La galaxie à l'échelle humaine

[Tonyonze]

Bonjour, tout les passionnés de sciences,
je suis en train de lire l'excellent livre de Christophe Galfard "L'Univers à portée de main" et je tente de concevoir l'immensité de notre univers ou plutôt d'imaginer l'étendue de notre galaxie, en réduisant les tailles gigantesques
de de ces éléments.
Je suis pas un mateux et la multitude de zéros est pour moi assez difficile a comprendre.
Donc j'ai réduit notre soleil à un grain de sable + ou - 1mm (puisque notre galaxie en compte trois cents milliards) et en grains de sable cela ferait (à quelques vaches près comme dirait M. Astier) dans les 300 m3...

Un grain de sable notre soleil et le soleil le plus près de nous Proxima du centaure à 4.2AL.
Quelle distance trouvez vous à cette taille réduite ??
J'ai calculé j'ai trouvé 397.35km entre les deux grains de sable , qu'en pensez vous cela fait beaucoup non ???

Merci pour vos réponses et commentaires
Tony
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[Lansberg]

Bonsoir,

si le Soleil (1 400 000 km de diamètre) est représenté par un point d'1mm, alors en conservant la même échelle pour les distances, les 4,2 al (soit environ 4 x 10^13 km) seront représentés par 4 x 10^13 : 1400000 ~ 28,5 millions de mm ou encore 28,5 km.

[pm42]

si le Soleil (1 400 000 km de diamètre) est représenté par un point d'1mm, alors en conservant la même échelle pour les distances, les 4,2 al (soit environ 4 x 10^13 km) seront représentés par 4 x 10^13 : 1400000 ~ 28,5 millions de mm ou encore 28,5 km.

C'est ce qui fait que quand 2 galaxies se "percutent", elles se passent en gros à travers l'une de l'autre sans collision d'étoile, c'est plutôt comme 2 gaz. C'est la gravité qui va les déformer.

[Gilgamesh]

Je conseille l'échelle 10^-19

A cette échelle :

La Galaxie fait 100 mètre de diamètre, et le disque fin fait à peu près la hauteur d'une pièce.
Une année-lumière fait 1 mm
La système solaire (~ 100 UA de diamètre) est gros à peu près comme une bactérie (1,5 µm)
Le Soleil a la taille d'un atome (~ 1 Å)

Si on rassemble 200 milliards d'étoiles de la taille du Soleil, on obtient une sphère de 1 µm de diamètre. Cela donne une idée de la place qu'occupent les étoiles dans le volume de la Galaxie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Si on rassemble 200 milliards d'étoiles de la taille du Soleil, on obtient une sphère de 1 µm de diamètre. Cela donne une idée de la place qu'occupent les étoiles dans le volume de la Galaxie.

Ce qui veut dire qu'on pourrait mettre toutes les étoiles de la galaxie dans une sphère plus petite que le système solaire si je ne me trompe ?

[Gilgamesh]

Ce qui veut dire qu'on pourrait mettre toutes les étoiles de la galaxie dans une sphère plus petite que le système solaire si je ne me trompe ?

Yep, sauf que à cette densité, elles s'effondreraient en un gigantesque trou noir. On va dire qu'il ferait 200 milliards de masse solaire et son diamètre serait bien plus vaste que le système solaire : 0,12 années lumière (0,12 mm à l'échelle)

[pm42]

Yep, sauf que à cette densité, elles s'effondreraient en un gigantesque trou noir.

Je me réveille donc pas de neurones : la densité ne serait pas plus élevée que celle d'une étoile moyenne non ? Par contre, on n'aurait pas la contre-pression radiative à l'échelle globale.

On va dire qu'il ferait 200 milliards de masse solaire et son diamètre serait bien plus vaste que le système solaire : 0,12 années lumière (0,12 mm à l'échelle)

Cela reste en peu de deça du nuage de Oort ceci dit ?

[invite16181135]

Je viens de voir que cette rubrique a un fonctionnement particulier...c'est intéressant, il serait également intéressant de le respecter.

