Trous noirs

[syborgg]

Allez, je me lance dans une questions de beotien sur ces objets celestes :

-On dit que quand une etoile suffisamment grosse arrive a bout de combustible, la gravitation l'emporte sur la pression generee par la fusion nucleaire, et toute sa masse se reduit a un point : un trou noir. Mais que deviennet les noyaux qui constituaient l'etoile ? ils ne peuvent pas etre concentres en un point, donc ou sont ils ?

-Les resultats theoriques de Hawking sur la cosmologie (trous noirs et big bang) sont ils aujourd'hui consideres comme solides par l'ensemble de la communaute des physiciens theoriciens, ou existe t il encore une controverse ?
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[mach3]

-On dit que quand une etoile suffisamment grosse arrive a bout de combustible, la gravitation l'emporte sur la pression generee par la fusion nucleaire, et toute sa masse se reduit a un point : un trou noir. Mais que deviennet les noyaux qui constituaient l'etoile ? ils ne peuvent pas etre concentres en un point, donc ou sont ils ?

il y a plusieurs étapes, d'abord, les noyaux se retrouvent entassés les uns sur les autres, avec les électrons dans les "interstices". Cet état exerce une pression de dégénérescence (exclusion de Pauli qui empêche les Fermions d'occuper le même état quantique) qui contrecarre la gravitation quand elle n'est pas assez forte : on obtient une naine blanche. Si la gravitation est trop forte, les électrons sont contraints de fusionner avec les protons des noyaux, générant des neutrons (l'opération étant assez consommatrice en énergie, il faut vraiment que la gravitation soit très forte) et détruisant les noyaux. On se retrouve avec des neutrons entassés les uns sur les autres, état qui exerce de nouveau une pression de dégénérescence (encore Pauli) qui contrecarre la gravitation quand elle n'est pas assez forte : on obtient une étoile à neutron. Si la gravitation est trop forte, les neutrons eux-mêmes sont détruits, ne laissant qu'une soupe de quarks et de gluons, particules a priori ponctuelles, donc compressibles à loisir.
Il reste possible qu'il existe d'autres état d'équilibres entre la gravitation et une pression de dégénérescence après l'état d'étoile à neutron, comme l'étoile à quark qui a été proposée, mais il n'y a pas d'élément de preuve pour l'instant me semble-t-il.
Enfin, comme on ne dispose pas d'une théorie validée de la gravitation quantique, nous ne savons pas exactement ce qui arrive à la fin : notre capacité prédictive s'arrête avant que tout ne soit réduit à un point (la réduction en un point de l'astre étant une prédiction de la relativité générale seule, théorie que l'on sait fausse dans ces conditions).

m@ch3

[syborgg]

Ca veut dire quoi pour un physicien "ponctuel" ? y a t il une definition ?
par exemple, si les protons ne sont pas "ponctuels", connait t on leur "taille" ?
Tu dis que gluons et quarks sont des particules ponctuelles, donc "compressibles a loisir".... mais cela est contradictoire avec le fait qu'elles soient ponctuelles justement car ce qui est compressible c'est ce qui a deja une "taille"...
Vraiment je me suis souvent demande si le mot "ponctuel" a un sens precis en physique.

[mach3]

Ponctuel veut dire pas de taille, ou taille nulle.

Un proton a une taille (~10^-15m), il n'est pas ponctuel.

Pour autant qu'on sache, les quarks et les gluons sont ponctuels (en tout cas les prédictions collent aux observations quand on les considère comme tel, ça n'empêche pas de les postuler non ponctuels comme c'est fait en théorie des cordes, une théorie candidate pour la gravitation quantique, mais si ils sont non ponctuels, ils doivent être suffisamment petit pour qu'on n'ait pas pu le détecter).

