D'où viennent les idées ?

[invite6754323456711]

Tout n'est qu'interprétation, .

J'ai plus souvent lu de ta part que du bla, bla sur la forme lorsque il apparaît des divergences de point de vue, rarement un discours sur le fond. C'est sûrement ta démarche argumentaire.

Patrick
-----

[invite799ab7ba]

Aprés avoir parcouru le fil de discussion, il me semble que la controverse principale est née de la quasi impossibilité actuelle pour les neurosciences de faire un lien explicatif complet entre le fonctionnement physiologique cérébral et les fonctions cognitives (dont la conscience et le langage font partie).

Le cerveau et plus précisément le cortex sont incontestablement les structures de la pensée. Mais expliquer le rôle exact de chaque zone cérébrale et les transformations plus fines et permanentes au niveau neuronal pouvant traduire au niveau organique ces grandes fonctions cognitives et notamment les différences interindividuelles est loin d'être d'actualité en neurosciences.

[mh34]

........

Pour moi, vous avez bien résumé la situation.

[invite6f9dc52a]

J'ai plus souvent lu de ta part que du bla, bla sur la forme lorsque il apparaît des divergences de point de vue, rarement un discours sur le fond. C'est sûrement ta démarche argumentaire.

Oui, c'est sur que "je" fais du blabla sur la forme depuis plus d'une cinquantaine de message, en particulier depuis le message 42 ...

[invite51d17075]

même avis ! ( de marie hélène et CAL30 ) ,
croisement avec le mess précedent..

[invite6f9dc52a]

même avis ! ( de marie hélène et CAL30 ) ,
croisement avec le mess précedent..

+1 qui font quatre !

[inviteccac9361]

Quant à savoir ce qu'est exactement la "petite voix" que chacun "entend" dans sa tête quand il réfléchit sur un sujet quelconque, c'est à mon sens un tout autre problème ... sachant que la "petite voix" en question ne peut exister vraiment - ou au moins de façon aussi "intense" - sans le support du langage, qui lui n'a aucun rapport avec le "cortex" ... Sauf qu'il a été créé par l'action - les "idées" - de nombreux Hommes qui ont précédé celui qui est en train de "penser".Dans ce cas précis, le langage est bien le résultat d'une "activité biologique" dissocié de son "support" organe vivant d'origine - et il "supporte" l'activité biologique d'un autre organe vivant.

Je ne serais pas aussi affirmatif, il ne s'agit pas ici simplement de la syntaxe, ni d'idées qui seraient externes au cortex.

Le langage nécéssite initialement quelqu'un pour le manier et il faut, je pense, faire la différence entre le langage et le concept.
De multiples langages expriment des concepts communs et bien que certains mots fournissent directement certains concepts sous certains langages, il n'est pas de langue, il me semble, qui ne puisse reexprimer ces mêmes concepts à leur manière (selon leur syntaxe).
On voit ici, je pense, que c'est plus une histoire d'Humanité que de langue.

Le fait est que le cerveau est capable de "connaitre" des concepts, qu'il sait les manier interieurement et éventuellement les exprimer.
Mais, et c'est là à mon sens le point important, il ne peut manier que certains concepts, qui dépendent de son aptitude.
Cette aptitude étant, à mon avis, à relier au corps physique dans son ensemble, celui là même qui s'est développé dans certaines conditions (le développement est capital pour permettre certains concepts, ce qui défini une certaine Humanité).

Si quelqu'on vous explique un concept "nouveau" et que vous pouvez le comprendre, c'est que le cerveau avait en lui la capacité à le "générer".
On se retrouve, curieusement, d'une certaine manière dans la problématique évoquée par Platon, qui supposait que nous n'apprenons rien (pris dans le sens du concept) mais plutôt que nous nous "souvenons", c'est à dire que nous avons tous, êtres humains, l'aptitude à comprendre tous les concepts humains (du moins comme précisé plus haut, selon le développement individuel, selon une Humanité).

Ensuite, et c'est là peut-être le point de confusion; il y a la connaissance (par exemple la connaissanc du "zero").
La connaissance n'est pas le concept, mais une validation de celui-ci dans un "mode de pensée", "choisi" (donc effectivement culturel etc), selon une interpretation.

[invite6754323456711]

Pour moi, vous avez bien résumé la situation.

Pourquoi donnez vous pas d'article scientifique qui arrivent cette affirmation en partant de l'observation en imagerie cérébrale on peut capturer la phénoménologie psychique et sociétale ?

Patrick

[mh34]

Mais Patrick ( tu me vouvoies, maintenant? ) aucune imagerie ne pourra montrer quoi que ce soit de tel, et tu le sais parfaitement!
Ca sert pas à ça d'ailleurs!
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, je crois, et depuis le début de ce fil.

