Question de terminologie

[saint.112]

Dans ton message précédent, tu me semblais dire que notre espèce avait la vision la plus biaisée qui soit et que c'était un mauvais point, tandis que les autres espèces auraient une vision exacte des choses et que ce serait un bon point.

Je me suis sans doute mal exprimé. Je voulais dire que, alors que sapiens voit de l'ordre, des symboles, du sens, de la transcendance, etc., en toutes choses, ce n'est probablement pas le cas des animaux. Idée purement spéculative puisqu'on n'a pas posé la question à ces braves bêtes.
Quant aux connotations par contre je dirais que pour ton chat tu représentes une paire de genoux où venir s'allonger au chaud, une main pour le caresser, une jambe à laquelle se frotter, un distributeur de pâtée, un nettoyeur de caisse, etc.

Ben, si tu te postes sur la lune, tu verras la terre autrement, il me semble.

Certes, et sans aller jusque là il suffit d'être en avion, donc avec une perspective assez lointaine.

Cela dit, il ne faudrait pas mettre les illusions d'optiques et les biais cognitifs au même niveau.

En effet mais l'exemple de la terre plate montre qu'une illusion sensorielle peut engendrer un biais cognitif. Je dirais que nous savons que la terre est ronde parce que nous l'avons appris à l'école, que nous avons vu des mapemondes, que nous sommes montés en avion, que nous avons vu des photos prises depuis l'espace, mais au demeurant nous vivons au niveau proprioceptif et sensoriel dans un monde en trois dimensions avec une base plane (elle l'est à notre échelle).

Nico
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[shokin]

En effet mais l'exemple de la terre plate montre qu'une illusion sensorielle peut engendrer un biais cognitif. Je dirais que nous savons que la terre est ronde parce que nous l'avons appris à l'école, que nous avons vu des mapemondes, que nous sommes montés en avion, que nous avons vu des photos prises depuis l'espace, mais au demeurant nous vivons au niveau proprioceptif et sensoriel dans un monde en trois dimensions avec une base plane (elle l'est à notre échelle).

Nous sommes bien d'accord. Et les autres espèces qui vivent sur la terre ferme me semblent vivre aussi au niveau proprioceptif (sans forcément savoir que la terre est à peu près sphérique).

[karlp]

C'est exactement ma problématique. Tous ces termes et expressions a priori, connotation, etc., pêchent justement par leurs connotations.

Bien sûr ! Et il ne peut en être autrement : cela pourrait être le cas si la langue était une "nomenclature" .
Dès lors qu'une langue est un système dans lequel chaque signe se définit par rapport aux autres, il ne peut qu'être lourd de connotations.

Celles ci seront fondées soit sur le "discours courant" (et l'opinion qu'il véhicule).
Soit sur le système conceptuel qui spécifie sa signification.
Dans les "sciences humaines" la difficulté vient de ce que les concepts sont associés à des mots du langage courant; ils sont en quelque sorte semblables aux outils travaillés (les concepts) à partir de matériaux "bruts" (les mots du langage courant).

[saint.112]

Bon dans tout ça comment désigner cette association qui fait que :

• Selon les uns la pluie c'est mouillé et c'est froid,
• Selon les autres la pluie c'est mouillé et c'est froid,

Je ne suis pas très avancé.

Nico

[invite51d17075]

ben une bonne averse de mousson à ceylan, c'est po froid.
c'est même une douche délicieuse.

[karlp]

Bon dans tout ça comment désigner cette association qui fait que :

• Selon les uns la pluie c'est mouillé et c'est froid,
• Selon les autres la pluie c'est mouillé et c'est froid,

Je ne suis pas très avancé.

Nico

Saviez vous que dans de nombreuses langues "primitives" il était fréquent qu'un même mot désigne un chose et son contraire ? (seul le contexte permet de faire le choix)

[saint.112]