Quand je dis que quarks et gluons sont compressibles à loisirs, je veux qu'on peut augmenter la densité de la soupe quark-gluon de façon arbitraire : comme ils sont ponctuels, on peut toujours les rapprocher encore un peu plus les uns des autres (la densité tendra vers l'infini quand la distance entre eux tendra vers 0).

m@ch3

[A voir en vidéo sur Futura]

[mizambal]

hey ! le principe de pauli a l'air de jouer un role dans le type d’effondrement en question :https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi..._astrophysique

[syborgg]

Comment une particule ponctuelle peut elle avoir une masse ? c'est contre intuitif... et pourtant elles doivent avoir une masse si ce sont elles qui forment un trou noir.

[albanxiii]

Comment une particule ponctuelle peut elle avoir une masse ? c'est contre intuitif...

C'est un modèle et apparemment c'est le meilleur qui marche. La physique ne dit pas quelle est la réalité, elle en fait des modèles et élabore des théories utilisant ces modèles pour la décrire (la réalité).

[syborgg]

Donc la masse n'est pas forcement directement liee a la quantite de matiere comme on pourrait le penser a priori (on voit mal comment une particule ponctuelle pourrait contenir de la matiere) ?
Je suis bien conscient que la physique cree des modeles et ne pretend pas dire la realite ultime, mais tout de meme il doit y avoir un minimum de coherence non ?

[syborgg]

( je ne dis pas ceci par provocation, je suis convaincu que les physiciens ont des reponses satisfaisantes a ces questions, et j'aimerais simplement les connaitre)

[Nicophil]

Je lisais ça justement : http://dispatchesfromturtleisland.bl...ticles-in.html

[mach3]

Donc la masse n'est pas forcement directement liee a la quantite de matiere comme on pourrait le penser a priori (on voit mal comment une particule ponctuelle pourrait contenir de la matiere) ?

La particule ponctuelle ne contient pas de matière, elle EST de la matière. En première approximation, la masse est bien directement liée à la quantité de matière (plus il y a de particules, plus il y a de masse), et le fait que les particules soient ponctuelles ou non n'a rien à voir avec le fait que ce soit une approximation.

m@ch3

[mizambal]

Depuis le début il est question de singularité ponctuel. Mais ... Le modèle de Kerr avec singularité en forme d'anneau n'est il pas préférable dans le cas de la modélisation des trous noirs (bien réels eux) ?

[syborgg]

Donc si j'ai bien compris, dans le modele standart on considere : des particules non ponctuellles (proton etc..), des particules ponctuelles sans masse (photon..), et des particules ponctuelles avec masse (gluons etc..). C'est bien cela ?
Il est contre intuitif d'imaginer des particules qui sont de la matiere et qui ont un volume nul evidemment... cela ne s'expliquerait pas par l'interaction (ou non) avec le champs de Higgs ?

[mach3]

Donc si j'ai bien compris, dans le modele standart on considere : des particules non ponctuellles (proton etc..), des particules ponctuelles sans masse (photon..), et des particules ponctuelles avec masse (gluons etc..). C'est bien cela ?

oui, sauf que le gluon est sans masse comme le photon, ce sont les quarks et les leptons (electrons, muons, tau, neutrinos), ainsi que les bosons Z et W qui ont une masse.

Il est contre intuitif d'imaginer des particules qui sont de la matiere et qui ont un volume nul evidemment... cela ne s'expliquerait pas par l'interaction (ou non) avec le champs de Higgs ?

oui et non. Avant qu'on se rende compte que le mécanisme de Higgs était nécessaire pour comprendre certaines choses (avant qu'on essaie d'unifier l'interaction électromagnétique et l'interaction faible donc), des particules ponctuelles avec une masse (entre autres choses) c'était "normal". En fait c'est ponctuel à toutes fins pratiques. Comme déjà dit, on ne sait pas si c'est ponctuel ou pas, mais ça marche quand on considère qu'elles sont ponctuelles. Par ailleurs il y a beaucoup a développer sur ce qu'est la taille d'un objet... voir plus bas.
Cela étant dit, dans le modèle actuel, qui inclut le mécanisme de Higgs, les particules ponctuelles de masse non nulle devraient bien leur masse à l'interaction avec le champ de Higgs (mais ça marcherait aussi si elles n'étaient pas ponctuelles...). Par contre les particules non ponctuelles, comme le proton, n'ont qu'une toute petite partie de leur masse qui est due au Higgs.

