je me situe plutôt dans la théorie algorithmique de l'information (normal pour un informaticien ! )

Ce cadre définit assez bien à mon sens la notion de "complexité", et de sa description "la plus simple possible". Mais quelle que soit la description de l'information, le "destinataire" en est au sens large "un autre humain", sauf cas particulier (les informations transmises à un animal par un maître-chien, un cavalier ...). Même dans ce cas, les infos sont d'ailleurs partagées entre les humains et transmises entre eux (l'art et la manière de faire réaliser une "épaule en dedans" ou une "courbette" par un cheval (= infos de dressage + infos d'exécution proprement dite de la figure ...).

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Je me situe plutôt dans la théorie algorithmique de l'information (normal pour un informaticien ! )

Elle vise aussi à formaliser l’idée qu’on n’attend pas de régularités d’un processus dans une suite événements résultant du "hasard", et que chaque suite est capable de contenir de l’information pour les différencier. On se donne une définition en termes de calculabilité de l’objet non aléatoire, puis on définit un objet aléatoire comme étant un objet qui ne possédé pas cette propriété mémé si on ne le montre pas.

Patrick

[mh34]

Il y en a un bon nombre non ?

exact, et surtout parmi les mammifères, qui sont les seuls à posséder un néo cortex.
Parmi les oiseaux, ceux qui se servent le plus fréquemment d'outils sont ceux qui ont le plus gros ( proportionnellement) néostriatum ( les oiseaux n'ont pas de néo cortex).
L'homme est celui qui a les aires associatives les plus développées.

adhères tu à cette article : «Le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile »

Oui.

[invite6754323456711]

Oui.

Then there had been conjectures that brain is quantum. The Hilbert space where quantum mechanics acts out, is also the mental space of brain. In this space new quantum operators will be defined and asked to operate in perfect accordance with the laws of causality and of thermodynamics. The quantum operators that we shall introduce are operators of self.

We will show that these states are formed by fundamental excitations or discrete information quanta that we call infons. Infons are considered to be excitation out of mind field. These excitations are taken to be boson like because a great number of them can be imagined to be packed into a given function.

Our objective is to generate a global macroscopic coherent state of information for the brain by repeated application of these S operators using a neuron or assembly of neurons to organise these function states.

...

Donc le soi et la conscience de soi nous seraient imposés par les équations de la MQ, nous ne sommes donc pas responsable de nos actes.

Patrick

[myoper]

Donc le soi et la conscience de soi nous seraient imposés par les équations de la MQ, nous ne sommes donc pas responsable de nos actes.

Une remarque: quelque soit ce qui impose nos actes, c'est "nous"* dans un contexte (qu'on puisse le mettre équation, complétement, ou pas et que les "lois de l'univers" s'appliquent au cerveau comme au reste de l'univers), donc ça ne préjuge en rien de notre responsabilité (ou alors le nous et la responsabilité doivent être définies dans ce cadre la).






* Sauf thèse sur une ou plusieurs entités qui nous dirigerait.

[mh34]

Donc le soi et la conscience de soi nous seraient imposés par les équations de la MQ, nous ne sommes donc pas responsable de nos actes.

Bon, je laisse tomber...

[invite6754323456711]

Une remarque: quelque soit ce qui impose nos actes, c'est "nous"* dans un contexte (qu'on puisse le mettre équation, complétement, ou pas et que les "lois de l'univers" s'appliquent au cerveau comme au reste de l'univers), donc ça ne préjuge en rien de notre responsabilité (ou alors le nous et la responsabilité doivent être définies dans ce cadre la).

Ce qui n'est pas écrit dans l’article ou l'auteur choisit de représenter les états d'information du cerveau, qu'il considère comme des excitations fondamentales in-différentiables, par des opérateurs sur un espace de Hilbert, opérateurs qu'il désigne par "S" pour "Self"/"Soi". On ferait un cas particulier en extrayant du raisonnement ce qui nous dérangerait parce-que pas conforme à nos croyances ?

Nous pouvons sinon tout aussi bien représenter nos actes sans chercher à les réduire à une phénoménologie quantique.