Bonjour,

Je relance cette discussion pour une question sémantique connexe à la première.
Je donnais l'exemple des narcissistes pour qui tout ce qui vient d'eux et tout ce qu'ils possèdent a une connotation précieuse. Pour les paranoïaques tout ce qui vient du reste de l'univers a par définition une connotation hostile.
Lors d'un diner en ville, entre la poire et le fromage, on s'est mis à se raconter comment étaient nos psy, comment c'était aménagé chez eux/elles, comment ça se passait, etc. Un ami nous a raconté quelque chose qui m'a pas mal fait réfléchir. Après des années sur le divan un peu pour des prunes il avait découvert par lui-même, tout à fait sur le tard, qu'ayant eu une enfance très difficile avec des parents fort immatures, il avait depuis toujours été habité par le sentiment totalement inconscient d'avoir été abandonné. D'un seul coup ça avait expliqué des rêves dont ses psy lui avaient proposé des interprétations pas du tout satisfaisantes et il s'était aperçu que ça avait “coloré“ une grande partie de son point de vue sur la/sa vie et sur le monde.
En philo on parlerait de Weltanschauung. Mais en psychologie ?
Dans un diner en ville, demander à son voisin ou sa voisine : « Et toi, quelle est ta Weltanschauung ? » fait peut-être un peu pédant, non ?
C'est aussi une question de connotation, qui est certainement d'autant plus prégnante qu'elle est inconsciente. Mais parler de “connotation sur le monde“ ne marche pas très bien non plus.

N'y a-t-il pas là un petit manque dans le lexique ?

Nico

[invite6f9dc52a]

dont ses psy lui avaient proposé des interprétations [/B]pas du tout satisfaisantes et il s'était aperçu que ça avait “coloré“ une grande partie de son point de vue sur la/sa vie et sur le monde.
En philo on parlerait de Weltanschauung. Mais en psychologie ?

On parle de manipulation, même si le psy pensait certainement le contraire...

[saint.112]

On parle de manipulation, même si le psy pensait certainement le contraire...

Tu veux parler de la méthode du psy ? Dans mon expérience aussi, plusieurs de mes psy sont arrivés avec leurs gros sabots théoriques (Œdipe, pulsions diverses, etc.) qui n'étaient pas forcément pertinents. L'intervention elle-même ne me gêne pas en soi à condition que ce ne soit pas à côté de la plaque.

Mais là n'est pas la question.

Nico

[invite51d17075]

de toute façon , tu me diras que je n'ai rien compris à la question, ce qui est juste :
les animaux "aussi" ont leur Weltanschauung au sens de "paradigme" : leurs maîtres, leur vision du monde ( un chat sait que c'est pas bien de de faire pipi partout, tout comme un chien qui se sauve rapidos en ayant volé le saucisson ,... ).
la dérive sur le langage ( et en particulier le langage psy ) me semble être une "sous" piste ( je veux dire insuffisante ) pour le sujet global que tu évoques.

[invite6f9dc52a]

Tu veux parler de la méthode du psy ? Dans mon expérience aussi, plusieurs de mes psy sont arrivés avec leurs gros sabots théoriques (Œdipe, pulsions diverses, etc.) qui n'étaient pas forcément pertinents. L'intervention elle-même ne me gêne pas en soi à condition que ce ne soit pas à côté de la plaque.

Mais là n'est pas la question.

Nico

C'était bien le sens de ma réponse (quelqu'un qui interprète les rêves ou prétend aider à les interpréter, manipule, consciemment ou non, de la même façon que quelqu'un prétend traduire ou interpréter un comportement ( ou un cheminement intellectuel) sur la base d'arguments ou de théories non scientifiques mais je ne dis pas que ça ne puisse pas être sans utilité ni bénéfique).

Si la question est "quel est l'équivalent ou la traduction en psychologie du Weltanschauung ?", c'est une notion philosophique qui n'est pas traduite dans cette science qui va plutôt explorer la "personnalité" de son auteur.

[saint.112]

de toute façon , tu me diras que je n'ai rien compris à la question, ce qui est juste :
les animaux "aussi" ont leur Weltanschauung au sens de "paradigme" : leurs maîtres, leur vision du monde ( un chat sait que c'est pas bien de de faire pipi partout, tout comme un chien qui se sauve rapidos en ayant volé le saucisson ,... ).
la dérive sur le langage ( et en particulier le langage psy ) me semble être une "sous" piste ( je veux dire insuffisante ) pour le sujet global que tu évoques.

