Question de terminologie

[karlp]

@saint.112:
ne t'inquiètes pas, j'ai connu toutes les étapes de l'informatique. ( à mon age )
y compris les programmes avec les cartes perforées qu'il fallait surtout éviter de faire tomber par terre ......

cela étant , tu sembles mettre sur le même plan l'approche scientifique et la religion, et sur ce point ( outre d'être hors charte ), je suis en profond désaccord sur le fond.

et j'espère que tu n'es pas en train de nous faire du prosélytisme en plus.

Je crois que Saint 112 s'exprime "métonymiquement" et que par "croyance" il entend "ce que le sujet identifie comme n'étant qu'une croyance".
Quand il dit que la métempsychose n'est pas une croyance pour les hindouistes, cela veut seulement dire que les hindouistes ne savent pas qu'il ne s'agit que d'une croyance et qu'ils considère cela comme un fait (dont leur "savoir"* est le reflet . * = "ce qu'ils croient être un savoir factuel")
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[invite51d17075]

Je crois que Saint 112 s'exprime "métonymiquement" et que par "croyance" il entend "ce que le sujet identifie comme n'étant qu'une croyance".
Quand il dit que la métempsychose n'est pas une croyance pour les hindouistes, cela veut seulement dire que les hindouistes ne savent pas qu'il ne s'agit que d'une croyance et qu'ils considère cela comme un fait (dont leur "savoir"* est le reflet . * = "ce qu'ils croient être un savoir factuel")

oui, je comprend.
ce qui n'empêche pas mon désaccord.
le mot "croyance" renvoie à des "ordres", des "valeurs", des "sens" qui sont inéluctables et permanents.
et il est plus facile de s'y raccrocher que d'imaginer que la connaissance évolue ( et le reste avec ).
si on veut faire une comparaison ( hors charte ) je préfère l'idée de l'impermanence des boudhistes..

il reste que tout cela n'a que peu de chose à voir avec la démarche scientifique.
en résumé, il me semble que cette dérive est un peu HS ici, même si elle peut être source de débats ailleurs.
Amicalement Karlp.

[karlp]

Oui, à tout le moins faut-il reconnaître que l'expression prête à confusion (j'ai moi-même été étonné de lire que la métempsychose n'était pas une croyance; je la tiens pour telle) et qu'en la matière il vaut mieux se garder des risques de "glissements".
Non moins amicalement cher Ansett

[invite897e49b2]

Je crois que Saint 112 s'exprime "métonymiquement" et que par "croyance" il entend "ce que le sujet identifie comme n'étant qu'une croyance".
Quand il dit que la métempsychose n'est pas une croyance pour les hindouistes, cela veut seulement dire que les hindouistes ne savent pas qu'il ne s'agit que d'une croyance et qu'ils considère cela comme un fait (dont leur "savoir"* est le reflet . * = "ce qu'ils croient être un savoir factuel")

hum et qui décide que ce n'est qu'une croyance ?

[saint.112]

Ce que j'entends par croyance c'est un corpus relativement construit et conscient de concepts.

Alors ça devient plus simple: tout est croyance, sauf les délires reconnus comme tels par l’intéressé.

cela étant , tu sembles mettre sur le même plan l'approche scientifique et la religion, et sur ce point ( outre d'être hors charte ), je suis en profond désaccord sur le fond.
et j'espère que tu n'es pas en train de nous faire du prosélytisme en plus.

Je veux bien admettre que je m'exprime parfois pas très clairement mais là, dans le malentendu, vous m'étonnez. J'ai peine à voir ce qui peut vous faire penser ça.

Je vous rappelle que nous sommes dans la section psychologie et non dans celle de la médecine ou de la physique. Nous ne sommes pas non plus dans la section, qui n'existe pas, de la religion. Il ne s'agit donc pas (et excusez-moi si je n'ai pas été assez clair sur ce point) de savoir si ces croyances sont vraies ou fausses mais de comprendre la façon dont le sujet vit son Weltanschauung. Mon sujet de départ, je le rappelle, était sémantique, à savoir comment s'appellent ces connotations et ces paradigmes.

Excusez-moi si j'enfonce quelques portes ouvertes dans ce qui suit mais c'est pour illustrer mon propos.
Prenons un autre exemple, l'homéopathie. Elle est fondée sur des principes qui ne reposent sur aucune base expérimentale et sont en contradiction avec les principes scientifiques les plus élémentaires.
Les adeptes de l'homéopathie, et j'en connais plusieurs dont certains ont pourtant une formation universitaire technico-scientifique, ont donc en elle une vraie croyance, au même titre que la foi religieuse, qui fait fi de toute rationalité.
Tout ce qu'on peut leur objecter comme :
Aucune expérience scientifique n'a jamais permis de confirmer les thèses fondatrices de l'homéopathie. L'industrie pharmaceutique, les laboratoires Boiron pour ne pas les nommer, n'ont jamais voulu soumettre leurs pilules aux études cliniques normales. Qu'importe selon eux. Puisque ça marche dans leur cas, c'est une preuve empirique suffisante : « Je prends de l'Oscillococcinum et je n'ai jamais la grippe, me rétorque-t-on, c'est bien la preuve que ça marche. »
Nous avons donc affaire à une croyance qui, comme toute bonne croyance, se prend pour un savoir. On trouve de multiples autres exemples de pseudo-sciences, comme la psychanalyse, auxquelles des tas de gens croient mordicus. Je prends un malin plaisir dans les conversations de salon à dire que les homéopathes et les psychanalystes, à commencer par les fondateurs de leurs sectes respectives, sont des charlatans et que leurs remèdes sont au mieux des placebos. Ça provoque toujours des réactions hystériques fort distrayantes mettant en valeur le caractère quasi-religieux de ces idées. Je passe en général pour le provocateur de service.

