Evaluation du QI chez un enfant de 6 ans ???

[vep]

J'ai posé cette question au sujet de mon petit fils qui est âgé de bientôt 7 ans et qui a des troubles du comportement, mais est-ce ****ment le cas.
...
C'est moi personnellement qui me pose la question de savoir où est son niveau d’intelligence.

Les autres vous ont déjà donné des éléments de réponse.
Je voulais juste compléter :

- > Seuls les parents de l'enfant sont habilités à autoriser un professionnel à faire passer un test à un enfant.
A moins que vous ne soyez dépositaire de l'autorité parentale, c'est bel et bien aux parents de décider
Leur avez-vous parlé de vos interrogations ?

- > Mon conseil serait de recommander aux parents d'en parler
- avec les équipes du CMPP qui suivent votre petit-fils.
Il se peut qu'ils n'aient rien détecté, ou que la question n'ait pas été abordée.
Ils vous proposeront peut-être alors un bilan psychométrique s'ils le jugent utile.
- Avec l'enseignant de votre petit-fils,en lui demandant une mise en relation avec le psychologue scolaire (s'il est scolarisé en public).
Un bilan pourra également être fait dans ce cadre.
-----

[minushabens]

Il n'existe pas de test qui soit dans le domaine public? C'est curieux.

[minushabens]

Si seuls les psychologues sont habilités à faire passer des tests c'est que les psychologues sont formés à ne pas réduire un individu à ses résultats ni à ses performances instantanées, et d'autre part parce que des entretiens préliminaires sont nécessaires pour évaluer la pertinence de la demande de passer un test.

Encore une fois je suis en total désaccord avec ça.

C'est un peu comme si tu disais que seul un médecin est habilité à peser une personne, parce que lui seul est capable de décider si la personne a un poids correct, et si sa demande de perte de poids (disons) est pertinente.

[vep]

Ansset,
Est-ce que je peux te demander où tu as relevé ce texte ?
Car il me pose question …

de nombreux enfants sont diagnostiqués précoces sur la simple foi d'un test de QI…

… et bien oui … par définition … Le diagnostic de précocité (je n'aime pas ce mot) se pose quand le QI>130 (avec beaucoup de nuances que j'ai déjà expliqué quand même
C’est comme si on reprochait de faire un diagnostic de nanisme par mesure de la taille

"En fait, 80 % des enfants diagnostiqués précoces sont des enfants souffrant de troubles de l'apprentissage.

il est démontré que la fréquence des troubles de l’attention et des troubles des apprentissages est nettement pus importante chez les enfants à haut potentiel que chez le reste de la population.
Mais dire que 80% des enfants à haut potentiels souffrent d’un autre trouble me semble très exagéré.
Je suis curieuse de savoir de quelle étude il tire ce chiffre qui me semble énorme !
De tête j’aurais dit la moitié mais je vais faire des recherches.

De plus il semble dire qu'il y a erreur de diag et que ces enfants ne sont pas à haut potentiel mais dys...
Je ne suis pas d'accord, l'un n'exclue pas l'autre.
Ils sont HP et Dyslexqiue / hyperactif / dyscequetuveux ...

Il y a un réel sur-diagnostic de la précocité : peut-être est-ce parce qu'il est plus facile de dire aux parents que leur enfant est précoce plutôt que de leur dire qu'il souffre de troubles de l'apprentissage"...

Euh …. Procès gratuit fait aux professionnels … Quel intérêt auraient-ils à ne pas le dire.
C’est une situation que je n’ai pas rencontrée et qui me semble in****semblable.
Surtout quand on sait, que lorsqu’un diag de trouble des apprentissages est diagnostiqué, on pourra mettre en place des solutions de remédiations et des rééducations.

"L'intelligence étant en particulier une adaptation (à une situation, un problème…), une intelligence supérieure, par essence, ne peut être en soi une cause d'inadaptation scolaire"

Ben si … s’il n’y a pas d’aménagements mis en place.
L’ennui peut bel et bien exister.
Le plus flagrant est souvent en CP quand un enfant sait lire et que la classe asse des heures à déchiffrer le B-A-BA.

ces diagnostics erronés peuvent conduire les familles à inscrire leur enfant dans des écoles spécialisées (voir encadré).