Je suis d'accord. Les animaux aussi ont leur Weltanschauung : pour un chat son maitre est une paire de genoux où s'allonger pour recevoir une caresse, pour le chien c'est le mâle alpha de sa meute et auquel il obéit. Pour l'enfant un adulte est celui qui sait tout, etc., Je dirais même qu'un enfant a le sentiment d'appartenir à ses parents (et réciproquement).
J'ai pensé aussi au terme paradigme (1) mais, à tort ou à raison, les deux termes me semblent avoir une connotation trop cognitive. Et puis le terme a été pas mal galvaudé.
Ce dont je veux parler est plus émotionnel, ce sont ces sentiments diffus et inconscients qui colorent notre manière de vivre et de voir et dont on ne prend conscience souvent que par hasard. Ils peuvent être innés ou acquis, collectifs ou individuels. Ils ne sont pas nécessairement névrotiques.
J'ai pensé aussi au terme qualia mais je ne le trouve pas très satisfaisant pour des raisons inverses.

C'était bien le sens de ma réponse (quelqu'un qui interprète les rêves ou prétend aider à les interpréter, manipule, consciemment ou non, de la même façon que quelqu'un prétend traduire ou interpréter un comportement ( ou un cheminement intellectuel) sur la base d'arguments ou de théories non scientifiques mais je ne dis pas que ça ne puisse pas être sans utilité ni bénéfique).

C'est un autre débat, ou plutôt c'est un vrai débat, ce que n'est pas mon propos.

Si la question est "quel est l'équivalent ou la traduction en psychologie du Weltanschauung ?", c'est une notion philosophique qui n'est pas traduite dans cette science qui va plutôt explorer la "personnalité" de son auteur.

Je ne demande pas une traduction. Ce que recouvre le terme Weltanschauung est apparenté à ce que je recherche mais dans un domaine à mon sens plutôt cognitif, voire idéologique.

Nico

1) Ce qu'il y a de bien aux US c'est que, pour se distraire dans les embouteillages, on a de la lecture : les bumper stickers (autocollants) et les vanity plates (immatriculations personnalisées). Parfois ça donne même à réfléchir. Devant une maison près de là où nous habitions à LA une voiture arborait un autocollant : « Subvert the dominant paradigm ». J'ai envisagé de sonner à la porte pour avoir l'explication de texte.

[karlp]

On peut très simplement parler de "représentation du monde". C'est une expression assez neutre que j'ai déjà rencontrée sous la plume de psychologues (cognitivistes). Ou plus simplement encore (et plus souvent) : "croyances ".

[ Saint. 112 : un "psy" qui prétend interpréter les rêves et non le dire sur le rêve, qui fournit cette interprétation à son patient, et qui prétend "plaquer" ses théories, pertinentes ou pas, sur la situation du patient, est tout simplement un "gourou" - qui ferait bien de relire les témoignages des auteurs dont il se réclame. On sait depuis les années 30/40 à quel point c'est "toxique" pour ne pas dire pire. Ca porte le nom de "forçage"]

[karlp]

« Subvert the dominant paradigm ». J'ai envisagé de sonner à la porte pour avoir l'explication de texte.

Est-ce le terme "subvertir" qui vous pose une difficulté ?

[invite51d17075]

« Subvert the dominant paradigm ». J'ai envisagé de sonner à la porte pour avoir l'explication de texte.

si je ne dis pas de bétise : "subvert" peut recouvrir trois sens proches : subvertir, bouleverser, ou à un degré moindre renverser. ( mais il y a de meilleurs en anglais que moi ici bas )
cette phrase ne me pose pas de problème textuel.
ensuite ( si c'était ton interrogation ) celà peut être un sujet de discussion en fonction de la position du curseur.
cordialement.

[invite51d17075]

Ce dont je veux parler est plus émotionnel, ce sont ces sentiments diffus et inconscients qui colorent notre manière de vivre et de voir et dont on ne prend conscience souvent que par hasard. Ils peuvent être innés ou acquis, collectifs ou individuels. Ils ne sont pas nécessairement névrotiques .

ben , on est tous un peu névrosés car humains ( mais je prononce le mot avec bienveillance )
mais on rejoint le coté psy de chacun dont karlp parle bien mieux que moi.
ce que tu évoques justement me fait penser au lacan de ses débuts ou il a bien pointé la rupture entre ce qui pouvait être exprimé ( langage ) et le reste.
mais je m'arrete là de peur de dire des conneries.
quand au termes "qualia" que tu évoques, il me semble bien plus fourre-tout que "paradigme" dont on peut ( je crois ) convenir d'une définition intersubjective.