Revenons sur le concept de taille des objets. Dans la vie de tous les jours, c'est facile. A notre échelle les objets ont des contours nets (si ce n'est pas le cas, comme pour un nuage de gaz, la mesure de leur taille pose justement des soucis : où est-ce qu'on s'arrête pour choisir où est le bord du nuage?), et on constate généralement que ces contours ne s'interpénètrent pas mais se déforment si on force deux objets l'un contre l'autre. On peut donc facilement donner la taille des objets simplement en les comparant à d'autres, soit visuellement, soit mécaniquement (par exemple est-ce que cette bille rentre ou pas dans ce trou?). Quand on arrive à des échelles très basses, la comparaison visuelle devient impossible : un objet de taille inférieure à la longueur d'onde de la lumière avec laquelle on l'examine n'est plus visible. On peut tricher avec des lumières avec des longueurs d'ondes courtes (UV, rayons X, etc), mais ces lumières sont tellement énergétiques qu'elles modifient, voire détruisent ce dont on veut mesurer la taille. On peut s'en remettre à la méthode mécanique. Qu'est-ce qui fait qu'une bille ne peut pas rentrer dans un trou trop petit (de taille plus petite qu'elle)? Déjà le fait que la bille et le trou sont solides et rigides, sinon la bille pourrait rentrer grâce à une déformation. Ensuite le fait que la matière ordinaire ne peut pas s'interpénétrer comme ça. Quand les atomes de la bille approchent de ceux du trou, il apparait en premier lieu une force attractive, à cause de dipôles électriques (qui généralement s'induisent mutuellement tous seuls, mais qui parfois sont présents de façon permanente), puis apparait une composante répulsive car les électrons des atomes de l'un sont trop proche des électrons des atomes de l'autre. Pour une force donnée, ils se maintiendront à une distance donnée, pour laquelle la répulsion électrostatique compense exactement la force. Si la force est plus forte, la distance se réduit, mais il faut augmenter la force de plus en plus pour avoir une réduction de distance supplémentaire. Dans le cas de la bille et du trou, la force appliquée finira par déformer la bille et/ou le trou avant même que leurs atomes respectifs n'ait pu se rapprocher beaucoup plus.
Considérons maintenant juste deux atomes identiques. Il semble logique de se dire : la distance minimale centre à centre que je peux obtenir entre ces deux atomes correspond à leur diamètre (comme on le ferait avec deux billes : si collés l'une à l'autre la distance centre à centre est de 1cm, j'en déduis que le diamètre de mes billes est de 1cm). Problème, plus je force sur mes atomes pour les rapprocher, plus la distance diminue. Il faut que je force vraiment, vraiment beaucoup, mais la distance peut se réduire jusqu'à ce qu'il y ait dégénérescence. Donc, on prend quoi comme taille pour l'atome? Et bien ça dépend. On peut choisir le point d'équilibre (si ils sont trop loin, ils s'attirent, trop près ils se repoussent, et il y a une distance idéale où ils restent à l'équilibre). On peut aussi envoyer diverses particules dessus et étudier comment elles rebondissent ou évitent l'obstacle. On trouvera un résultat différent pour chaque cas... L'atome est un truc diffus, pas une bille dure. On a une idée approximative de sa taille par différents moyens, comme le nombre d'atomes qu'on peut entasser dans un volume donné sans "trop" forcer dessus mais il n'a pas de taille précise.
C'est pire encore pour ce qui est plus petit. On s'est fait une idée approximative de la taille d'un noyau atomique en bombardant des atomes d'or par des particules alpha : quelques-unes rebondissaient, mais la plupart passaient au travers (sans rien abimer!), comme si les atomes n'avaient pas de consistance, enfin presque pas, parce que certaines particules alpha rebondissaient. On en a déduit qu'il y avait au sein des atomes quelque chose de "dur" (en tout cas vis-à-vis des particules alpha) et qui ne représentait qu'une faible proportion de son volume (proportion qu'on a su calculer et dont on a déduit un ordre de grandeur de taille pour un noyau). Et ainsi de suite, avec différentes particules sondes, on a pu successivement déterminer que les noyaux étaient fait de nucléons, et estimer leur taille (ayant une idée de la taille du noyau et du nombre de nucléons entassés dedans, on peut se faire une idée), puis que les nucléons étaient fait de quarks, qui semblent tellement petits qu'on a pas été en mesure d'estimer leur taille par les différents moyens existants. Pour l'instant on n'a pas réussi à aller plus loin. Il est possible que les quarks aient une structure (pareil pour les électrons), et ils ne seraient alors pas ponctuels, mais on n'a pour l'instant rien observé de tel...
Bref tout cela pour dire que la taille d'un objet n'a en fait rien de trivial, surtout quand il est petit. Non, je n'ai pas écrit un roman