Ce ne sont pas des diagnostics erronés qui poussent les familles à inscrire leur enfant dans des écoles spécialisées (très rares et très très chères)
Mais cela se passe quand l’importance des troubles et le mal-être sont tels qu’ils n’arrivent pas à envisager d’autres solutions.
Et les résultats sont souvent très très très décevants.

Donc, il semble que pour ce type de sujet, il convient d'agir ou de diagnostiquer en collaboration avec le milieu scolaire. et éviter de l'auto-diagnostiquer via internet ou des livres/tests, qui souvent là pour satisfaire le "client".

Là, je ne peux que t’approuver et plussoyer abondement

[vep]

Il n'existe pas de test qui soit dans le domaine public? C'est curieux.

Non.
Et les épreuves des tests sont protégées.
On n'arrive pas à les trouver sur le net.
Alors que le WISC IV date de 10 ans et va bientôt être remplacé par le WISC-V, il n'a pas été "piraté".

(Bon c'est **** que c'est plus rentable de pirater le drnier film d'hollywood oule dernier album de ...)

Encore une fois je suis en total désaccord avec ça.

C'est un peu comme si tu disais que seul un médecin est habilité à peser une personne, parce que lui seul est capable de décider si la personne a un poids correct, et si sa demande de perte de poids (disons) est pertinente.

Oui, j'ai bien compris que vous n'étiez pas d'accord.
Et je ne sais plus comment vous expliquer ...
C'est une histoire de compétences ...Si vous pensez qu'un instit, un assistant social, un boucher peut faire passer le test, libre à vous ...

Si les ECPA (et c'est la même chose dans la majorité des pays) ont protégé ces tests ce n'est pas pour rien.
Ils auraient gagné beaucoup, beaucoup plus d'argent en autorisant la vente à tout le monde.
ET c'est une entreprise privée, pas des philanthropes ...


Vous prenez l'exemple de la mesure de la taille :
oui mais c'est une mesure simple, qui souffre peu de contestation et avec un instrument de mesure facilement appréhendable, accessible à un enfant de 8 ans.
En diriez vous autant de la pratique et de l'analyse d'une ponction lombaire ?
De la passation d'un IRM ?
De la mesure de l'âge osseux ?
D'un prélèvement nasal ?
De la mesure de la vue ?


Je l'ai déjà expliqué mais je peux le refaire

- La passation du test est très standardisée .
Et sous une apparente facilité, elle est complexe.
Il y a des choses que l'on peut dire ou non, à des moments précis. On peut relancer ou non le sujet ...
Et ce n'est pas gratuit. Pour que la passation se passe bien et qu'ainsi la mesure soit valide (il ne faudrait pas qu'un enfant soit plus aidé qu'un autre) il faut comprendre comment est construit le test et comprendre comment fonctionne la personne, comment se construit sa pensée.

- Ensuite, pendant la passation, toutes les interactions sont importantes.
Beaucoup d'éléments sont évalués et analysés : La façon dont le sujet appréhende les subtests, le degré d'abstraction qu'il met dans chaque réponse, la nature de sa réponse, sa capacité à passer d'un raisonnement à un autre, à corriger ses erreurs, à prévoir le résultat de ses manipulations, à apprendre et à s'améliorer, à inhiber des réponses fausses, à résister aux distracteurs et à la pression du temps, sa façon de gérer le difficulté, son obstination ou son renoncement, son besoin d'être actif, son respect des consignes, son aisance relationnelle, ses mouvements parasites, ses émotions ... etc ....
Et cela a une importance considérable dans l'analyse et l'interprétation des résultats.