[aygline]

Bonjour,

Des particules constitutives des atomes sont réputées se déplacer autour des noyaux sur des distances infimes tout en ayant des vitesses proches de c. Ce qui traduit l’idée ou le fait qu’elles sont pratiquement insaisissables comme telles mais le soleil se déplace autour du centre de la galaxie à une vitesse de l’ordre de c/10 et il n’est pas lui-même tellement insaisissable dans sa course effrénée autour du centre de la galaxie en effet celui-là.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_particules :
•

Un bradyon (ou tardyon) se déplace moins vite que la lumière et possède une masse non nulle.
• Un luxon se déplace à la vitesse de la lumière et possède une masse nulle.
• Un tachyon est une particule hypothétique qui se déplacerait plus vite que la vitesse de la lumière et possèderait de ce fait une masse imaginaire. L'existence de tachyons poserait de nombreux problèmes conceptuels : par exemple, il existerait des tachyons d'énergie nulle, qui pourraient être émis en paires au sein du vide.

Conclusion comparaison n’est pas toujours raison et mieux vaut préférer comparer ce qui est comparable et s’abstenir de comparer ce qui ne l’est pas (comparable.

[pm42]

Des particules constitutives des atomes sont réputées se déplacer autour des noyaux sur des distances infimes tout en ayant des vitesses proches de c.

C'est quand même critiquable comme modèle parce que la mécanique quantique ne présente pas les choses comme ça. L'électron n'est pas un point qui se déplace, il a même une probabilité non nulle de se retrouver dans le noyau.
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post4896436

le soleil se déplace autour du centre de la galaxie à une vitesse de l’ordre de c/10

Tu te trompes de plusieurs ordres de grandeur sur la vitesse du soleil. Elle est très loin d'être relativiste et cela se remarquerait.

Conclusion comparaison n’est pas toujours raison et mieux vaut préférer comparer ce qui est comparable et s’abstenir de comparer ce qui ne l’est pas (comparable.

J'aurais plutôt tendance à dire : quand on parle de ce qu'on ne connait pas sans réel rapport avec le sujet et qu'on dit un truc factuellement faux à chaque phrase, il vaudrait mieux s'abstenir.

[Geb]

Bonjour,

Cela donne une idée de la place qu'occupent les étoiles dans le volume de la Galaxie.

Cela m'a fait penser à une jolie formule utilisée par l'astronome James Jeans lors d'une interview à la radio en 1942 :

"Put three grains of sand inside a vast cathedral, and the cathedral will be more closely packed with sand than space is with stars."

Bien sûr, sortie de son contexte, cette formule est très poétique, mais dans ce cas-là, c'était pour illustrer un modèle obsolète de la formation de systèmes planétaires.

Source : Representative English Essays (1959, page 181)

Cordialement.

[aygline]

… le soleil tourne autour de la galaxie en 250 millions d’années, à une vitesse de c/10 environ : cette course du soleil autour de la galaxie est-elle comparable, d’un point de vue scientifique, à celle d’une particule atomique qui se déplacerait (hypothèse) autour d'un noyau ou d'autre chose sur une distance genre d’un fermi (idem un millionième de milliardième de mètre ou 10^-15 mètre) à une vitesse proche de, genre c/10 ?

Au final toutes ces réductions d’échelles, souvent « pour mieux faire voir ou comprendre le truc » et à des fins pédagogiques très souvent au reste, sont-elles toujours bien raisonnables ?

Comme faire péter une bombe atomique sur un champ de betteraves ravagé par des pucerons pour éradiquer les pucerons qui mangent les betteraves des betteraviers maintenant … pff ce serait totalement incongru, inadapté, disproportionné, déraisonnable d’agir de la sorte bien entendu

[Geb]

Au final toutes ces réductions d’échelles, souvent « pour mieux faire voir ou comprendre le truc » et à des fins pédagogiques très souvent au reste, sont-elles toujours bien raisonnables ?