Patrick

[invite79ff59a2]

Re-,

Ce qui n'est pas écrit dans l’article ou l'auteur choisit de représenter les états d'information du cerveau, qu'il considère comme des excitations fondamentales in-différentiables, par des opérateurs sur un espace de Hilbert, opérateurs qu'il désigne par "S" pour "Self"/"Soi". On ferait un cas particulier en extrayant du raisonnement ce qui nous dérangerait parce-que pas conforme à nos croyances ?

Nous pouvons sinon tout aussi bien représenter nos actes sans chercher à les réduire à une phénoménologie quantique.

Euh ! L'auteur est quand même dans la spéculation pure, là ! Même en admettant que sa théorie soit juste, et que les "S" "existent", savoir comment ils "fonctionnent" reste encore à définir, non ?

En fait, il est en train d'"inventer" un support de la pensée situé "ailleurs", dans un monde issu des spéculations de la MQ. Pourquoi pas une "pensée quantique", mais de là à trouver ses tenants et aboutissants ...

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Euh ! L'auteur est quand même dans la spéculation pure, là ! Même en admettant que sa théorie soit juste, et que les "S" "existent", savoir comment ils "fonctionnent" reste encore à définir, non ?

En fait, il est en train d'"inventer" un support de la pensée situé "ailleurs", dans un monde issu des spéculations de la MQ. Pourquoi pas une "pensée quantique", mais de là à trouver ses tenants et aboutissants ...

Il ne fait que formaliser jusqu’à l’extrême une démarche réductionniste. L'homme et son cerveau n'étant qu'un système physique, il devient normal qu'il soit objet d'étude des physiciens, y compris concernant la modélisation de la conscience.

Je ne fais que pousser volontairement le bouchon pour chercher les limites d'une telle démarche et conserver le doute scientifique sur vouloir tout réduire jusqu’à vouloir voir la formation de nos idées conduite par une sensibilité organique (quantique ou pas).

Patrick

[invite79ff59a2]

Re-,

Il ne fait que formaliser jusqu’à l’extrême une démarche réductionniste. L'homme et son cerveau n'étant qu'un système physique, il devient normal qu'il soit objet d'étude des physiciens, y compris concernant la modélisation de la conscience.

Certes ... Mais pour le moment, rien ne prouve que cette formalisation constitue un modèle qui permet de faire des prévisions crédibles ...

Je ne fais que pousser volontairement le bouchon pour chercher les limites d'une telle démarche et conserver le doute scientifique sur vouloir tout réduire jusqu’à vouloir voir la formation de nos idées conduite par une sensibilité organique (quantique ou pas).

Pour moi, la limite est déjà atteinte : il faudrait en fait pouvoir expérimenter pour aller plus loin. En quoi cette modélisation permet-elle de savoir ou de prédire ce que je vais faire demain, ou encore de prédire qu'un actuel épigone de Michel-Ange va "produire" demain un tableau fabuleux ?

Amitiés,

Jean

[ansset]

ce n'est même pas une modélisation scientifique, ce n'est qu'une "idée" plus ou moins présentée avec des "mots" qui font scientifiques.

[myoper]

Ce qui n'est pas écrit dans l’article ou l'auteur choisit de représenter les états d'information du cerveau, qu'il considère comme des excitations fondamentales in-différentiables, par des opérateurs sur un espace de Hilbert, opérateurs qu'il désigne par "S" pour "Self"/"Soi". On ferait un cas particulier en extrayant du raisonnement ce qui nous dérangerait parce-que pas conforme à nos croyances ?

Nous pouvons sinon tout aussi bien représenter nos actes sans chercher à les réduire à une phénoménologie quantique.

Patrick

Désolé mais je ne comprends pas ce que ça signifie au niveau physique dans le contexte mais je serais très étonné qu'il ait réussi à mettre le nous et la responsabilité en équation et d'autre part, qu'on le réduise ou pas à une phénoménologie quantique ou autre ne change pas le phénomène.