C'est pour ça qu'une passation face à un ordi ou à un opérateur qui ferait passer le test est impossible.
Le chiffre seul n'apprend quasi rien. réellement.
Si vous me dites que vous avez un QI de 113, je ne saurais rien de votre fonctionnement cognitif.
Il faudrait pour cela que je vous ai observé réfléchir, résoudre les pb, analyser ...
Et avoir le profil cognitif complet (valeur des différents indices constitutifs du QI)


Chaque métier requiert une technicité qui n'est pas facile à appréhender de l'extérieur.
Quand je vois un boulanger façonner des baguettes, j'ai l'impression que c'est très simple.
Idem quand un orthopédiste réduit une fracture ... on dirait un bourrin qui fait une prise de karaté ... et pourtant il y a une somme incroyables de connaissances anatomiques à avoir pour le faire correctement ...

Voilà, je vous donne mon point de vue ... maintenant si vous n'êtes pas convaincue ... ben .... entamez des études de psycho
Ou installez-vous comme "mesureuse de QI"

[minushabens]

Il ne faut pas confondre la mesure et son interprétation.

Si réellement la mesure du QI nécessite des compétences étendues en psychologie, je subodore que cette mesure est fortement dépendante de l'observateur, et a donc peu de valeur scientifique. Si c'est ça il faut le dire.

[mh34]

A quoi sert une donnée biologique si on ne peut pas l'interpréter?

[vep]

Il ne faut pas confondre la mesure et son interprétation.

Si réellement la mesure du QI nécessite des compétences étendues en psychologie, je subodore que cette mesure est fortement dépendante de l'observateur, et a donc peu de valeur scientifique. Si c'est ça il faut le dire.

Au final, je me demande où vous voulez en venir avec vos questions … qui me semblent quelque peu orientées.


La mesure du QI elle-même est très standardisée.
La façon de poser les questions, de présenter la problématique à résoudre, le niveau de difficulté en fonction de l’âge à 3 mois près …
Des mesures de test-retest avec différents examinateurs ont été faites pour valider le test .
Tout est balisé pour éviter au maximum la subjectivité de l’examinateur pour la mesure elle-même.

Mais il est à mon avis indispensable que ce soit le psychologue qui fasse passer le test et pas quelqu’un d’autre.
Car c’est lui qui a reçu la demande de test et qui connait le sujet, son anamnèse, les motivations de la demande.

Et comme je le disais (pour la 10ème fois ) au-delà des chiffres eux même, l’observation en apprend beaucoup sur le fonctionnement cognitif.
Elle permet aussi de mettre le sujet dans les meilleures conditions possible, d’aménager des pauses, faire baisser le stress en déviant la conversation … etc
Et elle permet de proposer des subtests supplémentaires ou d’autres tests selon ce qu’on observe et les hypothèses que l’on est amené à faire en observant l’enfant raisonner.
Elle permet de questionner l'enfant sur des points précis. De revenir après coup sur certains item ...

Pour sortir le chiffre lui-même, oui pas besoin de compétences en psychologie poussées.
Mais faire un bilan psychométrique et psychologique c’est émettre des hypothèses diagnostiques, faire des hypothèses différentielles .… Et pour cela, il est indéniable qu’il faut des connaissances poussées en psychologie (clinique / pathologique / cognitive …)


Encore une fois, le chiffre du QI lui-même n’est qu’un élément parmi d’autres.
De la même façon que votre poids ne suffit pas à évaluer votre état de santé et à comprendre votre métabolisme.



Pour reprendre des exemples, qui j’espère, vous parleront plus :

J’imagine que je pourrais apprendre sans trop de difficultés à me servir d’un tensiomètre, d’un stéthoscope et à palper l’abdomen de quelqu’un .
Mais pour pouvoir faire un diagnostic, émettre des hypothèses sur ce qui se passe de normal ou de pathologique, il me faudrait des connaissances médicales poussées.
Et pendant l’examen médical, le médecin fait un va et vient permanent entre ce qu’il observe, ce qu’il sait du patient, de sa plainte, ses connaissances encyclopédiques, ce qu’il élabore comme hypothèses … hypothèses qui l’inciteront à faire de nouvelles observations plus poussées au niveau de tel ou tel organe, à questionner le patient sur telle ou telle chose.

