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Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???



  1. #121
    vep
    Responsable des forums

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???


    ------

    Alors, oui, je l'avais déjà dit aussi, mais le WISC est souvent utilisé comme outil de mesure dans différentes études.

    C'était ça simplement votre question ?
    Fallait le dire avant, la peau de mes doigts irait mieux.

    Et pour la taille du cerveau, j'ai lu qu'elle était responsable à hauteur de 10% de l'intelligence.
    (de mémoire site de l'AFIS)

    -----

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  3. #122
    minushabens

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Et pour la taille du cerveau, j'ai lu qu'elle était responsable à hauteur de 10% de l'intelligence
    de l'intelligence ou du QI?

  4. #123
    myoper
    Modérateur

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    c'est intéressant que tu cites l'échographie, parce que justement j'ai travaillé sur des données d'échographie, et on a dû abandonner parce que ce n'était pas reproductible : le même patient examiné par un autre opérateur donne des images complètement différentes. L'échographie ne produit pas de mesures d'intérêt scientifique (il faudrait nuancer bien sûr).
    C'est le résultat de l'examen qui l'est, à savoir le diagnostic mais quand un opérateur place la sonde comme un autre, il obtient les mêmes images mais il reste libre de les choisir.
    Si l'examen n'est pas objectif, on peut dire qu'une grande partie des pathologies qui sont découvertes ou confirmées par ce moyen le sont ... par hasard ?
    Par contre, la mesure de la tension, peut être objective, est tellement variable qu'elle en est presque inutile, en tous cas inutile si isolée et quasiment pas reproductible.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    sur l'autre fil j'avais suggéré que si on disposait d'un échantillon de personnes avec leur QI et la taille de leur cerveau, on pourrait chercher à voir s'il y a un lien entre les deux. Cela en relation avec les idées sur l'évolution humaine.
    Je me demande dans quelle mesure ce test qui serait fait sans l'adaptation de l'opérateur serait un QI et non pas des réponses à un test, sans signification particulière ?

  5. #124
    vep
    Responsable des forums

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je me demande dans quelle mesure ce test qui serait fait sans l'adaptation de l'opérateur serait un QI et non pas des réponses à un test, sans signification particulière ?
    Sans adaptation de l'opérateur, ce n'est pas possible.
    Je ne sais pas si tu sais comment il est construit ?

    L'ordre des items est défini.
    Mais on doit commencer à certains items en fonction de son âge, et pour chaque subtest, il est dit quand arrêter (on ne va pas au bout de la liste de questions à chaque fois) : il faut arrêter par exemple après trois échecs consécutifs, ou 3 échecs sur les 5 derniers items.
    Dans certains subtests, selon le type de réponse du sujet, il faut poser une autre question pour le relancer.
    Cela demande donc une analyse permanent de ce que dit le sujet. Il ne suffit pas de noter bêtement la réponse.
    Et s'il y a un soucis sur un subtest, ou qu'on veut explorer un autre point précis, il y a 4 subtests supplémentaires que l'observateur choisit d'administrer ou non ...

    Donc, oui, il y a interaction permanente observateur - sujet.
    Dernière modification par vep ; 17/11/2014 à 22h36.

  6. #125
    vep
    Responsable des forums

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    de l'intelligence ou du QI?
    Question provoc ou v raie question ?
    Dans ce cas relisez ce fil

    Sinon, la référence est là : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2349
    Dernière modification par vep ; 17/11/2014 à 22h44.

  7. #126
    myoper
    Modérateur

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Sans adaptation de l'opérateur, ce n'est pas possible.
    Je ne sais pas si tu sais comment il est construit ?

    L'ordre des items est défini.
    Mais on doit commencer à certains items en fonction de son âge, et pour chaque subtest, il est dit quand arrêter (on ne va pas au bout de la liste de questions à chaque fois) : il faut arrêter par exemple après trois échecs consécutifs, ou 3 échecs sur les 5 derniers items.
    Dans certains subtests, selon le type de réponse du sujet, il faut poser une autre question pour le relancer.
    Cela demande donc une analyse permanent de ce que dit le sujet. Il ne suffit pas de noter bêtement la réponse.
    Et s'il y a un soucis sur un subtest, ou qu'on veut explorer un autre point précis, il y a 4 subtests supplémentaires que l'observateur choisit d'administrer ou non ...