[karlp]

Le terme "paradigme" me semble également assez approprié : il a l'avantage, par rapport aux expressions qui m'étaient venues, d'avoir reçu certaines connotations de l'analyse de Kuhn et dont je pense qu'elles sont ici "éclairantes". L'analogie entre ce que dit Kuhn des paradigmes et ce que nous pouvons dire des "représentations du monde" d'un individu pourrait être poussée assez loin ?

[saint.112]

Est-ce le terme "subvertir" qui vous pose une difficulté ?

Je n'ai aucune difficulté avec la langue de Shakespeare.
Je me perdais en conjecture sur ce qu'il fallait comprendre par le paradigme dominant. J'en vois plusieurs, comme ça, en vrac : la sédentarité, la famille nucléaire, pour parler des paradigmes neutres (on peut tout aussi bien être nomade, vivre en famille étendue) mais que d'aucuns contestent, ou le machisme, le racisme, le capitalisme, la société du spectacle, pour parler des trucs “politiquement incorrects“.
Ou alors, par “paradigme dominant“ fallait entendre en quelque sorte un métaparadigme, celui de la société telle que nous la connaissons.
Enfin, en quoi donc pouvait consister la subversion du paradigme ?
Ça donne à réfléchir, ce qui était peut-être le but de la manip.

On peut très simplement parler de "représentation du monde". C'est une expression assez neutre que j'ai déjà rencontrée sous la plume de psychologues (cognitivistes). Ou plus simplement encore (et plus souvent) : "croyances ".

Représentation du monde est la traduction littérale de Weltanschauung et, comme croyance, l'expression a une connotation trop cognitive pour ce dont je parle.

un "psy" qui prétend interpréter les rêves et non le dire sur le rêve, qui fournit cette interprétation à son patient, et qui prétend "plaquer" ses théories, pertinentes ou pas, sur la situation du patient, est tout simplement un "gourou" - qui ferait bien de relire les témoignages des auteurs dont il se réclame. On sait depuis les années 30/40 à quel point c'est "toxique" pour ne pas dire pire. Ca porte le nom de "forçage"

On sait très bien que, de son propre aveu, Freud lui-même était extrêmement directif avec ses analysants. Il y a donc un modèle régalien dans le forçage. Dans mon expérience, j'ai pendant quelque temps usé mes fonds de culotte sur le divan d'un psychanalyste jungien qu'on m'avait recommandé. Je ne dirais pas qu'il faisait du forçage mais dans sa manière, apparemment non directive, de “m'aider“ à interpréter ce que je lui disais, je voyais à l'avance là où il voulait en venir ou plutôt là où il voulait m'amener. Je le lui ai dit. Il en a convenu. Et puis un jour, en pleine session, je me suis levé, je l'ai payé, je lui ai dit que c'était fini et je suis parti. Les grosses ficèles psychanalytiques, ce n'est pas ma tasse de thé.
Sur le thème du forçage, j'ai une autre anecdote : une de mes sœurs a fait sa carrière comme psychologue pour enfants. Elle est très freudienne dans son approche. Elle m'a demandé un jour de monter pour elle un meuble IKEA qu'elle venait d'acheter. Alors que j'étais en plein labeur, elle m'a demandé : « Alors, tu y arrives ? » « Pas de problème, lui répondis-je, ça rentre comme papa dans maman. » N'ayant pas son pareil pour prendre les choses au premier degré, elle me dit : « Dis-donc, mon petit père, tu devrais travailler ton Œdipe, toi. » « Ah bon, tu crois ? répondis-je. C'est grave ? » Elle m'a fait tout un laïus sur le fait qu'on ne disait pas ce genre de chose par hasard et que ça révélait forcément une partie de mon inconscient et de mes névroses. Comme il se trouvait qu'elle connaissait bien mes parents elle a pu me donner pas mal d'indications précieuses sur l'origine de mon Œdipe. Je lui ai donc demandé si je devais faire une psychanalyse et combien de temps ça me prendrais pour résoudre mes complexes. Elle a fini par se mettre en colère parce que j'étais décidément trop bête de ne pas comprendre de quoi elle parlait et de ne pas vouloir tenter de résoudre mes problèmes. Dans tout ça j'avais fini de monter son meuble et la conversation s'est arrêtée. Conclusion : je n'ai toujours pas trouvé mon Œdipe et je suis toujours aussi névrosé.