Comme un mécanicien qui doit diagnostiquer une panne : il écoute le moteur, vérifie une hypothèse, mesure telle ou telle chose, refait de nouvelles hypothèses … etc.
Observer un moteur, l’écouter fonctionner, mesurer le taux de Co2 ou chai pas quoi, si on n’a pas de connaissances sur le fonctionnement normal d’un moteur et les pannes possibles ne m’apprendra absolument rien.

Voilà pourquoi faire un examen clinique, poser un diagnostic, nécessite des compétences et connaissances .
même si les outils de mesure sont fiables et précis.


Mais là .... j'ai sacrément l'impression de me répéter et de radoter

[minushabens]

A quoi sert une donnée biologique si on ne peut pas l'interpréter?

qui a dit qu'on ne pouvait pas l'interpréter?

[myoper]

Euh …. Procès gratuit fait aux professionnels … Quel intérêt auraient-ils à ne pas le dire.

Ce n'est peut être pas des professionnel et ça répondrait à l'objection suivante:

Encore une fois je suis en total désaccord avec ça.

C'est un peu comme si tu disais que seul un médecin est habilité à peser une personne, parce que lui seul est capable de décider si la personne a un poids correct, et si sa demande de perte de poids (disons) est pertinente.

Il ne faut pas confondre la mesure et son interprétation.

Si réellement la mesure du QI nécessite des compétences étendues en psychologie, je subodore que cette mesure est fortement dépendante de l'observateur, et a donc peu de valeur scientifique. Si c'est ça il faut le dire.

Oui, comme une IRM ou un bilan biologique: c'est la raison pour laquelle la compétence lui donne justement la valeur scientifique.

[mh34]

Ben si vous faites passer les tests de QI par quelqu'un qui n'est pas formé, il sera infichu d'interpréter le résultat...
Si je donne à quelqu'un des images d'écho il y verra que dalle. Mais je peux lui donner la sonde, il pourra en produire sans problème, suffit qu'il la ballade sur le ventre ( par exemple).

Réponse à minushabens, mais myoper est venu s'intercaler!

[vep]

qui a dit qu'on ne pouvait pas l'interpréter?

Euh ... là c'est de la mauvaise fois de votre part ou alors c'est que je parle chinois ...

Je viens de refaire un pavé pour expliquer qu'un examen ne se limite pas à la mesure d'un chiffre.

Franchement j'abandonne, pensez ce que vous voulez.
Je ne vais pas refaire l'explication 10 fois puisqu'il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

[minushabens]

vep & mh34 une fois de plus vous ne voulez pas comprendre que la question est : est-ce que la mesure de QI est oui ou non une mesure objective, répétable, indépendante de l'observateur.

je vais prendre un autre exemple : la mesure de la tension artérielle. Une machine peut la faire. Mais seul un médecin (ou au moins quelqu'un qui connaît la médecine) peut l'interpréter. Il n'empêche que la mesure est indépendant de son intrprétation. Je peux par exemple mesurer ma tensio à l'aide d'une machine, la noter et la monter à mon médecin dans un mois. Je peux aussi, moi qui ne suis pas médecin, analyser un jeu de données biologiques comprenant des mesures de tension.

Je trouve aberrante l'idée qu'il faille analyser les raisons de la demande de la personne qui consulte. En tout cas ce serait aberrant dans le cas d'une mesure objective.

Ma balance (j'aime bien la mesure du poids) se fiche éperdument de mes motivations quand je lui monte sur le dos.

[minushabens]

Ben si vous faites passer les tests de QI par quelqu'un qui n'est pas formé, il sera infichu d'interpréter le résultat...

qui a dit que ça devait être la même personne qui mesure et qui interprète?

[vep]

oui
Mais l'examen ne se limite pas à la mesure d'un QI qui ne reste qu'un chiffre.

