le problème premier ici se trouve bien dans le fait de savoir ce que l'on mesure chez chaque personne, si c'est le QI ont est certainement pas pret de trouver l'intélligence, mais seulement une certainne forme ce l'expréssionde cette puissance...
Bonjour,Envoyé par Elo_8131
là n'est pas la question, relis bien le post de Kinette, tu n'as pas dû bien comprendre.
Personne n'a jamais dis que tout le monde était pareil.
La question est de savoir sur quels critères faire un classement. Quels que soient les critères choisis, il y aura toujours une multitude d'intermédiaires, qui ne rentrent dans aucune classe (entre autres grace aux brassages entre populations).
Je suis parfaitement d'accord!
Bonjour,
Le terme "origine" peut désigner une région géographique, ok. Si je reprends mon exemple des couleurs, on sait que dans une zone géographique donnée, certains caractères sont plus fréquents que d'autres (mais ça ne signifie pas que ça permet dans l'autre sens d'attribuer une origine à une personne). Et évidemment on aura des différences culturelles (beaucoup plus nettes que les différences biologiques).
Toutefois, il faut garder à l'esprit que même le terme "origine européenne" ne signifie pas grand chose si on veut raisonner en termes d'histoire et de mouvements de populations: qu'ont à voir des personnes d'origine basque, finlandaise et roumaine? Et si on regarde les mélanges qui ont eu lieu dans les différents pays...
Par contre, manifestement pour toi, il y a des "évidences": on est soit "typé asiatique", soit "typé européen", soit "typé arabe", et ça te semble clair.
Hé bien désolée mais là tu te fourres le doigt très profondément dans l'oeil: "arabe" qu'est-ce que ça signifie pour toi? Un maghrébin est un "arabe" pour toi? -> grosses erreur, va dire à un berbère qu'il est "arabe"... mais évidemment avec l'arrivée au Maghreb des arabes il y a eu des métissages, et les populations du Maghreb sont actuellement un très beau mélange.
De même les espagnols, sont-ils "arabes" pour toi, ou "européens"?
(ptites anecdotes: la personne qui joue le rôle de l'"arabe" dans Rabi Jacob est auvergnate... J'ai rencontré un mexicain qui m'a raconté comment sur un marché un vieux magrhébin a commencé à lui parler en arabe pour lui expliquer comment choisir un piment, et s'est ensuite plein en français que les jeunes ne parlaient même plus l'arabe).
Quand à l'"Afrique noire", qu'est-ce que c'est pour toi?
Au risque de me répéter: évidemment il y a des différences morphologiques, mais aussi au niveau génétique, entre les personnes, et d'une région géographique à une autre on observe des variations de fréquence, MAIS CES VARIATIONS SONT TELLEMENT PEU PRECISES ET DIFFERENTES SELON LES CARACTERES QU'ON CONSIDERE QU'ON NE PEUT SERIEUSEMENT ET SCIENTIFIQUEMENT PAS DEFINIR DE RACE.
Et pour revenir à tes histoire de "type", faut arrêter de se voiler la face: on pense être capable de définir d'où viennent les personnes d'après leur apparence physique, mais on ne serait en fait pas capable de trouver juste pour la moitié de la population humaine!
Quelques exemples:
http://www.oeuvre-orient.fr/IMG/jpg/ethiopien.jpg -> cet homme est éthiopien... l'auriez-vous deviné?
http://www.adi.dj/archives/adi1005/dya%20edine.JPG -> il est djiboutien...
http://www.lanation.dj/news/2006/ln47/Dsc04697.jpg -> lui aussi est djiboutien
http://www.micro-credit.fr/upload/pa...5_pict0009.jpg -> il est laotien
http://www.cp-pc.ca/english/thailand/images/tha13.jpg -> ils sont thailandais
http://www.a-c.dk/adoption/landene/n...ledgalleri.htm -> sur cette page tous les enfants viennent d'Inde
http://photos.guyane-guide.com/album...merindien3.jpg -> elle est de Guyane
http://www.blada.com/data/Image/chro...a/kailawa1.jpg -> lui aussi est guyanais
http://www.pvda.be/images/solidair20...Imita_cuba.jpg -> elle est cubaine
Et je pourrais continuer longtemps comme ça...