m@ch3

[papy-alain]

Le coup de la bille qui passe ou non par le trou m'a fait penser aux fentes de Young, qui démontre qu'une même particule peut passer simultanément par deux trous à la fois. La MQ est totalement contre-intuitive et je crois que tenter de se représenter la taille ou la forme d'une particule est définitivement impossible.

[syborgg]

Oui je ne doute pas que ce soit delicat pour de multiples raisons de definir precisement la taille d'objets physiques tres petits. Ce qui m'etonne c'est que les physiciens, qui sont tres perturbes (a juste titre) par les singularites, ne semblent pas hesiter un instant a inclure dans leurs modeles des particules massiques strictement ponctuelles.. Apparemment le champs de Higgs sauve la mise aujourd'hui en fournissant une explication convaincante, mais durant les decennies qui precedaient, les physiciens n'etaient ils pas genes aux entournures par ceci ?...

[syborgg]

Ah et quelqu'un aurait il une opinion a propos de ma question sur Hawking ?

[Pio2001]

Le principe d'indétermination de Heisenberg limite la taille que peut avoir une particule à un moment donné.

Tout d'abord, une particule, ce n'est pas vraiment un objet matériel. C'est un objet qui ressemble un peu à une onde. Parfois il prend carrément l'aspect d'une onde, parfois il a carrément l'aspect d'une particule.
Mais même lorsqu'il ressemble à une particule, l'espace qu'il occupe reste flou. Par exemple, si on enferme une particule dans une boîte (pas une boîte en carton, mais un champ électromagnétique, par exemple), son emplacement dans la boîte est défini par la reflexion de son onde sur les parois (c'est-à-dire les limites qu'il ne peut franchir) de sa boîte. Là où l'amplitude de l'onde est maximale, sa probabilité de présence est maximale aussi.

Cela signifie que les particules ne sont pas faites d'une "pâte" qui possèderait une masse volumique donnée, masse volumique qui, comme tu le fais justement remarquer, tendrait vers l'infini si la particule était ponctuelle. Il faut plutôt les voir comme des impulsions ondulatoires très localisées, avec tout une liste de propriétés (dont la masse). Le volume qu'elles occupent dans l'espace est variable. Habituellement, il est minuscule, mais dans certaines conditions particulières, il peut devenir arbitrairement grand.

Le principe de Heisenberg indique que plus la quantité de mouvement d'une particule (la masse multipliée par la vitesse) est précisément définie, moins sa localisation dans l'espace est définie, autrement dit, plus elle s'étale. L'indétermination sur sa taille multiplié par l'indétermination sur la quantité de mouvement est toujours supérieur à hbar/2 (la constante de Planck divisée par 4 x pi).

Donc quand on dit qu'une particule "est ponctuelle", c'est un abus de langage. Cela veut dire que l'on ne connaît pas de limite à la petitesse de l'espace qu'elle peut être amenée à occuper, espace qui varie en fonction des circonstances.
En particulier, si sa quantité de mouvement est contrainte dans un certain intervalle, cet intervalle interdit à sa taille d'être définie avec une certaine précision, qui est donnée par la formule de Heisenberg.