[invite6754323456711]

Désolé mais je ne comprends pas ce que ça signifie au niveau physique dans le contexte mais je serais très étonné qu'il ait réussi à mettre le nous et la responsabilité en équation et d'autre part, qu'on le réduise ou pas à une phénoménologie quantique ou autre ne change pas le phénomène.

Pourquoi serait-il plus compréhensible de dire que les idées de la strates du vivants / psychisme sont créées par la strates organiques qui est créée par la strate chimique, elle même créée par les strates physique macroscopique puis microscopique ? Le tout serait juste la somme de ses parties.

Vouloir tendre vers une réduction à des lois élémentaires (strate la plus basse), cela va poser problème pour les capacités prédictives, ce qui importe d'une modélisation.

Patrick

[ansset]

Pourquoi serait-il plus compréhensible de dire que les idées de la strates du vivants / psychisme sont créées par la strates organiques qui est créée par la strate chimique, elle même créée par les strates physique macroscopique puis microscopique ? Le tout serait juste la somme de ses parties.

ben non justement, sinon, il n'y aurait aucune difference entre un objet qcq ( vivant ou non ) et un tas de molécules dans une structure ( bouillie ) totalement non structurée.

[invite79ff59a2]

Re-,

Pourquoi serait-il plus compréhensible de dire que les idées de la strates du vivants / psychisme sont créées par la strates organiques qui est créée par la strate chimique, elle même créée par les strates physique macroscopique puis microscopique ? Le tout serait juste la somme de ses parties.

Vouloir tendre vers une réduction à des lois élémentaires (strate la plus basse), cela va poser problème pour les capacités prédictives, ce qui importe d'une modélisation.

Franchement, je ne "suis" pas ... On est en train d'opposer des modélisations hasardeuses à d'autres modélisations tout aussi hasardeuses.

Les neurosciences sont en train de faire des progrès considérables. Dans quelques années / décennies, elles "rabouteront" certainement avec des considérations infra-atomiques, voire MQ, mais pour le moment, on est dans les conjectures gratuites, non ?

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir ansset, Re-,

Croisement avec ansset, mais le point me semble du même ordre ...

Amitiés,

Jean

[myoper]

Pourquoi serait-il plus compréhensible de dire que les idées de la strates du vivants / psychisme sont créées par la strates organiques qui est créée par la strate chimique, elle même créée par les strates physique macroscopique puis microscopique ? Le tout serait juste la somme de ses parties.

Vouloir tendre vers une réduction à des lois élémentaires (strate la plus basse), cela va poser problème pour les capacités prédictives, ce qui importe d'une modélisation.

Ce n'est pas à cette proposition que je répondais mais au fait qu'elle puisse entrainer la reconnaissance d'une absence de "responsabilité" du dit vivant.

[invite65462379733]

ben non justement, sinon, il n'y aurait aucune difference entre un objet qcq ( vivant ou non ) et un tas de molécules dans une structure ( bouillie ) totalement non structurée.

Ansset, salut, ce qui compte est bien le mot information mais je préfère entropie car certainement un peu moins polysémique et surtout les structures dissipatives de Prigogine (thermodynamique hors équilibre) dont la propriété principale est pour faire vulgarisé, une création d'ordre en rejetant une grande quantité de désordre, de ce point de vue une bouillie à très peu de chance de créer de l'ordre n(et encore) c'est les probabilités, donc selon ce que j'en pense actuellement est que les philosophes/épistémologues comme Patrick devrait s'appesantir sur le fait d'avoir une vision, une définition correct et avec moins de polysémie pour l'information, et surtout une définition est propre à son auteur ce que je reproche à Patrick quand il parle en son nom

[invite6754323456711]

Ce n'est pas à cette proposition que je répondais mais au fait qu'elle puisse entrainer la reconnaissance d'une absence de "responsabilité" du dit vivant.

Ce que j'interpelle est pourquoi bon nombre d'entre vous acceptez de réduire l'aspect psychique à la mécanique du cortex du fait des nouvelles technologies d'imageries cérébrales (Pourtant basées sur des principes physiques), mais refusez de continuer cette logique de raisonnement jusqu’à la strate physique la plus élémentaire ? Les techniques d'imageries permettraient de répondre à la responsabilité du vivant, à la phénoménologie de la vie psychique ?