[invite6754323456711]

( tu me vouvoies, maintenant? )

Non le vous concerne les divergences d'analyses que j'ai avec plus d'un sur ce fil.

aucune imagerie ne pourra montrer quoi que ce soit de tel, et tu le sais parfaitement!
Ca sert pas à ça d'ailleurs!
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, je crois, et depuis le début de ce fil.

J'ai du mal à comprendre pourquoi vous (plus d'un intervenant sur ce fil) acceptez de ne pas réduire la phénoménologie organique du vivant (je ne sais toujours pas ce que pourrait être une petite réduction) à la physique quantique, mais ne vous dérange pas de réduire la phénoménologie psychique et sociétale à la mécanique du cortex.

Patrcik

[inviteccac9361]

Aprés avoir parcouru le fil de discussion, il me semble que la controverse principale est née de la quasi impossibilité actuelle pour les neurosciences de faire un lien explicatif complet entre le fonctionnement physiologique cérébral et les fonctions cognitives (dont la conscience et le langage font partie).

Le cerveau et plus précisément le cortex sont incontestablement les structures de la pensée. Mais expliquer le rôle exact de chaque zone cérébrale et les transformations plus fines et permanentes au niveau neuronal pouvant traduire au niveau organique ces grandes fonctions cognitives et notamment les différences interindividuelles est loin d'être d'actualité en neurosciences.

Ne pensez pas que ce ne soit pas étudié, et pas uniquement chez l'Homme évidemment.

1) Les cris d’alarme du cercopithèque

Un premier exemple de communication linguistique élémentaire est offert par les vocalisations des Cercopithecus aethiops ? (Vervet Monkey) étudiées par Cheney & Seyfart (1990).
Un premier type de communication est le cri d’alarme qui indique la présence d’un prédateur, communique une émotion et induit une
réponse comportementale définie.

On en distingue trois, caractéristiques respectivement : du léopard (les singes grimpent aux arbres), de l’aigle martial (les animaux regardent vers le ciel et se cachent dans les buissons), du serpent (les singes regardent vers le sol afin d’éviter la rencontre).
Il y a synchronie des réponses, mais pas de vérification des réponses du groupe et pas d’intégration (ni empathie, ni imitation).

Les vocalisations fonctionnent néanmoins comme signaux « sémantiques » ou représentationnels.
Comme les mots chez l’homme, les vocalisations se réfèrent ou tiennent lieu d’un objet particulier de l’environnement (le prédateur) et stimulent l’apparition de cet objet dans la tête d’un congénère.
Mais celui-ci n’est pas capable de le communiquer à d’autres membres du groupe en retour.

Les communautés de cercopithèques emploient un autre type de communication orale, plus élevé, les grognements (grunts).
Ceux-ci se manifestent d’un subordonné à un dominant, d’un dominant à un subordonné, ou entre individus de groupes différents lorsque ceux-ci se déplacent dans un espace ouvert.

Les grognements entraînent des changements d’orientation du regard, comme une « conversation » et semblent constituer les premiers signes de l’utilisation d’une communication verbale dans une situation sociale réciproque.
Le développement de la production des vocalisations ne fait pas intervenir d’apprentissage.
Le bébé est « acoustiquement correct » dès sa naissance.

Par contre une maturation importante se produit chez le jeune dans la relation entre le son et le sens.
Les nouveaux-nés ne distinguent pas entre prédateurs et non prédateurs : ils répondent indifféremment à tout ce qui vole, aux animaux terrestres mais toujours aux serpents.
Le bébé est prédisposé à grouper les diverses espèces en classes.

Progressivement, il restreint ce répertoire aux espèces prédatrices, aigle couronné et aigle martial ou léopard.
Cette sélection est associée au cri d’alarme formé par l’adulte après le cri d’alarme du juvénile.
Ou bien il y a validation par le second cri et stabilisation.
Ou bien, il n’y a pas validation par l’adulte et pas de sélection.
Ces données sont, évidemment, en accord avec le modèle de stabilisation sélective.

http://khayyami.free.fr/francais/ref...5_changeux.pdf

Voir l'ensemble de ce document pour se faire une idée sur la question.

[mh34]

J'ai du mal à comprendre pourquoi vous (plus d'un intervenant sur ce fil) acceptez de ne pas réduire la phénoménologie organique du vivant (je ne sais toujours pas ce que pourrait être une petite réduction) à la physique quantique, mais ne vous dérange pas de réduire la phénoménologie psychique et sociétale à la mécanique du cortex.

Les autres je ne sais pas, mais pour ma part c'est simplement que je n'ai rien d'autre sous la main, si on peut dire, que le cortex! Il faut bien un support physique, non? Et on n'a que ce candidat, c'est pas plus compliqué que ça.