[syborgg]

Alors la je suis confus : tu dis que l'adjectif "ponctuel" est une facon de parler, un abus de langage, et mach3 tu sembles dire que c'est au contraire vraiment a prendre au sens mathematique strict du terme dans le modele standard.... qu'en est il vraiment ? je repete que mon propos (dans un premier temps au moins) n'est pas l'interpretation dans le monde "reel", mais ce qu'en dis le modele mathematiquement parlant. Le modele standard definit il les particules ponctuelles comme etant stricto sensus de volume nul ? Si oui, c'est probablement qu'il y aurait des problemes dans le deroulement mathematique des consequences du modele de ne pas les definir comme telles : quelles sont ces problemes ?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Alors la je suis confus : tu dis que l'adjectif "ponctuel" est une facon de parler, un abus de langage, et mach3 tu sembles dire que c'est au contraire vraiment a prendre au sens mathematique strict du terme dans le modele standard.... qu'en est il vraiment ?

Dans le modèle standard, parler de particules ponctuelles n'a pas de sens et c'est un abus de langage. Expérimentalement, tel que pointé par Mach3, il est possible, sous certaines conditions, "d'enfermer" une particule dans un petit volume. On peut alors mesurer ce volume, ce qui donne une borne supérieure au volume minimal que peut occuper la particule en question. Il arrive que l'on puisse mesurer le volume minimale que puisse occuper une particule (comme le proton). Pour d'autres particules (comme l'électron) on n'y arrive pas pour le moment. Tout ce que l'on a c'est une borne supérieure à ce volume minimal. Mais, tel que pointé par Mach3, cette technique de mesure est limitée et ne permet pas, stricto sensu, de définir qu'une particule donnée occupe dans tous les cas un volume donné (sous certaines conditions, une particule peut occuper un volume arbitrairement grand).

je repete que mon propos (dans un premier temps au moins) n'est pas l'interpretation dans le monde "reel", mais ce qu'en dis le modele mathematiquement parlant.

Mathématiquement parlant, une particule peut être modélisée comme un objet appartenant à un espace de Hilbert (espace des fonctions carré intégrables; généralement définies sur l'espace des complexes). Ces fonctions donnent la (densité) de probabilité de présence d'une particule en un point de l'espace physique.

On pourrait se dire que le "volume" de la particule est le volume dans lequel on a 90% de chance de la trouver. Ce qui donne un volume X. Mais pourquoi choisir 90% et pas 95% ? Cela donnerais alors un volume Y > X. Puis même question avec 99% et 99.999%. On pourrait même se dire, "bah prenons carrément 100% de probabilité". Dans ce dernier cas, on se retrouve généralement avec un volume absurdement grand, voire parfois infini. Ce qui ne fait plus vraiment sens. Pire: quelque soit le seuil de probabilité arbitraire que l'on choisirais, le volume ainsi défini est susceptible de varier en fonction de l'état de la particule et de ses interactions avec son environnement. Par exemple, avec une borne de 99.999% un électron appartenant à un atome de fer dans un lingot métallique aura un "volume" inférieur au nanomètre s'il occupe le niveau fondamental de son atome, mais un volume de l'ordre de celui du lingot s'il occupe une bande de conduction (dans un modèle idéalisé où le lingot serait un monocristal parfait de fer).

On pourrait se dire: "mais il faut prendre l'électron isolé". Ok, mais dans quel état ? Sachant que même parfaitement isolé de toute interaction, l'électron aura tendance "s'étaler" dans un volume arbitrairement grand. De toute manière, pour effectuer une mesure dessus, il faut interagir avec lui. Comment ? Avec un laser (de quelle longueur d'onde ? Sachant que le volume mesuré dépendra de celle-ci). Avec une autre électron ? (Même problème: le volume mesuré dépendra de l'énergie cinétique donnée à cet autre électron).

Le modele standard definit il les particules ponctuelles comme etant stricto sensus de volume nul ?

Non, car la notion de "volume d'une particule" est une notion floue qui dépend de la particule et de son environnement. Cependant, pour les particules dont on a pas pu mesurer de volume minimal, on fait comme si elles n'ont pas de structures internes. Peut-être de futures découvertes nous dirons le contraire, pour le moment le modèle standard fonctionne bien comme ça.