    Donc, oui, il y a interaction permanente observateur - sujet.
    Merci.
    Je pense que ça répond à toutes les questions sur la valeur ou la signification de l'utilisation de ce test en tant que questionnaire...

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  9. #127
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    il me semble qu'il y a deux faits objectifs conjoints.
    d'une part, ( en dehors des auto-tests sur internet plutôt sans valeur ) qu'on ne passe que rarement des test de QI SEULS, ( sans contrôle extérieur )
    on corrèle tj ses résultats en fonction d'autres tests psy de différents types selon ce que l'on cherche à analyser.
    ( et c'est encore plus sensible quand il s'agit d'enfant ou d'adolescents, me semble t-il ).
    d'autre part, un test de QI ne résume pas à une "note" comme une dictée ou un exercice de math.
    et même pour ceux ci, il convient que le correcteur connaisse le sujet, non ?
    si je prend les maths en exemple, on peut distinguer ( pour une même note finale ) un élève qui n'a fait que des raisonnement juste mais qui , par déconcentration a parfois abouti à de mauvais résultats finaux ;
    d'un autre qui sans raisonnement pertinent, tombe sur des résultats plus justes pour différentes raisons.
    ( connaissance à priori du résultat , coup de chance, aides pour les devoirs à domicile, ....)

    enfin , il a été plusieurs fois mentionné que ces test font appel à différents types de capacités cognitives.
    certaines peuvent être très satisfaisantes et d'autres très en dessous de la norme pour un age donné.
    il convient donc que ce soit bien un professionnel qui analyse les résultats dont la conclusion ne se résume pas à UN chiffre mais à une interprétation ( partielle ) de l'état du sujet.

    enfin, je me "répépète" aussi un peu comme vep, alors que ces notions me semblaient évidentes pour tous.
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  10. #128
    minushabens

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est le résultat de l'examen qui l'est, à savoir le diagnostic mais quand un opérateur place la sonde comme un autre, il obtient les mêmes images mais il reste libre de les choisir.
    Si l'examen n'est pas objectif, on peut dire qu'une grande partie des pathologies qui sont découvertes ou confirmées par ce moyen le sont ... par hasard ?
    On est d'accord. Dans ce projet on voulait une mesure de la taille d'un organe. Il n'était pas question de pathologie. On avait pensé à l'échographie parce qu'elle était utilisée justement dans les pathologies de cet organe, mais comme tu le dis, si le diagnostic est fiable, la mesure ne l'est pas.

  11. #129
    minushabens

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    L'ordre des items est défini.
    Mais on doit commencer à certains items en fonction de son âge, et pour chaque subtest, il est dit quand arrêter (on ne va pas au bout de la liste de questions à chaque fois) : il faut arrêter par exemple après trois échecs consécutifs, ou 3 échecs sur les 5 derniers items.
    ça une machine peut le faire.

    Dans certains subtests, selon le type de réponse du sujet, il faut poser une autre question pour le relancer.
    ça peut-être aussi.


    Donc, oui, il y a interaction permanente observateur - sujet.
    donc la mesure va dépendre fortement de l'observateur (?)

  12. #130
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Dans ce projet on voulait une mesure de la taille d'un organe.
    C'était quoi votre protocole? Juste demander qu'on mesure cet organe? Parce que là c'est normal que vous n'y soyez pas arrivés!
    Il aurait fallu choisir un plan de coupe bien défini, et entrainer les échographistes à le faire, et à prendre la mesure de l'organe. C'est comme ça qu'on a procédé pour établir nos courbes de croissance en obstétrique, ( on a d'ailleurs lancé un travail pour les ré-adapter là, puisqu'elles ont 15 ans) et les mesures qu'on obtient sont tout à fait fiables et exploitables scientifiquement, et heureusement, parce que c'est une part importante de la surveillance foetale!
    Autrement dit, on a réussi à s'affranchir presque totalement du paramètre "examinateur dépendant"
    Il n'y a aucune raison pour qu'on ne parvienne pas à reproduire la même chose pour d'autres organes.
    Dernière modification par mh34 ; 18/11/2014 à 09h39.