Nico

[invite51d17075]

salut nico,
même si ce que tu dis est intéressant, j'ai un peu l'impression que tu utilises le forum pour faire étalage de ton "cas".
je ne suis pas certain ( du tout ) que cela intéresse plus que ça les intervenants, et encore moins que ce soit dans l'esprit de ce site.
cordialement.

[karlp]

Je n'ai aucune difficulté avec la langue de Shakespeare.
Je me perdais en conjecture sur ce qu'il fallait comprendre par le paradigme dominant. J'en vois plusieurs, comme ça, en vrac : la sédentarité, la famille nucléaire, pour parler des paradigmes neutres (on peut tout aussi bien être nomade, vivre en famille étendue) mais que d'aucuns contestent, ou le machisme, le racisme, le capitalisme, la société du spectacle, pour parler des trucs “politiquement incorrects“.
Ou alors, par “paradigme dominant“ fallait entendre en quelque sorte un métaparadigme, celui de la société telle que nous la connaissons.
Enfin, en quoi donc pouvait consister la subversion du paradigme ?
Ça donne à réfléchir, ce qui était peut-être le but de la manip.

Je crois que j'entends à peu près la même chose que vous dans cette expression (si je vous ai bien compris). Je serais tenté de considérer que l'expression recouvre l'ensemble des représentations, valeurs, croyances et pratiques considérées comme "normales" - c'est à dire conformes à celles de la majorité (je n'accorde personnellement pas beaucoup de crédit à l'idée de "norme").
Le slogan exigeant la "subversion" est une sorte d'appel à la mise en question, non ?

[invite897e49b2]

salut nico,
même si ce que tu dis est intéressant, j'ai un peu l'impression que tu utilises le forum pour faire étalage de ton "cas".
je ne suis pas certain ( du tout ) que cela intéresse plus que ça les intervenants, et encore moins que ce soit dans l'esprit de ce site.
cordialement.

vous m'étonnez dans le bon sens du terme

[saint.112]

ben , on est tous un peu névrosés car humains ( mais je prononce le mot avec bienveillance ) mais on rejoint le coté psy de chacun dont karlp parle bien mieux que moi. ce que tu évoques justement me fait penser au lacan de ses débuts ou il a bien pointé la rupture entre ce qui pouvait être exprimé ( langage ) et le reste.
mais je m'arrete là de peur de dire des conneries.
quand au termes "qualia" que tu évoques, il me semble bien plus fourre-tout que "paradigme" dont on peut ( je crois ) convenir d'une définition intersubjective.

Le qualia concerne plutôt ce qui n'est pas transmissible : je peux évoquer, et même faire partager par empathie, mon gout pour les framboises à la crème fraiche mais je ne peux pas faire sentir ce que je ressens moi-même, le qualia qu'elles ont pour moi, c'est à dire mon vécu.
À l'inverse on peut très bien décrire le paradigme de la métempsycose, une conception et un vécu cycliques de la vie et du cosmos, par opposition au paradigme linéaire des Weltanschauungen occidentaux. Il est certain que chez les Hindous et les Bouddhistes cette notion n'est pas seulement un concept philosophique abstrait mais qu'elle imprègne toute leur conception de la vie au quotidien (de même que la conception linéaire imprègne la nôtre). Cela fait partie des choses tellement évidentes qu'on est incapables d'en parler si l'on n'a pas été confronté à une conception différente. Ce n'est donc pas une croyance.
La métempsycose (comme son opposé) a donc ces deux aspects, philosophique et de l'ordre du vécu.
C'est sur ce type de vécu que porte ma question : comment appelle-t-on ce genre de paradigme (car ça a tout du paradigme) qui n'est pas à proprement parler cognitif, bien qu'il puisse être traduit sur un plan philosophique.

même si ce que tu dis est intéressant, j'ai un peu l'impression que tu utilises le forum pour faire étalage de ton "cas".
je ne suis pas certain ( du tout ) que cela intéresse plus que ça les intervenants, et encore moins que ce soit dans l'esprit de ce site.