Je pense qu'en mécanique quantique il faut abandonner la notion de "volume d'une particule" au même titre que la notion de trajectoire* d'une particule, du moins au sens classiques de ces termes.

*Sous certaine conditions, et expérimentalement, on peut mesurer ce qui peut-être appelé "trajectoire" (aux erreurs de mesures près) pour une particule, comme dans les trajectographes des détecteurs de particules. Cependant, dans d'autres conditions, définir une trajectoire est illusoire (comme dans l'expérience des fentes de Young).

Les resultats theoriques de Hawking sur la cosmologie (trous noirs et big bang) sont ils aujourd'hui consideres comme solides par l'ensemble de la communaute des physiciens theoriciens, ou existe t il encore une controverse ?

Concernant le rayonnement de Hawking, même si l'on ne l'a jamais mesuré, on pense que celui-ci a de bonnes chances d'être réel (car le résultat est basé sur des déductions mathématiques solides à partir de théories bien établies). Concernant des résultats de Hawking sur le big bang pourriez-vous préciser à quoi vous faites allusion ?

[syborgg]

Donc pas de particules stictement ponctuelles dans le modele standard. Mais alors je reviens sur ma question initiale concernant la formation des trous noirs stellaires : un trou noir est il definit comme un point en RG ? si oui, comment se forme un trou noir a partir d'une etoile ? car si meme les quarks ne sont pas ponctuels, comment les faire "rentrer" dans un point ? la theorie a t elle une reponse a ceci, meme provisoire ?
En ce qui concerne Hawking, je ne connais pas les details de ses travaux en cosmologie, j'ai juste entendu une conference d'un ses etudiants qui disait que ses travaux portent principalement sur big bang et trous noirs (l'etude de singularites finalement..). Je me demandais a la suite de cette conference si ses travaux (en general) sont consideres comme valables et solides par l'ensemble de la communaute des physiciens theoriciens, ou si certains d'entre eux pensent que c'est de la foutaise ? y a t il un consensus clair et net, ou au contraire y a t il controverse sur ses travaux ?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Donc pas de particules stictement ponctuelles dans le modele standard. Mais alors je reviens sur ma question initiale concernant la formation des trous noirs stellaires : un trou noir est il definit comme un point en RG ? si oui, comment se forme un trou noir a partir d'une etoile ? car si meme les quarks ne sont pas ponctuels, comment les faire "rentrer" dans un point ? la theorie a t elle une reponse a ceci, meme provisoire ?

Un trou noir n'est pas un point en RG. Son rayon est définit et non nul (rayon de Schwarzschild). Par contre la RG prédit que toute la matière absorbée par le trou noir devrait être condensée en un unique point. Cette prédiction est majoritairement considérée comme erronée ( on sort du domaine de validité de la RG). Pour savoir ce qui se passe, il faudrait une théorie validée de gravité quantique (on a plusieurs théorie candidates, mais aucune validée pour le moment). D'autres personnes fréquentant ce forum pourront vous donner plus de détails à ce sujet si elles passent par ici.

En ce qui concerne Hawking, je ne connais pas les details de ses travaux en cosmologie, j'ai juste entendu une conference d'un ses etudiants qui disait que ses travaux portent principalement sur big bang et trous noirs (l'etude de singularites finalement..). Je me demandais a la suite de cette conference si ses travaux (en general) sont consideres comme valables et solides par l'ensemble de la communaute des physiciens theoriciens, ou si certains d'entre eux pensent que c'est de la foutaise ? y a t il un consensus clair et net, ou au contraire y a t il controverse sur ses travaux ?

Si les travaux auxquels vous faites allusion ont été publiés dans des comités à revues de lectures, alors, oui, ils ont été acceptés et sont considérés comme valables (jusqu'à preuve du contraire). De manière générale, Hawking est considéré comme ayant produit des travaux de hautes qualités ayant apporté des avancées significatives dans les domaines concernés.

[syborgg]

Si les travaux auxquels vous faites allusion ont été publiés dans des comités à revues de lectures, alors, oui, ils ont été acceptés et sont considérés comme valables (jusqu'à preuve du contraire). .