De la même façon qu'un médecin qui fait un examen clinique ne se contente pas du chiffre de votre poids et ne peut pas, à l'aide seul de ce chiffre que vous lui donneriez au téléphone savoir si vous allez bien ou pas ...

[vep]

qui a dit que ça devait être la même personne qui mesure et qui interprète?

[B]

Parce qu'en même temps qu'il mesure il observe le sujet faire, se comporter .
A partir de là, il émet des hypothèses sur le fonctionnement cognitif du sujet . Ce qui orientera l'examen vers de nouveaux tests, questions, observations.


Un examen clinique, qu'il soit médical ou psychologique, ne se limite pas à la mesure d'une donnée unique. C'est la personne dans sa globalité qui est examinée.

[mh34]

Je trouve aberrante l'idée qu'il faille analyser les raisons de la demande de la personne qui consulte. En tout cas ce serait aberrant dans le cas d'une mesure objective.

Ma balance (j'aime bien la mesure du poids) se fiche éperdument de mes motivations quand je lui monte sur le dos.

Ah mais on n'empêche personne de faire ces tests de QI! Seulement, faut pas lui laisser croire que ça lui apprendra quelque chose sur lui, c'est tout.
Et votre comparaison avec la prise de TA n'est pas bonne, le résultat est beaucoup plus facile à interpréter ( une seule donnée ). La comparaison que j'ai donnée avec les échographies est beaucoup plus proche de la réalité.
N'importe qui peut faire des images d'échographie, il suffit encore une fois qu'il manipule la sonde. Seulement, ce qu'il va "produire" comme images n'aura strictement aucune signification et ne sera pas interprétable même par un spécialiste de l'écho ; on le constate tous les jours quand on fait manipuler les débutants. D'après ce que j'ai compris, c'est pareil pour le QI.
Et au passage ; vous ne pouvez pas décider de vous-même de vous faire faire une écho ; il faut une ordonnance. Vous trouvez aussi que c'est anormal?

[minushabens]

oui
Mais l'examen ne se limite pas à la mesure d'un QI qui ne reste qu'un chiffre.

mais justement c'est du QI qu'on parle. L'examen ne m'intéresse pas. Je veux juste savoir pourquoi il faut être psychologue pour obtenir ce chiffre (hormis la question des tests copyrightés).

[vep]

N'importe qui peut faire des images d'échographie, il suffit encore une fois qu'il manipule la sonde. Seulement, ce qu'il va "produire" comme images n'aura strictement aucune signification et ne sera pas interprétable même par un spécialiste de l'écho ; on le constate tous les jours quand on fait manipuler les débutants. D'après ce que j'ai compris, c'est pareil pour le QI.

Et puis j'imagine, qu'en fonction de ce que tu vois sur l'écho, tu adaptes l'examen, tu vas choisir d'aller explorer un peu plus telle ou telle zone, tu vas poser des questions au patient sur ces antécédents d'opérations si tu remarques quelque chose, ou sur ses douleurs et sensation ... etc ...

Ce n'est pas un examen linéaire, même si ce que mesure l'echo est objectif.

[minushabens]

N'importe qui peut faire des images d'échographie, il suffit encore une fois qu'il manipule la sonde. Seulement, ce qu'il va "produire" comme images n'aura strictement aucune signification et ne sera pas interprétable même par un spécialiste de l'écho ; on le constate tous les jours quand on fait manipuler les débutants. D'après ce que j'ai compris, c'est pareil pour le QI.
Et au passage ; vous ne pouvez pas décider de vous-même de vous faire faire une écho ; il faut une ordonnance. Vous trouvez aussi que c'est anormal?

c'est intéressant que tu cites l'échographie, parce que justement j'ai travaillé sur des données d'échographie, et on a dû abandonner parce que ce n'était pas reproductible : le même patient examiné par un autre opérateur donne des images complètement différentes. L'échographie ne produit pas de mesures d'intérêt scientifique (il faudrait nuancer bien sûr).