De mon point de vue, une analogie peut tout à fait être intéressante, si et seulement si on prend le temps d'expliquer comment on calcule. Sinon, ça n'a aucun intérêt et ça pourrait même effectivement se réveler contre-productif.

Cordialement.

[Geb]

Je conseille l'échelle 10^-19

A cette échelle :

La Galaxie fait 100 mètre de diamètre, et le disque fin fait à peu près la hauteur d'une pièce.

A ma connaissance, le diamètre de 100.000 années-lumière pour la Voie Lactée, c'est une limite haute, en plus d'être un chiffre rond. Il serait utile de rappeler que cette donnée est très mal contrainte.

La dernière fois que j'ai jeté un oeil à la littérature scientifique dans ce domaine (il y a déjà une dizaine d'années), on avait une distance entre le Soleil et le centre de la Voie Lactée estimée à 8 kiloparsecs environ. Ensuite, on avait une estimation de la distance entre le Soleil et les étoiles les plus distantes du disque de 21 ± 3 kiloparsecs. Donc, le diamètre de la Voie Lactée serait compris entre ~65.000 et ~105.000 années-lumière. D'ailleurs, certains articles du National Geographic citent une valeur de 85.000 (± 20.000) années-lumière pour la Voie Lactée

Cordialement.

[aygline]

je suis en train de lire l'excellent livre de Christophe Galfard "L'Univers à portée de main" et je tente de concevoir l'immensité de notre univers ou plutôt d'imaginer l'étendue de notre galaxie, en réduisant les tailles gigantesques
de de ces éléments.

Donc réponse (une parmi d’autres possibles bien entendu) à la question : pourquoi faut-il toujours absolument penser pouvoir imaginer l’inimaginable, concevoir l'inconcevable ?

L’univers n’est a priori pas visible dans sa globalité par une entité qui se situerait en dehors de lui-même, en tout cas pas par un être humain mais l’être humain a en propre de toujours tout vouloir comprendre, concevoir, s’imaginer.

Donc la question se pose surtout d’un point de vue scientifique et donc elle revient à savoir si les sciences physiques - a priori car force est de constater qu’elles ne savent pas tout, qu’elles n’expliquent pas tout - ont cette capacité, selon leur ordre propre, à tout comprendre, à tout expliquer ?

Et est-ce qu’en réduisant les tailles, les échelles pour mieux l’ « humaniser » en quelque sorte, cela ne dénature pas complètement le truc, le rendant inintelligible en tant que tel (le truc en tant que truc) pour quiconque par la même occasion ?

[yves95210]

… le soleil tourne autour de la galaxie en 250 millions d’années, à une vitesse de c/10 environ

Merci d'éviter les affirmations fausses, surtout dans cette section du forum. La vitesse de révolution du Soleil est d'environ 250 km/s, soit un peu moins de c/1000.

Pour le reste je suis d'accord avec Poppy5.

[Gilgamesh]

Dont acte aygline si y'a des aspects qui te titillent, ouvre un topic dans la section discutions libres, sur cette section ce n'est pas le lieu.

[Gilgamesh]

Je me réveille donc pas de neurones : la densité ne serait pas plus élevée que celle d'une étoile moyenne non ? Par contre, on n'aurait pas la contre-pression radiative à l'échelle globale.

Elle serait beaucoup plus faible en effet (environ 3 millions de fois plus faible que la densité du Soleil qui est de 1,4).

Cela reste en peu de deça du nuage de Oort ceci dit ?

Oui, on aurait un trou noir de rayon ~ 4000 UA, dans le nuage de Oort interne (1 000 à 20 000 UA).

[Tonyonze]

Merci Lansberg, je me suis complètement planté donc.
28 km entre deux "grains de sable" c'est quand même assez loin..
Je compare l'éloignement des astres ainsi que les planètes qui les accompagnent certainement, à la tour de Babel.
C'est à dire à l'impossibilité aux formes intelligentes de se rencontrer, vu les distances qui les séparent.
Mais c'est un point de vue.
Bonne soirée.
Tony

[Tonyonze]

Magnifique phrase de M. James Jeans et à peine croyable.