Nous sommes tous d'accord ici, du moins je le suppose, que ce sont des croyances dénuées de tout fondement scientifique, au même titre que la métempsycose, comme toutes les croyances en l'eau-delà. J'espère avoir enfoncé le clou jusqu'à la garde, non ?

Cela posé, sur le plan psychologique, il est tout à fait légitime de s'interroger sur la nature et le fonctionnement de ces croyances et sur le fait qu'elles se prennent pour des savoirs, ce qui est le cas de toute foi.
Dire : « Je crois qu'il va pleuvoir. » suppose la conscience chez le locuteur que c'est une hypothèse qui n'est pas certaine.
Dire : « L'homéopathie marche puisque des millions de gens l'utilisent et s'en portent mieux. » ne laisse chez le locuteur la place à aucun doute.
Du point de vue du locuteur, ce sont deux démarches cognitives totalement différentes, et pourtant nous sommes d'accord que la deuxième est une croyance alors qu'elle se prend pour un savoir.

Pour en revenir à ma question, je parle donc de ces idées ou impressions qui, d'un point de vue rationnel, peuvent être de l'ordre de la croyance et qui pourtant se présentent pour le sujet comme des évidences. Parlant de la métempsycose je ne voulais pas parler de religion en général ni de l'Hindouisme en particulier. Je voudrais généraliser : la Weltanschauung de tout un chacun est constituée au moins partiellement de ce qu'on peut appeler de pseudo-savoirs, qu'ils soient de nature religieuse, politique, psychologique, sur l'histoire, sur la vie en général, etc.
Croire en la métempsycose relève chez les vrais croyants hindous de la même démarche que pour un enfant de penser que les adultes savent tout. C'est une idée qui ne laisse la place à aucun doute et qui structure leur comportement et leur attitude devant la vie. Plutôt qu'une idée je dirais plutôt que c'est un cadre, ou une matrice de pensée.

Pour l'observateur extérieur, le psychologue ou l'anthropologue, le fait que ce soit vrai ou faux est relativement anecdotique. Ce qui est important c'est de savoir comment ça marche et, pour moi, comment ça s'appelle.

Nico

[invite51d17075]

ben, appelez cela comme vous voulez !
ce n'est pas un débat, mais un bien long monologue qu'on aurait pu résumer en 3 phrases.
bref, ou voulez vous en venir, à part vous écouter parler ?

[invite6f9dc52a]

Je veux bien admettre que je m'exprime parfois pas très clairement mais là, dans le malentendu, vous m'étonnez. J'ai peine à voir ce qui peut vous faire penser ça.

Je vous rappelle que nous sommes dans la section psychologie et non dans celle de la médecine ou de la physique. Nous ne sommes pas non plus dans la section, qui n'existe pas, de la religion. Il ne s'agit donc pas (et excusez-moi si je n'ai pas été assez clair sur ce point) de savoir si ces croyances sont vraies ou fausses mais de comprendre la façon dont le sujet vit son Weltanschauung. Mon sujet de départ, je le rappelle, était sémantique, à savoir comment s'appellent ces connotations et ces paradigmes.

C'est bien ce qu'on avait saisi et "la ou les croyance" est une des réponses ( il faut se souvenir que la psychologie fait partie des neurosciences qui participe à la médecine même si l'administration a ne le pense administrativement pas ).

Cela posé, sur le plan psychologique, il est tout à fait légitime de s'interroger sur la nature et le fonctionnement de ces croyances et sur le fait qu'elles se prennent pour des savoirs, ce qui est le cas de toute foi.
Dire : « Je crois qu'il va pleuvoir. » suppose la conscience chez le locuteur que c'est une hypothèse qui n'est pas certaine.
Dire : « L'homéopathie marche puisque des millions de gens l'utilisent et s'en portent mieux. » ne laisse chez le locuteur la place à aucun doute.
Du point de vue du locuteur, ce sont deux démarches cognitives totalement différentes, et pourtant nous sommes d'accord que la deuxième est une croyance alors qu'elle se prend pour un savoir.

La nature de la croyance, c'est une croyance.
Le fonctionnement fait appel au fonctionnement cognitif qui ne peut pas se résumer en une définition.
Et le fait qu'elle se prennent pour des savoirs est ici présenté comme un fait: c'est donc un fait.

Pour en revenir à ma question, je parle donc de ces idées ou impressions qui, d'un point de vue rationnel, peuvent être de l'ordre de la croyance et qui pourtant se présentent pour le sujet comme des évidences. Parlant de la métempsycose je ne voulais pas parler de religion en général ni de l'Hindouisme en particulier. Je voudrais généraliser : la Weltanschauung de tout un chacun est constituée au moins partiellement de ce qu'on peut appeler de pseudo-savoirs, qu'ils soient de nature religieuse, politique, psychologique, sur l'histoire, sur la vie en général, etc.
Croire en la métempsycose relève chez les vrais croyants hindous de la même démarche que pour un enfant de penser que les adultes savent tout. C'est une idée qui ne laisse la place à aucun doute et qui structure leur comportement et leur attitude devant la vie. Plutôt qu'une idée je dirais plutôt que c'est un cadre, ou une matrice de pensée.

Pour l'observateur extérieur, le psychologue ou l'anthropologue, le fait que ce soit vrai ou faux est relativement anecdotique. Ce qui est important c'est de savoir comment ça marche et, pour moi, comment ça s'appelle.

Une croyance.