bonjour, j'allais le dire autrement,Envoyé par myoper
le biais initial me semble même plus fort, puisque Patrick affirme en préalable, qu'un tout n'est que la somme de ses parties.
faux dans toutes les approches : physiques de base, sociologiques, neurologiques
il s'en deduit ce sophisme sans fin.
Plutôt court comme réponse, mais très attendu. Dans l'état actuel de la science, je n'ai lu que des corrélations entre strates différentes, mais il semble que dans ce domaine les raccourcis ne dérangent pas
Patrickhttp://passeurdesciences.blog.lemond...neurosciences/
C'est une des interrogations les plus angoissantes pour les chercheurs : le phénomène que je mets en évidence est-il bien réel, d'autres équipes le retrouveront-elles ou bien n'est-ce qu'une illusion provoquée par mon protocole expérimental ? La question peut sembler étonnante à première vue mais elle est de plus en plus d'actualité dans le domaine du vivant, pour lequel on ne peut obtenir le degré de certitude exigé dans la découverte du boson de Higgs. Il a ainsi été démontré que de nombreuses études biomédicales, si ce n'est la plupart d'entre elles, étaient... fausses dans le sens où elles décrivaient des effets qui n'existaient probablement pas et que l'on n'arrivait pas à reproduire. Le même constat a été fait en génétique et en psychologie. Aujourd'hui, c'est au tour des neurosciences de se retrouver sur la sellette suite à une étude américano-britannique publiée le 10 avril par Nature Reviews Neuroscience.
Pourquoi vous me lisez à chaque fois de travers ? Argumentation de l'homme de paille ? C'était dans la démarche de mon argumentation visant à arriver à l'absurde.
Patrick
c'est possible patrick.
j'ai parfois du mal à t'interpréter.
je fais avec le peu de mots que tu laisses parfois en suspend.
"argumentation de l'homme de paille ?" par exemple : ça veut dire quoi ?
c'est infondé et un peu insultant.
oublions :
pourquoi veux-tu en arriver à l'absurde ( je reprend tes mots ) ?
la question me semble bien trop large aussi, car elle peut partir dans tous les sens.
et je n'ai pas trop souhaiter donner mon point de vue sur le sujet ( refroidi par l'expérience )
je le donne quand même.
pour ce qui me concerne , le concept d'idée est lié à celui d'association ( de faits, de ressentis ou d'idées déjà préexistantes )
la pensée générale est que notre mémoire est en deux temps : directe et immédiate ( courte ) et profonde .
le passage de l'une à l'autre passe par un tri ET une organisation.
c'est celle -ci qui , il me semble pose un pb de modélisation.
dire, on retient ce qui est important, on rejete le reste à court terme est une vision simpliste.
je crois qu'on passe notre temps, et nos nuits à remettre de l'ordre la dedans.
entre nos modèles intérieurs plus ou moins conscients et les nouveaux évènements.
les contradictions entrainent des troubles naturels ( tous un peu névrosés ).
certains sont plus indémerdables.
mon sentiment est que notre cerveau compile ( mais pas du tout à l'instar d'un ordinateur ) , car il a la plasticité de changer de système d'exploitaiton, en tout cas de l'adapter.
l'autre différence est que nous sommes des objets sensibles.
un ressenti est une pensée qui peut être assimilée à une idée.
c'est aussi le sens de mon incompréhension avec patrick.
ce n'est pas en se moquant d'une simplification à l'extrème qu'on avance qcq chose d'interessant.
reste mon point de vue précedent!
la question posée ne peut amener que des "poncifs".
( c'est peut être même ce que je fais d'ailleurs !)
Oui, il y a parfois des biais, comme pour toutes les études scientifiques et plus dans les sciences dites plus "molles" mais ce n'est pas parce qu'un certain nombre d'interprétations d'études sont parfois faites de façon biaisées que personne ne sait rien sur le sujet et si on s'en est rendu compte, c'est que justement on a pu corriger ces erreurs, avec donc un certain nombre de connaissances le permettant et vérifier ces biais ou les infirmer (c'est aussi le principe de la démarche scientifique).
Ce n'est donc pas parce que tu n'a pas tout le reste des connaissances établies pour suggérer les corrélations possibles et les intégrer dans le reste de ces connaissances (c'est valable pour les autres théories des autres sciences, d'ailleurs) que personne ne l'a ou ne peut les faire, alors je t'invite donc soit a aller te renseigner sur les résultats concrets de cette science, soit a publier tes études qui montrent que la totalité des résultats sont faux ou invalides (parce qu'on parle de ceux qui sont validés ou utilisables) et les succès techniques, pourtant constatés, inexistants (donc dus au hasard).