Houuu alors ca c'est du poltiquement correct qui ne correspond pas toujours a la realite ! J'ai moi meme fait une these en maths, et je sais par experience du milieu de la recherche que le fait d'avoir publie dans un une revue a referee ne garanti absolument pas que l'ensemble de ses collegues considerent bien vos recherches. J'ai en tete plusieurs exemples de chercheurs dans mon domaine dont les resultats sont consideres comme foireux par les grands "pontes", et qui pourtant ont ete publies. Sans compter qu'un nombre non negligeable de publications, meme de haut niveau par des chercheurs reputes, s'averent contenir des erreurs importantes plusieurs annees apres leur publication. J'imagine que tout ceci arrive aussi en physique theorique....

[JPL]

On pourrait dire de la publication dans des revues sérieuses à comité de lecture la même chose que Churchill a dit de la démocratie : c’est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres¹.

Pour en revenir à Stephen Hawking personne ne conteste que c’était un grand scientifique même si dans la communauté des astrophysiciens certains peuvent avoir des divergences d’opinion sur certaines de ses interprétations. C’est ainsi qu’avance le science.

1 - Le citation exacte est :

En effet, on a pu dire qu'elle était la pire forme de gouvernement à l'exception de toutes celles qui ont été essayées au fil du temps.

[invitef5e745c9]

ils ne peuvent pas etre concentres en un point

les particules peuvent être assimilées aux champs dont elles sont associées, on peut les considérer comme une source oscillante (au centre du/des champs). Et, dans l'idéal, on cherche à unifier ces champs en comprenant comment elles peuvent à la fois produire un champs répulsif/attractif à distance (électrique), attractif (gravitationnel), répulsif/attractif (force faible, forte). Bref, vois les particules comme une source dont on ne comprends pas encore l'oscillation propre et dont les interférences à distance (quantifiées par les soins des physiciens pour en faire un modèle) constituent ces effets. Et cette oscillation, on ne peut (Heisenberg) la connaître à 2pi près (une ou plusieurs phases), si ce n'est dans quelques cas particuliers (lors d'intrication), ce qui revient à dire qu'une particule n'est pas localisable en un point

existe t il encore une controverse ?

A partir du moment que le rayonnement de Hawking n'est pas encore observé, la controverse est, de facto, autorisée. Elle laisse la porte ouverte à l'invalidation de l'hypothèse selon laquelle le vide peut se manifester par l'apparition spontanée d'une paire particule/anti-particule. Mais attention, cette hypothèse est utilisée dans d'autres processus qui fonctionnent bien, donc cette porte ouverte est à peine entre-baillée et on ne voit pas encore bien ce qu'il y a alors derrière mais on a déjà des indices (comme la réponse à ta première question)

publication dans des revues sérieuses

on en reparlera quand celles-ci accepteront les expériences de pensée. A croire qu'elles ont déjà oublié comment la science a évoluer depuis Galilée

[Deedee81]

Salut,

on en reparlera quand celles-ci accepteront les expériences de pensée. A croire qu'elles ont déjà oublié comment la science a évoluer depuis Galilée

Les expériences de pensées n'ont jamais été utilisées dans les articles présentant des sujets (dans les revues scientifiques reconnues avec comité de lecture of course).
Elles ne sont utilisées que pour les explications au grand public (et on sait qu'Einstein s'en était fait le champion).

La rigueur est de rigueur (sic) en science. Et les expériences de pensée n'ont jamais été une approche rigoureuse.