[mh34]

Je veux juste savoir pourquoi il faut être psychologue pour obtenir ce chiffre (hormis la question des tests copyrightés).

Pour la même raison qu'il faut être échographiste pour obtenir des résultats exploitables d'une échographie.

[vep]

mais justement c'est du QI qu'on parle. L'examen ne m'intéresse pas. Je veux juste savoir pourquoi il faut être psychologue pour obtenir ce chiffre (hormis la question des tests copyrightés).

Ah mais si tu veux juste un chiffre, pas la peine d'avoir de super compétences pour te le faire passer en effet.
Même s'il faut très bien connaître l'outil avant. puisqu'il y a des règles strictes à respecter. Il ne suffit pas de dérouler les questions les unes après les autres comme dans un qcm ...
bref, mais rien d'infaisable. Pas besoin de 5 ou 8 ans d'études pour ça, c'est v rai.

Mais franchement que tu aies 105, 98, 115 ou 82 de QI t'apprendra quoi ? te servira à quoi ?

Je m'interroge franchement sur ton obsession du chiffre du QI alors qu'on dit depuis le début que pris seul, il n'apprends quasi rien sur la personne et son fonctionnement.

[minushabens]

bon c'est un dialogue de sourds. Vous semblez incapables de distinguer une mesure de son interprétation.

[minushabens]

Mais franchement que tu aies 105, 98, 115 ou 82 de QI t'apprendra quoi ? te servira à quoi ?

peut-être des choses que tu n'imagines pas...

edit : et connaître mon QI à moi ne m'intéresse pas particulièrement.

[vep]

bon c'est un dialogue de sourds.

Belle esquive

[mh34]

c'est intéressant que tu cites l'échographie, parce que justement j'ai travaillé sur des données d'échographie, et on a dû abandonner parce que ce n'était pas reproductible : le même patient examiné par un autre opérateur donne des images complètement différentes.

JE ne sais pas quels examens vous avez utilisé, mais pour les échos obstétricales, on a des plans de coupe standardisés, et les mesures et données obtenues sont tout à fait exploitables scientifiquement. Sinon on n'aurait jamais réussi à mettre au point le dépistage combiné du premier trimestre. Par contre, l'apprentissage de ces plans de coupe est long.

[vep]

peut-être des choses que tu n'imagines pas...

gnééééé ????
Tu pourrais être plus claire ?

[minushabens]

JE ne sais pas quels examens vous avez utilisé, mais pour les échos obstétricales, on a des plans de coupe standardisés, et les mesures et données obtenues sont tout à fait exploitables scientifiquement. Sinon on n'aurait jamais réussi à mettre au point le dépistage combiné du premier trimestre. Par contre, l'apprentissage de ces plans de coupe est long.

Ce n'était pas obsétrical, et on voulait une mesure fiable et reproductible et je peux t'assurer que ce n'était pas le cas. J'en ai gardé le sentiment que l'échographie donne des résultats qualitatifs, certainement très utiles, mais ne pouvait pas être considéré comme une mesure objective.

[mh34]

Effectivement, ce n'est pas un examen objectif, ne serait-ce que parce que le temps dynamique est capital.
En même temps, en général, ce n'est pas tellement des mesures précises qui sont recherchées et demandées par les cliniciens.

[minushabens]

gnééééé ????
Tu pourrais être plus claire ?

sur l'autre fil j'avais suggéré que si on disposait d'un échantillon de personnes avec leur QI et la taille de leur cerveau, on pourrait chercher à voir s'il y a un lien entre les deux. Cela en relation avec les idées sur l'évolution humaine. C'est une idée qui n'a pas semblé convaincre ici d'ailleurs. On peut étudier beaucoup de choses au niveau populationnel dès qu'on a une mesure fiable de quelque-chose qui, même s'il ne capture pas toute la complexité de l'intelligence, en est quand-même représentatif d'une partie. Cela ne peut être fait que si la mesure est reproductible et indépendante de l'observateur, d'où mes questions "orientées" (je ne sais pas en quoi c'est une tare du reste).