K., typée bretonno-auvergnate
Dernière modification par kinette ; 15/06/2006 à 12h57.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Hello
Qu'est ce que l'intelligence? En termes objectifs, c'est ce que les tests de QI mesurent. Ce n'est pas très satisfaisant, et ce n'est sans doute pas ce qu'avait en tête notre ami en posant sa question; je suppose qu'il envisageait quelque chose de plus universel, de plus absolu.
Malheureusement, quoiqu'en disent les auteurs de tels tests, ils n'en existe pas de "culturellement neutre", et pour pouvoir faire des comparaisons objectives et chiffrées, il faut donc en tenir compte.
D'autre part, l'intelligence est quelque chose de multiforme, ce qui est reflété dans les différents types de tests: aptitudes logiques, visuo-spatiales, sémantiques, etc.
Que tirer de tout cela?
Les résultats d'un même test ne peuvent être comparés qu'à l'intérieur d'une même société, et de préférence de la même couche sociale; la meilleure façon de faire cela est de comparer les performances de personnes ayant été adoptées en bas âge par rapport à la société de référence. Cette méthode n'élimine pas tous les biais, mais les réduit fortement. Par contre, elle réduit également fortement la taille des échantillons.
Les études montrent que lorsque ces conditions sont appliquées, elles estompent fortement les différences, mais ne les éliminent pas complètement; il y a donc une certaine composante génétique à "l'intelligence", ou plutot aux intelligences: ce sont certaines aptitudes qui ressortent mieux dans certains groupes ethniques. Cela n'a rien d'étonnant, c'est également ce qui se passe avec des caractéristiques purement physiques.
Le problème, c'est qu'ici le débat est pollué par des considérations de "supériorité de race" et de "correction politique". Aucune de ces notions n'est propice à une réflexion saine.
Pour illustrer ces différences, il n'est même pas nécéssaire d'aller chercher d'autres groupes ethniques: on constate que les femmes réussissent mieux dans les tests de type sémantique alors que les hommes ont de meilleures aptitudes visuo-spatiales. De là à porter un jugement de valeur sur la "qualité" de ces aptitudes.....
Tout dépend ce que l'on veut en faire, mais malheureusement, certains vont chercher dans les statistiques des arguments pour des idéologies répugnantes: voir p.ex. le débat sur "The Bell Curve" outre-atlantique. Cependant, la cause de la vérité n'est pas aidée non plus par ceux qui prétendent envers et contre tout que les composantes de l'intelligence sont dépourvues de composantes génétiques.
Nous sommes tous différents et nous sommes tous intelligents, mais chacun à notre façon.
A+
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
Bonjour madein,
le contenu des deux liens n'est qu'un tissus de conneries.
Le QI est hautement questionnable: on remarque que des individus extrêment compétents dans certaines disciplines deviennent de vrais crétins dans d'autres.. c'est une question d'éducation et de centre d'intérêt... entre autres...
Par ailleurs, comme le dit très justement kinette, la couleur de peau n'a rien à voir avec le patrimoine génétique...
Ensuite tu peux appartenir à une population dont le QI moyen est très élevé et être toi même "demeuré" (probabilité de classe vs probabilité de cas) ou l'inverse bien entendu.. on peut même imaginer un peuple dont la moitié serait composée d'idiots et l'autre moitié de génies...
Enfin un peuple peut être inapte à résoudre certains problèmes et ultra performant dans d'autres...: nous sommes, par exemple, incapables de fabriquer des pigments tels que ceux de l'homme de Lascaux ...
Oula oula oula
Je suis totalement d'accord, je ne vois pas en quoi le QI moyen des pays serait différent selon les pays ou la localisation, puisque le QI est du domaine de l'inné et non pas de l'acquis (arrêtez moi si je dis des bêtises bien sûr), mais ce serait possible que certains peuples soient moins "intelligents" compte tenu de leur culture, de l'éducation, etc... Je dis ça, mais je n'y connais pas grand chose.Citation:
Posté par madein01
voici 2 ptit lien interessant
http://www.yazerty.net/index.php?200...peens-par-pays
http://forum.aufeminin.com/forum/soc...-par-pays.html
Bonjour madein,
le contenu des deux liens n'est qu'un tissus de conneries.
Le QI est hautement questionnable: on remarque que des individus extrêment compétents dans certaines disciplines deviennent de vrais crétins dans d'autres.. c'est une question d'éducation et de centre d'intérêt... entre autres...