  13. #131
    minushabens

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Justement on a arrêté parce qu'on a vu que ce serait trop compliqué de mettre au point une procédure fiable et qui puisse être mise en oeuvre par des opérateurs non spécialistes après une formation courte (il fallait se rendre dans des campagnes reculées avec une machine portable, etc). <mais tout ça est hors-sujet>

  14. #132
    vep
    Responsable des forums

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    ça une machine peut le faire.

    donc la mesure va dépendre fortement de l'observateur (?)



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  16. #133
    shokin

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    D'un côté, restons zen et détachés. De l'autre, arrêtons de fantasmer sur le quotient intellectuel et autre indices.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  17. #134
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    bonjour vep.

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Et pour la taille du cerveau, j'ai lu qu'elle était responsable à hauteur de 10% de l'intelligence.
    (de mémoire site de l'AFIS)
    c'est sur le site de l'AFIS et dans le lien que tu as mis concernant les critiques des travaux de Catherine Vidal, et son penchant semble t-il très prononcé pour la théorie du genre ( mais ce n'est pas le sujet )

    je ne comprend pas par quel protocole on a abouti à ce chiffre de 10%.
    En particulier, il ne semble pas tenir compte du rapport cerveau/taille globale de l'individu.

    j'ai lu sur wiki ceci: ( ce qui , vrai ou faux, semble plus explicite ).

    La capacité crânienne est une mesure du volume de l'intérieur de la boîte crânienne chez les vertébrés qui ont à la fois un crâne et un cerveau. L'unité de mesure la plus utilisée est le centimètre cube.

    Certains auteurs considèrent le volume du crâne comme un indicateur de la taille du cerveau, laquelle est à son tour utilisée pour indiquer approximativement l'intelligence potentielle de l'organisme. Une plus grande capacité crânienne n'est pas bien sûr toujours l'indication d'un organisme plus intelligent, puisqu'une capacité plus grande est requise pour contrôler le corps lorsqu'il est plus grand. Par conséquent la capacité crânienne comme mètre étalon de l’intelligence a été remplacé par le rapport masse du cerveau sur masse du corps. Cette notion a elle-même été remplacée par le quotient d'encéphalisation qui tient compte du fait que le nombre de neurones nécessaires pour faire fonctionner un organe croît d'une manière plus importante qu'une stricte croissance proportionnelle liée à l'augmentation de la taille de l'organe.

    Chez de nombreuses espèces, la capacité crânienne est un des éléments du dimorphisme sexuel. Par ailleurs, une capacité crânienne importante peut dans certains cas constituer une adaptation à la vie dans un environnement plus froid.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #135
    myoper
    Modérateur

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    On est d'accord. Dans ce projet on voulait une mesure de la taille d'un organe. Il n'était pas question de pathologie. On avait pensé à l'échographie parce qu'elle était utilisée justement dans les pathologies de cet organe, mais comme tu le dis, si le diagnostic est fiable, la mesure ne l'est pas.
    C'est le cas des tests psychométriques du "QI" et si le diagnostic que le test permet est fiable, la mesure ("QI") souffre des mêmes défauts qu'une image d'échographie: on peut la reproduire avec certains repères mais si elle n'est pas adaptée au patient, elle n'a pas d'utilité.
    Maintenant, est-ce que cette mesure, dans l'absolu, comme une image d'écho prise dans un plan prédéterminé a une signification psychométrique particulière, je ne saurais le dire...

  19. #136
    vep
    Responsable des forums

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    La mesure du QI est un chiffre qu'on peut qualifier de stable.
    Le test a été fabriqué pour.
    Chez un même sujet (hors trouble et pathologies spécifiques) cette mesure est stable dans le temps.

    Ce chiffre est donc souvent utilisé dans des études, pour des suivis de cohorte, des études différentielles etc.


    Mais au niveau individuel, s'il est "valide" il n'a aucun intérêt.

    Un chiffre de 112 ou 136 reflète une infinité de réalités, façon de fonctionner différentes.
    Et n'indique absolument pas s'il y a trouble ou pas.

  20. #137
    minushabens

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Un chiffre de 112 ou 136 reflète une infinité de réalités, façon de fonctionner différentes.
    Et n'indique absolument pas s'il y a trouble ou pas.
    On se demande alors pourquoi on prend la peine de déterminer ce QI.

  21. #138
    myoper
    Modérateur

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    On se demande alors pourquoi on prend la peine de déterminer ce QI.
    Pour préciser un problème, comme pour une échographie, une prise de sang...