J'ai posé un certain nombre de questions d'ordre sémantique qui auraient pu accessoirement porter sur des points théoriques. Il se trouve que certains intervenants on choisi de répondre sur des points de détail assez anecdotiques et non pas sur les questions de fond. Je me suis certes permis moi-même de faire quelques digressions.
Je suis tout à fait d'accord pour revenir sur le sujet principal.

Nico

[invite51d17075]

........ Ce n'est donc pas une croyance.
.......

ben si , tout comme la réincarnation....
même si elle a une apparence philosophique et des répercutions psychologiques.
ps : drôle de pseudo vous avez choisi

[invite897e49b2]

ben si , tout comme la réincarnation....
même si elle a une apparence philosophique et des répercutions psychologiques.
ps : drôle de pseudo vous avez choisi

saint 112 cela a un rapport avec la prophétie de saint malachie , disant que le 112eme pape serait le dernier ?

[invite6f9dc52a]

À l'inverse on peut très bien décrire le paradigme de la métempsycose, une conception et un vécu cycliques de la vie et du cosmos, par opposition au paradigme linéaire des Weltanschauungen occidentaux. Il est certain que chez les Hindous et les Bouddhistes cette notion n'est pas seulement un concept philosophique abstrait mais qu'elle imprègne toute leur conception de la vie au quotidien (de même que la conception linéaire imprègne la nôtre). Cela fait partie des choses tellement évidentes qu'on est incapables d'en parler si l'on n'a pas été confronté à une conception différente. Ce n'est donc pas une croyance.

Il suffit d'enlever le terme abstrait à la description du "concept philosophique abstrait" pour montrer que c'est bien une croyance (philosophique) qui "imprègne toute leur conception de la vie au quotidien".
Au passage, si c'est tellement évident, ce qui empêche d'en parler, sont la subjectivité et l'inconsistance ou le manque de critères pour décrire le concept ou encore, c'est parce que la chose est représenté par ce qui reste quand tout ce qui n'est pas croyance a été enlevé (puisque ce qui est non croyance se partage aisément).

[noir_ecaille]

Un qualia est une sensation-concept. Par exemple le "blanc" de nos écrans n'existent pas : il est fabriqué sur la base de notre pigmenation rétinienne afin d'obtenir le qualia [blanc] par saturation égale des différents cônes. C'est un qualia relativement bien partagé par une écrasante majorité d'humains, sinon les concepteurs d'écran auraient de gros problèmes pour nous vendre leur camelotte.

La vision du monde -- ou "conception du monde", ou encore Weltanschauungen -- n'est rien de plus qu'un concept, une abstraction construite par recoupement d'autres concepts et de qualie. C'est une abstaction parce qu'il ne s'agit pas d'une perception directe (douleur, chaleur, accélération, poids, son, odeur, vibration, image perçue par l'oeil, mouvement...). À la limite, une illusion d'optique est un "mensonge" mais reste une perception directe, une sensation qu'on est incapable de fragmenter.

D'un point de vue conceptuel, la/une vision du monde est une construction subjective ou intersubjective. Donc on peut simplement résumer le narcissisme et la paranoïa comme de la subjectivité, qu'elle soit ou non partagée.

[invite51d17075]

saint 112 cela a un rapport avec la prophétie de saint malachie , disant que le 112eme pape serait le dernier ?

j'ignorai, merci de l'info historique !
Cdt

[saint.112]

Ce n'est donc pas une croyance.

ben si[/B] , tout comme la réincarnation....

Sort-on à nouveau du sujet ? peut-être pas vraiment…
Ce que j'entends par croyance c'est un corpus relativement construit et conscient de concepts. Ceux qui ont suivi leur catéchisme comme moi se rappellent avoir appris par cœur leur Credo in unum Deum pour les latinistes, et pour ceux qui n'ont connu que la forme moderne en langue vulgaire, Je crois en un seul Dieu. C'est bien ce qu'on appelle un crédo, quelque chose dont on peut discuter.