Il faudrait peut-être d'abord être capable de définir l'intelligence, ce qui n'est pas gagné (j'en suis personnellement incapable, vu le nombre de concepts qu'on met derrière, à tort et à travers)
Bonjour,
Au risque de faire un hors sujet, j'essaye de faire une reformulation du débat:
Ne faudrais t-il pas plutôt ce demander pourquoi certains pays Européens (au cours des derniers siècles) ont développé en premier une civilisation hautement technologique? Car c'est en partie ce que je comprend par intelligence (faudrait affiner), pour moi intelligence à pour conséquence des avancées technologiques. Quel est la raison pour que certains pays aient réussir de dépasser le stade d'outils "primitifs" avant les autres? Est-ce que des peuples asiatiques, africains,... auraient-ils finit par inventer, par exemple, le moteur à explosion tous seul (imaginons qu'il n'y ait pas eu d'influence d'un autre peuple qui aurait déjà fait cette invention)?
Cela prend bien sûr ses racines dans le développement des sciences, qui montre un niveau d'abstraction élevé. Peu être qu'il s'agit d'une performance individuel, mais dans ce cas la probabilité de grandes inventions aurait été plus probable en Inde ou en Chine qu'en Europe.
Les Arabes sont les "inventeurs" des chiffres et nombres que nous utilisons, en Chine a été inventé le papier et la poudre à feu, mais pourquoi n'ont-ils pas réussi une vraie percée, avec l'application méthodique des sciences?
Bonjour,
Ta question n'est pas une question de biologie, mais de civilisation et d'histoire.
Elle n'a donc pas sa place dans la section biologie.
Merci de ne pas faire dériver le sujet.
D'ailleurs, je ne vois pas ce qu'on pourrait dire de plus sur la question, puisque le postulat de départ, qui est l'existence de races, est une mauvaise base puisqu'on ne peut pas définir de races humaines...
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonjour,
Je suis d'accord avec Kinette... on s'éloigne du débat (qui est stérile).
De plus, à mon avis, ta question en pose une autre : qu'est ce que le "progrès"?
La technologie, c'est une chose, mais il faut voir ce qu'elle améliore à long terme... Vivre dans une société hautement technologique très polluante n'est par exemple pas forcément une preuve d'intelligence...
C'est faux. Il n'existe pas d'opposition innée/acquis, les deux jouent un rôle, et l'aptitude à réaliser un test de QI ne fait pas exception. Entraîne toi, et tu augmentera très sensiblement tes résultats.
Inversement, une personne qui n'a jamais fais d'exercice de ce type aura de plus mauvais résultats, ce qui ne veut pas dire qu'avec une autre éducation elle n'aurait pas pu être meilleure.
Sauf qu'il s'agit bien ici d'établir que des peuples seraient plus intelligents que d'autres, plus aptes à accéder à certaines connaissance et techniques.
Il s'agit, de fait de RACISME. C'est la base même des idéologie qui pronent la suppériorité de certaines races (ou peuples, ça fait moins extrème).
Cette histoire d'intelligence c'est du flan. Tous les peuples ont eux leur(s) époque(s) florisante, ou ils ont pu dvlopper, selon leurs moyens, qui la technique, qui les arts,.... Tous les humains sont potentiellement égaux à ce niveau. Les différences, quelles soient physiques ou autres n'y changent rien. Vouloir prouver "scientifiquement" est inacceptable et punissable.
Qu'un "grand nombre de personnes" se posent la question n'y change rien.
Je ne comprend tjs pas que ce post ne soit pas fermé.
Bonjour,Je ne comprend tjs pas que ce post ne soit pas fermé.
Peut-être ce fil n'est-il pas fermé parce qu'il faut toujours donner des explications, même si ce sont toujours les mêmes, et même si ces explications mettent en valeur la bêtise, ou l'inutilité de la question posée.
Que beaucoup de gens se posent cette question ne la rend pas juste, ni judicieuse, mais cela nécessite des réponses et des explications, même si on se répète, non?
LE facteur principal me semble être, de façon plus qu'évidente, les MOYENS. Ca veut dire le FRIC avant tout.
Ta vision de l'histoire des civilisations est on ne peut plus lacunaire et réductrice.
Penses-tu sincèrement que les chinois ont attendu nos inventions de ces derniers sciècles ? Nous en étions encore à nos outils "primitifs" qu'ils avaient inventé un "certain nombre" de choses.
Suggérer que "des peuples" ou je ne sais quoi ne semblent pas avoir été capable de faire ce que nous, européens avons réussi est assez puant.Tu devrais revoir ta copie avant de dire n'importe quoi.