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  23. #139
    miss_brouillard

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Pouvez vous me dire comment calculer son QI car les sites nous arnaquent ( réponses différentes ) car tout le monde dans ma classe me traite d'intello car je m'en sort avec plus de 85 / 100 en moyen sans étudier

  24. #140
    shokin

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Tu vas faire un test chez une personne apte à faire ces tests.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  25. #141
    vep
    Responsable des forums

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par miss_brouillard Voir le message
    Pouvez vous me dire comment calculer son QI car les sites nous arnaquent ( réponses différentes ) car tout le monde dans ma classe me traite d'intello car je m'en sort avec plus de 85 / 100 en moyen sans étudier
    Sur Internet les tests que l'on trouve ne SONT PAS des tests permettant de mesurer le QI bien qu'ils affirment le contraire. Vous avez d'ailleurs bien remarqué que les résultats étaient très aléatoires.
    Seuls des tests proposés par un psychologue diplomé auront une valeur.
    Sur Intenet vous ne trouverez aucun test valide et valable.

    Maintenant, un examen du fonctionnement cognitif n'a réellement d'intérêt que si la personne souffre ou a des troubles.
    Dans votre cas, je me pose la question de l'opportunité d'un tel examen.

    Mais rien ne vous empêche d'aller rencontrer un psychologue pour échanger avec lui à ce sujet.
    Il évaluera l'intérêt de pratiquer ce test.

  26. #142
    vep
    Responsable des forums

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    On se demande alors pourquoi on prend la peine de déterminer ce QI.
    Pas la peine de détourner à chaque fois ce que je dis.

    Ce que j'ai dit c'est que ce chiffre, pris seul n'a pas de sens. Et c'est ce que je répète inlassablement depuis plusieurs semaines
    Mais un profil cognitif complet (ex avec un WISC on a ' 4 indices , on regarde l’homogénéité intra et inter indice) est intéressant.
    Et encore une fois dans le cadre d'un examen clinique complet, ce test a une grande utilité.



    Imaginons : vous consultez parce que vos interlocuteurs se plaignent que vous ne comprenez jamais ce qu'ils disent.
    Faire un test de QI permettrait d'écarter l'hypothèse d'un retard intellectuel à l'origine de ce trouble.
    Et pourrait orienter le diagnostic vers d'autres causes probables.
    Par exemple vers l'hypothèse d'un biais de jugement faisant que vous réinterprétez tous les propos des autres au travers du prisme de vos convictions et motivations







    Bon, ok, je suis volontairement provoc :
    Mais un exemple simple d'utilité d'un test psychométrique :
    Un enfant n'arrive as à apprendre à lire.
    Un bilan psychométrique permettra de voir si les capacités cognitives sont en cause (en clair si son intelligence est trop faible) s'il y a un pb d'acquisition du champ lexical (il ne connait pas assez de mot), s'il y a un pb de mémoire de travail (s'il n'arrive pas à retenir lus de 3 infos à la fois, il ne pourra apprendre à lire), si c'est un pb d'attention, ou si c'est une dyslexie.
    Dernière modification par vep ; 18/11/2014 à 17h12.

  27. #143
    vep
    Responsable des forums

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour vep.

    c'est sur le site de l'AFIS et dans le lien que tu as mis concernant les critiques des travaux de Catherine Vidal, et son penchant semble t-il très prononcé pour la théorie du genre ( mais ce n'est pas le sujet )

    je ne comprend pas par quel protocole on a abouti à ce chiffre de 10%.
    Je ne peux pas te répondre sur l'origine de ce chiffre.
    J'avais déjà regardé lorsque s'était posée la question dans le sujet sur le sexe du cerveau.
    Et je n'avais rien trouvé de probant sur le lien QI / boite crânienne
    Dernière modification par vep ; 18/11/2014 à 17h20.

  28. #144
    karlp

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    On se demande alors pourquoi on prend la peine de déterminer ce QI.
    En déterminant la nature des déficiences (les tâches sont différentiées) on peut :
    - Affiner un diagnostique général
    - Déterminer avec précision les remédiations susceptibles d'être efficaces.