Sur le sentiment religieux en général il faut pourtant distinguer le point de vue extérieur que nous pouvons avoir sur les autres, où l'on oppose la foi (irrationnelle) à la raison et au savoir scientifique, de la façon dont ce sentiment religieux est vécu de l'intérieur.
Aussi bien le terme religion que le concept correspondant sont relativement récent et n'existaient pas chez les Romains par exemple. C'est que les Romains ne percevaient pas leur “religion“ comme une croyance mais comme un savoir, qui était d'ailleurs sans hiatus avec leur reste de leurs connaissances.
J'ai vécu un an et demi en Inde et au Népal et j'ai pas mal voyagé dans les environs. Ce qui est très frappant, quand on s'intéresse à la façon dont c'est vécu, c'est que les Hindous vivent leur religion comme nos ancêtres vivaient probablement la leur au Moyen-Âge, avec la foi du charbonnier. Ils ne voient pas la métempsycose comme une croyance, elle est pour eux de l'ordre de l'évidence immédiate. Quand ils prient devant la statue d'un dieu ils le perçoivent quasi physiquement. Les anthropologues ont étudié cela en long et en large. C'est le propre de toutes les religions premières.
C'est pour cela que chez les convertis à l'hindouisme (j'en ai rencontré pas mal) on sent toujours que quelque chose manque. Ils n'ont pas sucé ces paradigmes avec le lait maternel et donc ce sont bien des croyances qu'ils ont apprises mais elles ne structurent pas au fond leur Weltanschauung intime qui reste fondamentalement celle de leur culture d'origine.

Pour donner une comparaison par l'absurde, nous ne “croyons“ en la gravitation, elle s'impose à nous à tout instant. Nous ne disons pas : « Asseyez-vous dans ce fauteuil grâce à la gravitation » ou « Profitant d'une bonne gravitation j'ai pu resté confortablement allongé sur mon lit pendant toute la nuit. » Ces phrases paraitraient absurdes et pourtant elles sont vraies, ce sont des truismes. Mais cela reviendrait à laisser supposer que ça pourrait ne pas être le cas, qu'un jour la gravitation pourrait faire défaut, auquel cas on parlerait bien de croyance. Or c'est un savoir et une perception immédiate sans contestation possible.
Dire « Je crois… » comme par exemple « Je crois qu'il va pleuvoir. » c'est ipso facto admettre que ça pourrait ne pas être vrai, que l'on pourrait légitimement croire autre chose ou ne pas croire du tout. Toute croyance (qui se vit comme telle) a pour corollaire son propre doute. Autrement dit, dire « Je crois… » c'est la mort de la vraie foi.

Ceci nous ramène à mon sujet : ce dont je parlais, ces perceptions, ces connotations, ces notions inconscientes, sont du même ordre, elles ne sont pas cognitives, ce ne sont pas des croyances au sens propre. On l'a déjà évoqué : l'être humain a de tout temps vu dans l'univers un sens et un ordre sous-jacent, l'absurdité et le désordre évidents n'étant que des accidents. Un enfant voit dans un adulte un être qui sait tout. Il y a aussi ces pures émotions comme celle de cet ami qui avait le sentiment d'avoir été abandonné, sentiment qui avait en grande partie structuré, ou coloré, sa vision des choses et de la vie.

La conclusion qui semble s'imposer est que ces choses-là, connotations, paradigmes, etc., n'ont pas vraiement de nom, et pourtant elles existent. Too bad.

ps : drôle de pseudo vous avez choisi

C'est suite à une conversation où l'on parlait de nos premiers ordinateurs, le mien ayant été un Mac 512 (1). On m'avait appelé Monsieur 512. J'avais rétorqué : « On est entre amis. Appelez-moi 512 tout simplement. » Quelqu'un a dit : « Mais tu te prends pour un saint ! » et c'est resté : Saint 112.

Nico

1) Les jeunes ne peuvent pas connaitre : c'était parce qu'il avait une mémoire de 512 Ko (j'ai bien dit kilo octets !). Il avait aussi un lecteur de disquettes de 400 Ko. C'était le top !

[invite6f9dc52a]

Ce que j'entends par croyance c'est un corpus relativement construit et conscient de concepts.

Alors ça devient plus simple: tout est croyance, sauf les délires reconnus comme tels par l’intéressé.

[invite51d17075]

@saint.112:
ne t'inquiètes pas, j'ai connu toutes les étapes de l'informatique. ( à mon age )
y compris les programmes avec les cartes perforées qu'il fallait surtout éviter de faire tomber par terre ......

cela étant , tu sembles mettre sur le même plan l'approche scientifique et la religion, et sur ce point ( outre d'être hors charte ), je suis en profond désaccord sur le fond.

et j'espère que tu n'es pas en train de nous faire du prosélytisme en plus.