Sauf qu'un classement ne peut pas se faire sans idée de plus et de moins. Sur une échelle il y a un bas et un haut. Donc prétendre à un classement sans connotation, négative ou autre, est un non sens.
Et d'ailleurs je propose qu'on arrête avec les classement. C'est la plaie de cette époque.
Sauf que dans le cas de la "question" posée au départ il n'y a absolument rien d'autre à y voir.
Qu'est ce que la psychanalyse vient faire là? Si c'est pour rendre compte de l'inclassable et du cas par cas ok. Sans quoi je ne pige pas.
Je propose qu'on arrête aussi les tests . Il est prouvé qu'ils ne rendent pas intelligent.
Mais connaissances en histoire des civilisations tendent vers zéro, je suis d'accord.LE facteur principal me semble être, de façon plus qu'évidente, les MOYENS. Ca veut dire le FRIC avant tout.
Ta vision de l'histoire des civilisations est on ne peut plus lacunaire et réductrice.
Penses-tu sincèrement que les chinois ont attendu nos inventions de ces derniers sciècles ? Nous en étions encore à nos outils "primitifs" qu'ils avaient inventé un "certain nombre" de choses.
Suggérer que "des peuples" ou je ne sais quoi ne semblent pas avoir été capable de faire ce que nous, européens avons réussi est assez puant.Tu devrais revoir ta copie avant de dire n'importe quoi.
Je parlais des derniers siècles, mais il est sûr que si on retourne plus loin en arrière les Chinois étaient bien plus avancés que les Europée.
Je n'ai jamais dit "qu'ils ne sont pas capables", j'ai parlé de la vitesse a laquelle on atteint ce stade. Je n'ai pas voulu rabaisser qui que ce soit (excusez moi si cela a été perçu ainsi).
Je ne suis pas convaincu que le facteur principal soit l'argent. D'après ce que je sais il y beaucoup de "richesses" en Afrique (par exemple), métaux, bois, charbon,... mais bon il faudrait analyser plus en profondeur.
Je suis tous à fait d'accord. Je ne voyais pas non plus comment discuter sur cette question, car il n'y a pas réellement d'arguments sérieux que l'on pourrait utiliser.D'ailleurs, je ne vois pas ce qu'on pourrait dire de plus sur la question, puisque le postulat de départ, qui est l'existence de races, est une mauvaise base puisqu'on ne peut pas définir de races humaines...
J'ai voulu déplacer la question pour partir d'un sujet dont on peut faire une discussion (après avoir définit quelques termes) pour ensuite peut-être avancer vers une réponse à une question similaire à celle initialement posé. Mais bon, comme je le disais dans mon premier poste ça fait hors-sujet.
Je dirais qu'il y a une certaine intelligence à developper des technologies. Mais si elle ne progresse pas vers des énergies propres, il est sûr que l'intelligence de cette société est a remettre en cause.Vivre dans une société hautement technologique très polluante n'est par exemple pas forcément une preuve d'intelligence...
De toute façon c'est un sujet trop délicat et donc
Personne ne sait; Je veux te reformuler ta question ne prenant le QI comme mesure; Si toi, avec une certaine intelligence, on te mesure le QI à ton âge: tu as 117.
Tu nais avec la même intelligence (ie QI dans mon exemple) en Indonésie; Penses tu qu'au même âge, tu aurais le même QI ?
Probablement que non. Tu aurais développé des compétences différentes qui feraient que si je te mesure ton QI, tu n'as plus que 94. Est-ce que ton intelligence serait faible pour autant ?
Actuellement, il faut savoir qu'en psychologie scientifique, il n'y a pas un consensus sur ce qu'est l'intelligence; Si tu désires un livre pour te faire une idée, je te conseille "International Handbook of Intelligence" de Robert Sternberg qui a sa propre conception de l'intelligence et qui considère que chaque pays doit chercher à comprendre "comment ça fonctionne pour chacun"; Il est évident que dans ce cas là, une comparaison entre pays...est caduque... Pour en revenir à l'exemple "d'avancées technologiques", certains peuples peuvent à raison te mentionner la dimension spirituelle... Ou la fraternité dans le groupe...Ou l'art...Ou etc....
Pour plus d'informations sur les différences ethniques, et tous les travers, je te conseille le livre de Mackintosh "QI & Intelligence Humaine".
Si tu veux avoir un QI mesuré "pour les peuples d'europe", il y a l'anglais Richard Lynn.