Tout le raisonnement qui est développé, quel lien peut on construire avec les résultats donnés par les techniques d'imagerie cérébrale ?
Dans la continuité de la métaphore que j'avais faite
je mets au défi quiconque, à partir d'outils donnant les changements de bit observés dans la mémoire d'un calculateur, de me dire qu'elle conceptualisation de génie logiciel a été utilisé et quel langage de programmation de haut niveau à permis de générer ce code machine.
Patrick
Alors si tu penses qu'un calculateur peut être assimilé à un cerveau humain, je comprends mieux tes messages...
essayer de mieux comprendre certains liens, connnections, etc....
justement entre des zones dont on connait l'implication directe ou indirecte.
Non la métaphore sert juste à dire, ne faisons nous pas des raccourcis un peu hâtif par nos interprétations. Les résultats publiés ne sont pas "faux", juste on cherche à leur faire dire ce qu'il ne disent pas, ce qui est courant dans l'interprétation de modèle.
Patrick
alors, c'est histoire de parler ! non ?
parceque les raccourcis, les raisonnements réductionistes, les simplismes pour denoncer les simplismes , etc ...
on se demande qui les fait ici !
enfin ...bonne nuit;
edit : dernier mess inutile et à oublier.
On a compris, tu n’arrêtes pas de le répéter et je (on) n’arrête pas de te répondre qu'ils ne sont pas tous interprétés comme ils ne le devraient pas et et qu'il existe un nombre certain d’interprétations valides, correctes et vérifiées (représentant l'état actuel de la science), ce qui d'ailleurs et en particulier a permis de mettre en évidence les interprétations qui ne devraient pas dire ce qu'on leur fait dire (elles n'ont pas été choisies au hasard) et que la science à progressé, surtout depuis quelques dizaines d'années.
C'est valable pour toutes les sciences et pourtant, tu utilises un ordinateur et pas du silex pour passer tes messages, pour preuve que certaines corrélations se vérifient.
Tu fais ici encore un raisonnement invalide, à savoir que c'est parce qu'il est possible de se tromper ou que certains se sont trompés que tout le monde se trompe.
si moi j'utilise un ordinateur fonctionnant à base de silex
tout le monde ne se trompe pas car si à chaque fois on ne prends pas en compte la réalité et bien en vivant sur ses idées préconçues c'est sûr
qu'on peut se tromper ...
il est certain que seul certains cherchent à l'approcher n'est ce pas.si moi j'utilise un ordinateur fonctionnant à base de silex
tout le monde ne se trompe pas car si à chaque fois on ne prends pas en compte la réalité et bien en vivant sur ses idées préconçues c'est sûr
qu'on peut se tromper ...
eux n'ont pas d'idées pré-concues, c'est les Autres ( dirait Sartre )
il est possible que certains "élus" aient un accès direct !
malheureusement, il ne peuvent le communiquer, la vie est dure !
le probleme c'est qu'ils ont l'impression d'être eux mêmes mais ils sont bien souvent le fruit d'un apprentissage par programmation
qui font que réagir aux stimulis via des schémas implantés en eux.
des fois j'ai l'impression d'évoluer dans un monde style mondwest
je ne veux pas connaitre la marque de ta moquette
pourquoi elle est trés bonne ? roulée ...je ne veux pas connaitre la marque de ta moquette
La seule interprétation qui m'a interpellé sur un forum grand public comme FS est "le cortex créé la pensée" présenté comme état des connaissances scientifiques actuelles. As-tu des pointeurs sur des articles scientifiques qui arrivent à cette affirmation ? La métaphore, me permet juste de faire la différence entre la pensée ne peut s'exprimer sans support "physique" et le support "physique" créé la pensée.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 05/11/2013 à 19h17.
comment discocies-tu le support de son activité biologique dans le cas d'un organe vivant ?
Bonsoir ansset, Bonsoir à toutes et à tous,
Ben, c'est tout le problème ... Le "support", disons le "cerveau" ou le "cortex" manipulent et stockent certainement des informations.
Quant à savoir ce qu'est exactement la "petite voix" que chacun "entend" dans sa tête quand il réfléchit sur un sujet quelconque, c'est à mon sens un tout autre problème ... sachant que la "petite voix" en question ne peut exister vraiment - ou au moins de façon aussi "intense" - sans le support du langage, qui lui n'a aucun rapport avec le "cortex" ... Sauf qu'il a été créé par l'action - les "idées" - de nombreux Hommes qui ont précédé celui qui est en train de "penser".