[invitef5e745c9]

Quand on sait quel impact a eu l'expérience de pensée de Galilée qui l'a mené à la notion de masse, de vide, de relativité, on peut quand même se dire que les textes qui ont la prétention d'exposer une contradiction dans une théorie doivent être sujet à parution, évidemment tant que la lecture par les pairs n'amène aucune objection, ce qui signifie donc qu'ils deviennent prioritaires puisque tous les membres de la revue doivent être mis à contribution. L'investissement est cependant minime puisqu'à priori l'énoncé d'une contradiction est court, se basant par exemple sur l'utilisation d'une hypothèse, d'une observation et d'un processus réalisable, sans forcément s'enticher de détails techniques connus
Je pense donc que ce genre de texte devrait donc paraître, mais comme il est, presque par définition, rare, on se dit qu'on va pas s'emmerder avec ça. Par exemple, sur ce forum, supprimer un message ne demande certainement pas l'aval de tous les modérateurs, ça ferait une surcharge de travail. C'est un problème liée à la démocratie, toute action ne peut demander l'aval d'un peuple tout entier à tout moment, et l'on se réfère alors à des responsables qui prennent des décisions parfois unilatérales
Mais ce serait dommage de ne pas faire une place aux énoncés si rares des contradictions. D'ailleurs si j'étais une intelligence artificielle, c'est ce que je ferais en priorité: étudier les énoncés des contradictions qui ont, par la suite, permis à la science d'avancer, et de suivre un certain schéma de résolution des contradictions

[erik]

Quand on sait quel impact a eu l'expérience de pensée de Galilée qui l'a mené à la notion de masse, de vide, de relativité

C'est gonflé de dire que Galilée a bâti son travail sur des expériences de pensée !!
Alors que c'est lui qui a justement inventé la démarche expérimentale, et qu'il a passé sa vie à faire des observations et des expériences malgré les faibles moyens techniques de son époque.

Descartes a lui construit son œuvre scientifique sur des expériences de pensée, ce qui lui a permit quasiment systématiquement de raconter n'importe quoi.

[invitef5e745c9]

C'est gonflé de dire que Galilée a bâti son travail sur des expériences de pensée !!

Je crois que l'on peut dire que Galilée a estimé qu'il avait trouvé une contradiction dans la théorie d'Aristote (au sujet des masses qui tombent à la même vitesse) et que cette idée l'a guidé dans sa façon de concevoir les masses. Quand bien même on aurait essayé de le faire revenir à la raison, il aurait quand même soutenu que le vide doit exister
Mais tu as raison parceque même en étant confronté au vide (les pompes de l'époque), il n'a apparemment pas su faire le rapprochement avec le vide dont il parlait. Donc on ne peut pas dire non plus que les idées étaient claires dès le départ
Mais toujours est-il qu'une idée archi-géniale a germé et qu'elle a poussé bon gré mal gré pour arriver à des considérations consistantes et qu'une expérience de pensée peut suffire à ébranler une théorie et la faire évoluer

Descartes a lui construit son œuvre scientifique sur des expériences de pensée, ce qui lui a permit quasiment systématiquement de raconter n'importe quoi.

je ne les connais pas... Mais quand on pense que les idées d'Aristote ont perduré des siècles, on se dit que les personnes transmettant le savoir "scientifique" avaient un esprit critique assez limité et il a fallu attendre qu'une idée (par Galilée) nous débarrasse de ce marasme. Aujourd'hui, cette idée nous paraît naturelle et à l'époque on a très certainement minimisé son importance (pas assez de recul) mais, non, elle était bien archi-géniale parcequ'il a fallu des siècles pour qu'elle soit pondue!
On avance à tâton, les idées ne sont pas forcément très claires dès le départ, il n'y a pas de honte à ça. On couvrirait plutôt de honte une revue qui n'a pas vu l'importance d'une expérience de pensée, mais elle prend le risque de faire paraître des expériences bidons et d'être, de fait, couvert de honte. Ben ouai, mais ça ma pauvre Lucette, c'est le jeu

Mais qu'on ne me parle pas de sérieux si, d'office, une revue élimine toute expérience de pensée de sa ligne éditoriale

[JPL]

Je rappelle que ce forum est consacré uniquement aux questions de base et aux réponses pédagogiques, pas aux dérives hors sujet et aux supputations personnelles. Je constate que malgré les efforts faits pour clarifier le méli-mélo et le mélange de sérieux et de théories trop personnelles le cadre fixé n’est pas respecté. Il ne faut pas s’étonner que ce forum ait une mauvaise réputation auprès des chercheurs.

La discussion est donc fermée.