Voilà. 2 ou 3 pistes pour te permettre...d'en savoir plus !
Cyrille
Juste une petite précision pour les gens qui ont cité et commenté mes propos: je vous l'accorde, j'étais out du sujet sur l'intelligence! Mea culpa mais je voulais juste dire que quand vous voulez, par exemple, décrire une personne (prenons un exemple bidon, genre votre binome de TD) à une autre personne qui me voit pas qui elle est, faut arrêter de se voiler la face, si votre binome à une peau avec un degrès de mélanine élevé, vous dites (certainement en dernier détail de description) "elle est black". Je vois pas ce qui choque...Allez dans les pays d'Afrique noire (là aussi, je reprend juste le terme écrit dans les bouquins d'histoire) et si on doit vous décrire, et bien on dira "blanc". Et alors?? C'est exactement comme on dit la couleur des yeux, des cheveux, votre taille et j'en passe. Voilà c'était juste une parenthèse pour rectifier le tir.
Bonjour,
rien ne choque dans le fait d'être noir ou blanc, bien sûr! Ce qui surprend, c'est que dans cette volonté de classement, beaucoup de gens (dont toi apparemment) refusent de reconnaître qu'il y a plein d'intermédiaires impossibles à classer!
Regarde les photos proposés par Kinette. Les gens sont-ils noirs ou blancs? N'hésites-tu jamais?
De la même manière, il n'y a pas que des blonds et des bruns. Il y des roux, des chatains, des auburns etc... et des gens qui seront bloncs foncés selon leur voisin, et chatains clairs selon leur binome de TD.
Les gens sont tous différents, mais il est impossible de faire des classes universelles!
Re : Intelligence égale des peuples ?
Au sujet de l'intelligence des peuples, ça m'étonnerait beaucoup qu'il existe des différences physiologiques ou physicochimiques notables entre des panels d'individus provenant de peuplades différentes donc, l'intelligence ne dépend pas de l'appartenance à tel ou tel groupes ethniques d'individus.
Faire l'analogie entre les capacités cognitives et le niveau technologique d'une peuplade ne me semble pas très "intelligent", il faut prendre en compte l'environnement et les problèmes rencontrés par les différentes peuplades durant leur histoire...
Dans une société de chasseurs-cueilleurs, on peut très bien survivre pendant des millénaires sans avoir besoin d'innover et on a tout intérêt à ce que tout le monde participe, donc peu de personnes se consacrent à l'innovation.
Dans les sociétés modernes, au fur et à mesure de l'amélioration des conditions de vie, des personnes ont eu de plus en plus de temps à consacrer à la résolution de problèmes quotidiens, le niveau technologique a donc tendance à augmenter de façon exponentiel d'où l'écart important constaté entre les différentes peuplades.
Mais le résultat est le même, les individus de certaines peuplades primitives ont survécu tout comme nous, elles étaient donc aussi viables que les nos civilisations.
Quand à la notion de race humaine, si Kinette dit que ça n'a aucune réalité scientifique, c'est que ça n'en a aucune.
Il existe tellement de gènes différents que l'on peut très bien être plus proche génétiquement d'une personne possédant un taux de mélanine très différent du notre que d'une personne ayant presque exactement la même teinte.
Tant que le choix du partenaire sexuel ne sera pas imposé dans un but précis "d'amélioration" de certains critères (comme certains pourraient être tenté de le faire pour des athlètes) la notion même pseudo- scientifique de race n'aura aucun sens pour les humains.
A mais je suis tout à fait d'accord! Entre le brun, le chatain foncé, le chatain clair, le blond brun...Que de couleurs!!De toute façon, ne dit-on pas que chaque être humain est unique?
Plusieurs exemples intéressants : la brouette inventée en Chine 500 ans avant son invention en Europe ; l'imprimerie, que les chinois connaissaient dès le 1er millénaire ; la poudre ; etc...
Même en terme de "vitesse", on a beaucoup à apprendre je crois
Sinon, d'après un livre d'histoire que j'ai lu il y a quelques temps, la nation la plus puissante du monde à l'époque de Louis XIV était... l'empire du Milieu. C'était pas si vieux finalement..
Bonjour,
Ces dernières considérations étant hors sujet par rapport à la thématique du fil et à la section "biologie" du forum, et l'essentiel ayant déjà été dit (après on va tourner en rond), je ferme le fil, d'un commun accord avec les autres modérateurs.
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