[inviteccac9361]

J'ai du mal à comprendre pourquoi vous (plus d'un intervenant sur ce fil) acceptez de ne pas réduire la phénoménologie organique du vivant (je ne sais toujours pas ce que pourrait être une petite réduction) à la physique quantique, mais ne vous dérange pas de réduire la phénoménologie psychique et sociétale à la mécanique du cortex.

A partir du moment où il y a ne serait-ce qu'1 liaison covalente, on a déja affaire, à mon avis, à une phénomènologie quantique (la chimie est quantique), mais il vaut mieux je pense cadrer le domaine théorique pour en simplifier la compréhension, tout en gardant à l'esprit qu'on n'a toujours affaire qu'à des modèles et qu'ils permettent chacun de dire des choses.

[invite7863222222222]

Si je comprends bien les propos de ù100fil, la question est plutôt qu'est-ce qui permet d'en faire une question scientifique.

Toujours cette même propension, à croire que la science à son mot à dire sur absolument tout (comme les NDE par exemple).

Ca s'appelle du scientisme, tout simplement.

[invite6754323456711]

Il faut bien un support physique, non?

Oui en l'état des connaissances que nous nous sommes construite jusqu’à aujourd'hui. Ce que j'ai exprimé au message #109.

Pour le reste des interprétations je suis comme Russel, Bohr, ...

Patrick

[invite6754323456711]

Si je comprends bien les propos de ù100fil, la question est plutôt qu'est-ce qui permet d'en faire une question scientifique.

C'est un peu mon interrogation. Il nous faut accepter que nous ne pouvons construire une réponse à "tout".

Patrick

[mh34]

Bon j'avais zappé ton message 109...mais là :

la pensée ne peut s'exprimer sans support "physique"

je suis d'accord, cette formulation est plus rigoureuse et certainement plus juste.
Ceci dit.....(.et là je sens bien que tu ne vas pas être d'accord ) à partir du moment où la pensée a besoin d'un support physique pour s'exprimer, extrapoler et dire que c'est ce support physique qui la crée ne me choque pas puisque le résultat final est le même ( pas de cortex, pas de pensée).

Quant à Russel et Bohr, ça t'ennuie si je les zappe?

[invite7863222222222]

Il nous faut accepter que nous ne pouvons construire une réponse à "tout".

Je vais dire une chose qui va même au delà de cela : une réponse "générale" sort du cadre de ce forum... une "réponse scientifique" y reste. C'est ce que j'ai exprimé.

[invite6f9dc52a]

J'ai du mal à comprendre pourquoi vous (plus d'un intervenant sur ce fil) acceptez de ne pas réduire la phénoménologie organique du vivant (je ne sais toujours pas ce que pourrait être une petite réduction) à la physique quantique, mais ne vous dérange pas de réduire la phénoménologie psychique et sociétale à la mécanique du cortex.

En ce qui me concerne et comme bien d'autres, je n'ai rien a accepter ou a vouloir, je constate ce que la science peut dire et constater de tels ou tels phénomènes et quand, comme pourtant déjà précisé au message 83, avec tes équations de MQ, tu pourras décrire exactement les effets physiologiques et biologiques constatés, tu pourras la "réduire" comme il te plaira (je ne sais pas ce que serait ici une réduction).

Les autres je ne sais pas, mais pour ma part c'est simplement que je n'ai rien d'autre sous la main, si on peut dire, que le cortex! Il faut bien un support physique, non? Et on n'a que ce candidat, c'est pas plus compliqué que ça.

Il y a toutes les théories religieuses, ainsi que celle des Wachowski qui s'intègrent parfaitement dans ce discours...

[mh34]

Il nous faut accepter que nous ne pouvons construire une réponse à "tout".

Ah mais ça par exemple, ça ne me pose strictement aucun problème de l'accepter!

Il y a toutes les théories religieuses, ainsi que celle des Wachowski qui s'intègrent parfaitement dans ce discours...

Arrête de faire du mauvais esprit, toi!

[invite6754323456711]

à partir du moment où la pensée a besoin d'un support physique pour s'exprimer, extrapoler et dire que c'est ce support physique qui la crée ne me choque pas puisque le résultat final est le même ( pas de cortex, pas de pensée).

C'est pour moi un raccourci que nous faisons. Je n'ai pas de réponse si ce n'est la métaphore que j'ai proposé sur logiciel/matériel, quand bien même je suis conscient que l'organisme vivant ne peut se réduire à du silicium. C'est pour moi des questions qui n'ont pas de réponses satisfaisantes, comme l'exprime très bien Bertrand Russell.

Patrick

[invite6f9dc52a]

Arrête de faire du mauvais esprit, toi!

Je ne peux pas, je n'ai aucune idée de l'endroit* ou il se forme pour pouvoir aller l'arrêter !