    C'est grâce à ce genre de test que certains enfants peuvent ensuite poursuivre une scolarité normale (j'ai le cas à la maison)

    Mais je ne fais que résumer ce que Vep ne cesse de réécrire d'une part, et ce que j'ai constaté personnellement de l'autre.

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  30. #145
    minushabens

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Ce que dit Vep en gros, c'est que le QI n'a pas d'intérêt en-dehors de l'établissement d'un diagnostic. De mon côté je pense qu'on peut s'intéresser à la biologie humaine (ici on est à la frontière de la biologie) en-dehors de toute question de santé.

  31. #146
    vep
    Responsable des forums

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Ce que Vep a dit (oui, je me deloniste aussi, c’est une épidémie)

    - Fait de façon individuelle, le chiffre du QI n’a de valeur que dans le cadre d’un examen clinique complet c’est-à-dire anamnèse, analyse de la plainte, observation, examens psychométrique détaillé (analyse des 4 indices, des 10 subtests et même de chaque item au besoin), évaluation de l’adaptation sociale, de la qualité des apprentissages …

    - Ce qui ne veut pas dire que le chiffre du Qi n’est pas une mesure fiable.
    Les études montrent une stabilité du chiffre lorsqu’on teste de nouveau quelqu’un 2 ans après.
    Donc, utilisé comme indice dans le cadre de l’étude de populations, il est utile en tant que chiffre brut.
    Peuvent ainsi être évalués la différence de QI entre les enfants de telle ou telle origine sociale, ethnique, la co-morbidité entre déficience intellectuelle et d’autres maladies …

    - Lorsqu'on veut faire un examen psychologique on évalue son intérêt : quels seront les bénéfices au regard du temps (5-6h), du coût, des désagréments et "effets secondaires pour l'enfant.
    Et en dehors de troubles à évaluer et diagnostiquer, ce ration coût/intérêt n'est jamais faorable.

  32. #147
    myoper
    Modérateur

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Ce que dit Vep en gros, c'est que le QI n'a pas d'intérêt en-dehors de l'établissement d'un diagnostic. De mon côté je pense qu'on peut s'intéresser à la biologie humaine (ici on est à la frontière de la biologie) en-dehors de toute question de santé.
    Oui mais il va falloir refaire ou réinventer des protocoles pour le but visé (qui va devoir être précisé) de la même façon qu'ont été déterminés les tests dont on se sert actuellement pour ce à quoi ils servent.
    Au final, il n'est pas sur du tout qu'on arrive aux mêmes tests ni aux mêmes "résultats".
    Autrement dit, on a ici une clé de 12 et pour, par exemple, dévisser autre chose que les écrous de 12, on va inventer la pince multiprises.

  33. #148
    minushabens

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Fait de façon individuelle, le chiffre du QI n’a de valeur que dans le cadre d’un examen clinique complet
    oui, tu l'as dit cent fois, mais c'est illogique.

    c'était mon dernier message sur ce fil qui ne va nulle-part.

  34. #149
    myoper
    Modérateur

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    oui, tu l'as dit cent fois, mais c'est illogique.
    je ne comprends pas en quoi c'est illogique (?)...

  35. #150
    minushabens

    Re : Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

    Bon je reviens m'expliquer. C'est contradictoire d'affirmer que le QI est une mesure fiable et qu'il n'a pas de valeur en-dehors d'un examen clinique. Si c'est une mesure fiable elle a une valeur en elle-même. J'ai essayé de donner un exemple d'usage qu'on pourrait en faire.

    D'une manière générale j'ai l'impression que certains ont du mal à accepter qu'on puisse étudier la biologie humaine autrement qu'en relation avec la santé. Ainsi Vep prend pour exemple "Un enfant n'arrive pas à apprendre à lire...". Et pourquoi ne pas étudier le QI des enfants qui arrivent à apprendre à lire?

    Il se trouve que j'étudie la biologie humaine du point de vue de la théorie de l'évolution (entre autres choses que je fais). Les malades ne m'intéressent nullement (enfin pas plus que les autres). Pour l'instant je n'ai pas travaillé sur l'intelligence, mais il se pourrait que j'y vienne (j'ai quelques idées de trucs à tester). Aussi ça me fatigue quand quelqu'un me dit qu'une mesure d'intelligence (je simplifie) ne sert à rien en-dehors d'un examen clinique.

    voilà, cette fois c'est fini pour de bon.

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