Patrick

[invite6754323456711]

les philosophes/épistémologues comme Patrick devrait s'appesantir sur le fait d'avoir une vision, une définition correct et avec moins de polysémie pour l'information,

Faudrait peut être d'abord apprendre à lire avant de faire des jugements de valeur. Ce n'est pas moi qui ai parlé d'information, bien au contraire j'ai soulevé l'aspect polysémique de ce mot. Avec Jean-GUERIN nous avons désignés deux cadres théoriques dans lequel ce mot peut être attaché à un signifié, suffit de lire correctement ce que nous écrivons.

Vos jugement gratuit vous pouvez les gardez pour vous.

Patrick

[myoper]

Ce que j'interpelle est pourquoi bon nombre d'entre vous acceptez de réduire l'aspect psychique à la mécanique du cortex du fait des nouvelles technologies d'imageries cérébrales (Pourtant basées sur des principes physiques), mais refusez de continuer cette logique de raisonnement jusqu’à la strate physique la plus élémentaire ?

Bon nombre d'entre nous ne font que relater l'état actuel de la science qui a fait ses preuves (et ses erreurs) mais sans la sur-interpréter et sans oublier qu'a trop réduire, ça n'apporte plus rien sauf justement à réduire les connaissances à leur plus simple expression, à moins que tu puisses nous mettre en équations de MQ, par exemple et pour commencer, le métabolisme cellulaire et la physiologie humaine (pas une vague description générale et indifférenciée mais des équations qui permettent de reconstruire complètement, et utiliser, le modèle connu).
Ce qui signifierait qu'il te manque un certain nombre d'éléments qui permettent à d'autres de savoir jusqu’où ne pas aller pour que ce raisonnement reste pertinent ou utile dans ce cadre la.

[invite6754323456711]

à moins que tu puisses nous mettre en équations de MQ, par exemple et pour commencer, le métabolisme cellulaire et la physiologie humaine (pas une vague description générale et indifférenciée mais des équations qui permettent de reconstruire complètement, et utiliser, le modèle connu).

Ce n'est pas moi qui met en équation de MQ la strate psychique. Je n'ai fait qu’utiliser l'article pour montrer jusqu’où pouvait aller dans l'absurde si on infère la démarche visant à réduire une phénoménologie d'une strate à la strate inférieure. Sur ce point je suis comme toi, l'article avec un titre provocateur "Physics of Consciousness" m'interpelle aussi, a la différence que pour moi les mécanismes du cortex décortiqués par des techniques d'imagerie cérébrale ne répondent pas plus à ces questions.

Les idées émaneraient de la création de nos cortex est pour moi incomplet pour décrire toute la phénoménologie psychique.

Patrick

[myoper]

Les idées émaneraient de la création de nos cortex est pour moi incomplet pour décrire toute la phénoménologie psychique.

Je crois qu'il n'aura échappé à personne ici qu'une phrase ne peut décrire ce que des milliers de tonnes de volumes n'arrivent pas encore à décrire et c'est peut être la raison pour laquelle personne n'a écrit ça ici.

Ce n'est pas moi qui met en équation de MQ la strate psychique. Je n'ai fait qu’utiliser l'article pour montrer jusqu’où pouvait aller dans l'absurde si on infère la démarche visant à réduire une phénoménologie d'une strate à la strate inférieure. Sur ce point je suis comme toi, l'article avec un titre provocateur "Physics of Consciousness" m'interpelle aussi, a la différence que pour moi les mécanismes du cortex décortiqués par des techniques d'imagerie cérébrale ne répondent pas plus à ces questions.

Ces techniques donnent un certain nombre d'informations qui, croisées avec de nombreuses autres, répondent à un certain nombre de question avec une probabilité plus ou moins grande (le tout formant l'état actuel de la science qui n'est pas nul et a donc donné forcément des réponses).

Il reste maintenant à exposer ce que tu entends de façon très précisément définies par "ces questions".