Dans ce cas précis, le langage est bien le résultat d'une "activité biologique" dissocié de son "support" organe vivant d'origine - et il "supporte" l'activité biologique d'un autre organe vivant.
Donc, tout cela est extrêmement complexe - et très interactif. Et il me semble qu'il y en a encore pour quelques décennies de recherche fondamentale avant qu'on ait "tout compris", à supposer qu'on y arrive un jour. D'ailleurs, les conséquences éventuelles d'arriver un jour à "tout comprendre" seraient sans doute assez révolutionnaires !
Bon, c'est un peu confus tout ça, il est tard - ou bien je fatigue !
Amitiés,
Jean
Je me demande si, aujourd’hui, les squids utilisés dans les détecteurs de champs magnétiques de très faibles intensités sont plus performants qu’autrefois car je serais curieux de connaître les résultats d’études si nous pouvions mieux observer directement les mouvements des champs magnétiques du cerveau humain. Contrairement aux transmissions nerveuses électrochimiques qui prennent plusieurs millisecondes, la vitesse d’un signal magnétique approche celle de la lumière. Peut-être qu’une modification du champ magnétique dans les aires visuelles, par exemple, se répercute presque instantanément dans le cortex frontal. En tout cas, c’est une possibilité et c’est ce que je pense. Ainsi, si nous étions capables de capturer l’image des mouvements magnétiques du cerveau juxtaposée à celle des influx nerveux, nous verrions peut-être des liens, une relation entre celles-ci, qui sait?
À mon avis, pour s’aventurer plus en profondeur dans le territoire de la conscience humaine, c’est-à-dire là où la main de l’homme n’a jamais su y poser le pied, serait de changer notre fusil d’épaule, de pointer en direction du mystérieux inconnu et de nous diriger là où l’irréel et le réel se confondent.
Soit dit en passant, je trouve regrettable et je reste surpris que la captivante discussion concernant l’intelligence collective soit fermée (peut-être qu’un modérateur pourrait la réanimer) à la suite de quelques échanges émotifs, car j’avais pourtant le sentiment que nous étions biens partis dans notre conquête sur le mystère de la conscience et que nous suivions un chemin original et, surtout, tangible pour l’exploration. Mais je peux me tromper.
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
je le regrette aussi .
N'y-a-t-il pas assimilation entre le langage et ce qu'il désigne ?
Comme si, par exemple, lorsqu'on évoque une table, cette table était objective et non un moyen utile dans le cadre de notre interaction avec notre environnement (dans le cas cité ici, tout simplement, et par exemple, manger).
co-pain !
je suis simpliste certes .
Pas plus que de pointeurs scientifiques qui montrent que la lune n'est pas carrée...
Zut, c'était sur sa composition qui ne serait pas du fromage !
Au moins la on converge sur l'interprétation que le cortex émettrait les pensées. La réponse me convient très, car laisse a penser que nous somme sur la même longueur d'onde.
Patrick
Tout n'est qu'interprétation, y compris ce que tu crois avoir pensé avoir écrit mais on peut se passer de faire des phrases de dizaines de milliers de lignes (version courte et abrégée à peine acceptable, d'ailleurs) tout juste suffisantes pour reprendre toutes les précautions oratoires concernant tout ce qui n'est pas connu ni certain ou pourrait être supposé dans l'univers dont toutes les interprétations demanderait aussi à être reprécisées à chaque fois en tant que contextes modificateurs de l'interprétation et de l'interprétant (etc, etc, etc, etc, etc, etc...) pour dire les choses les plus banales (sinon l'espèce humaine aurait disparu depuis bien longtemps).
Il y avait les poils coupés en quatre dans le sens de l'épaisseur plusieurs fois ; il y avait aussi la diptèrosomie mais tu es au delà de combinaison des deux ; pour exemple, cette tartine de messages qui n'ont avancé à rien d'autre qu'à dévoiler une partie de tes tendances linguistiques et la façon de les amener dans une discussion.
bonjour est ce que c'est facile de vivre avec "myoper 2" mon cher "myoper 1" .
pour revenir a ton dernier propos je suis tout a fait d'accord ; certains pour dire qu'ils ne savent pas cachent
leurs doutes derrière une élucubration gigantesque cherchant à combler le vide par du vide.
Tout cela pour éviter de choisir entre l'idée produit du cerveau ou l'idée venant d'ailleurs ...