* Peut être les doigts, parce que si je les coupe...

[invite6754323456711]

une "réponse scientifique" y reste. C'est ce que j'ai exprimé.

Je suis toujours en tant que candide dans l’expectative d'une réponse scientifique à la question qui a été posé dans ce fil.
Faut-il alors conclure que cette question n'a pas de réponse dans la construction de nos connaissances scientifiques ? Ce à quoi j'adhère.


Patrick

[inviteccac9361]

Bon j'avais zappé ton message 109...mais là : je suis d'accord, cette formulation est plus rigoureuse et certainement plus juste.
Ceci dit.....(.et là je sens bien que tu ne vas pas être d'accord ) à partir du moment où la pensée a besoin d'un support physique pour s'exprimer, extrapoler et dire que c'est ce support physique qui la crée ne me choque pas puisque le résultat final est le même ( pas de cortex, pas de pensée).

Lorsqu'on dit, "il s'agit d'un phénomène physique", il faut bien garder à l'esprit, à mon avis, que le mot "physique" correspond à une interpretation dudit phénomène par un corps macroscopique.

"Physique" est à mettre en relation avec l'experience que nous en avons, de notre vivant bien entendu, dans le cadre d'un système logique dans lequel interviennent des causes et des effets que nous sommes en mesure d'observer.
Nous distinguons alors ce qui est "physique" de ce qui est "non-physique" non par le fait qu'il existerait une "essence" propre à ce qui est physique, mais par le fait qu'il ne s'agit pas de quelque-chose de "virtuel", en puissance, mais plutôt de quelque-chose qui agit dans les faits en relation avec "l'observateur".

La question du "fait" est une question difficile car elle est relative à toute chose et uniquement à elle pour ce qui concerne son fait.
Un assemblage macroscopique peut quant à lui interpreter ces faits uniques, "dédiés" à la chose "ponctuelle", et "penser" qu'il s'agit d'un fait "physique"...

Par exemple, et pour en comprendre ls subtilités, pour un asteroide en route vers la Terre, la collision n'est pas vraiment un fait pour celui qui n'en observe que sa lumière, mais il le devient plus précisément au moment où l'interaction de l'observateur et le bolide est maximum.
Si l'observateur meurt entre temps, ou se deplace ou etc, la collision "certaine", et donc physique pour certains, est un fait virtuel pour cet observateur là et non pas un fait physique.

[invite6754323456711]

Quant à Russel et Bohr, ça t'ennuie si je les zappe?

En mon sens tu devrais t'y arrêter quelques instants. Nous ne passons qu'un instant infinitésimal sur cette planète terre. Il est toujours formateur de s'interroger sur ses a-priori

Patrick

[invite6f9dc52a]

D'où viennent les idées ?

Faut-il alors conclure que cette question n'a pas de réponse dans la construction de nos connaissances scientifiques ? Ce à quoi j'adhère.

Pour pouvoir avoir cette certitude à laquelle tu adhères, tu peux donc certainement nous dire scientifiquement ce "qu'est" une idée et comment on la met en évidence ?

[invite7863222222222]

cette question n'a pas de réponse dans la construction de nos connaissances scientifiques ? Ce à quoi j'adhère.

Oui, donc peut-on dire, que finalement, la physionomie de cette discussion est assez peu impliquée dans l'adhésion à cet avis.

[invite6754323456711]

Pour pouvoir avoir cette certitude à laquelle tu adhères,

Tu as du mal me lire, je n'ai parlé que de doute et au vu des réponses qui ne portent que sur la forme j'en conclu que nous n'avons pas de réponse en l'état de nos connaissances actuelles (expression que je reprends de toi). A moins que tu nous présentes un discours étayé scientifiquement sur le fond de la question qui fait que nous ayons aucune objection à dire.

Patrick

[invite7863222222222]

Pour pouvoir avoir cette certitude à laquelle tu adhères, tu peux donc certainement nous dire scientifiquement ce "qu'est" une idée et comment on la met en évidence ?

Ou ù100fil veut juste dire, que ici y'a un échantillon représentatif des scientifiques, et donc que si ici, il n'y a pas de réponses, alors il est fort probable qu'il n'y en ait nulle part.

J'admets que l'expression pourrait être plus claire (sans doute à cause d'une attitude sceptique de principe)...

[invite6754323456711]

Où il veut juste dire,.

J'aime bien ce qui pense être dans la tête des autres. Plutôt que de faire des jugements, la question du fil est "D'où viennent les idées ?" qu'elle est votre réponse utile et étayé scientifiquement ? Du bruit sur se fil il n'y a que cela pourquoi venir rajouter le votre ?

Si elle n'a pas de sens scientifique il faudrait alors fermer le fil.

Patrick