[myoper]

Ce que j'interpelle est pourquoi bon nombre d'entre vous acceptez de réduire l'aspect psychique à la mécanique du cortex du fait des nouvelles technologies d'imageries cérébrales (Pourtant basées sur des principes physiques), mais refusez de continuer cette logique de raisonnement jusqu’à la strate physique la plus élémentaire ?

Ce n'est pas moi qui met en équation de MQ la strate psychique. Je n'ai fait qu’utiliser l'article pour montrer jusqu’où pouvait aller dans l'absurde si on infère la démarche visant à réduire une phénoménologie d'une strate à la strate inférieure.

Tu assimiles le passage à la strate inférieure à la réduction la plus complète envisageable du mécanisme pour ensuite désigner le raisonnement comme absurde et interpeller les gens qui feraient une erreur de logique de raisonnement en ne le faisant pas.
Tu fais l'erreur de croire (puisque c'est amalgamé) qu'une petite "réduction" est identique à une grosse.

Pour l'instant, c'est comme si tu disais qu'un mécanicien est complétement crétin de démonter une voiture puisque ça ne permettra jamais de la réparer ou d'en comprendre le fonctionnement car s'il la réduisait à l'état d'atomes, ça ne le permettrait pas.
En fait, tu pousses un raisonnement en dehors de ses limites de validité pour montrer qu'il est absurde.

[invite79ff59a2]

Bonsoir Patrick, Bonsoir à toutes et à tous,

Ce que j'interpelle est pourquoi bon nombre d'entre vous acceptez de réduire l'aspect psychique à la mécanique du cortex du fait des nouvelles technologies d'imageries cérébrales (Pourtant basées sur des principes physiques), mais refusez de continuer cette logique de raisonnement jusqu’à la strate physique la plus élémentaire ? Les techniques d'imageries permettraient de répondre à la responsabilité du vivant, à la phénoménologie de la vie psychique ?

Hum ! Je n'ai pas l'impression que "bon nombre" de participants soient d'accord pour "accepter de réduire l'aspect psychique à la mécanique du cortex" ... Il me semble plutôt que bon nombre de participants s'intéressent à ces avancées scientifiques, qui permettent de mieux comprendre le fonctionnement du cerveau humain.

Quant à savoir quelles sont les raisons ou les causes ultimes de l'élaboration de nos pensées, de notre "conscience" ou de notre "libre-arbitre", il me semble bien qu'elles sont au moins pour le moment indécidables scientifiquement, et que les progrès des neurosciences élargissent en fait le nombre des questions indécidables !

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Tu fais l'erreur de croire (puisque c'est amalgamé) qu'une petite "réduction" est identique à une grosse.

Tu vas alors nous expliquer ce qu'est une petite réduction, lorsque l'on écrit les idées/pensées sont créés par le cortex.

Patrick

[mh34]

Bon j'essaie encore de me faire comprendre ;

Ce que j'interpelle est pourquoi bon nombre d'entre vous
1) acceptez de réduire l'aspect psychique à la mécanique du cortex
2 ) du fait des nouvelles technologies d'imageries cérébrales (Pourtant basées sur des principes physiques),
3 ) mais refusez de continuer cette logique de raisonnement jusqu’à la strate physique la plus élémentaire ?

1) bien obligé, on a quoi d'autre?
2) Non, pas "du fait"! l Les techniques d'imagerie ne font que montrer des images et c'est tout! Il faut les laisser à leur place et ne pas leur faire dire ce qu'elles ne peuvent pas dire!
3) parce que je ne vois pas du tout le rapport entre les deux!

Les techniques d'imageries permettraient de répondre à la responsabilité du vivant, à la phénoménologie de la vie psychique ?

Mais évidemment que NON!

[myoper]

Tu vas alors nous expliquer ce qu'est une petite réduction, lorsque l'on écrit les idées/pensées sont créés par le cortex.

C'est en référence à l'état actuel de la science, neurosciences incluses.
Un peu comme dire que ce message n'apparait pas par magie mais grâce à certains procédés informatiques qu'il faut connaitre pour pouvoir le justifier.