Orientation des solstices et des équinoxes

[Floda200489]

Bonjour,

Une personne un poil conspi dans ma famille croit en l'astrologie. Et quand elle me fait visiter son jardin, elle me montre que tel arbre est orienté pour l'équinoxe et tel autre pour le solstice...

Moi qui adore l'astronomie, mais qui a encore des lacunes pour comprendre les mouvements que l'on observe dans le système solaire, j'aimerai comprendre ce que cette personne entend par là... Donc super, merci, faisons de l'astronomie avec ça ! Car elle parle "du" solstice et de "l' " équinoxe, comme s'il n'y en avait qu'un seul chacun... Pourquoi ne pas faire les deux ? Y a-t-il une raison astronomique derrière ça ou cela cache-t-il juste de l'ignorance ?

Ensuite concernant l'orientation là aussi j'ai pas tout suivi... Elle me pointe, telle une aiguille de boussole, l'orientation de l'équinoxe ou du solstice... Or on sait que ça change chaque année à cause de l'ellipticité de l'orbite terrestre qui varie, et de la durée d'une année qui n'est pas exactement de 365 jours, si j'ai bien tout compris... Donc à moins de changer de discours tous les ans pour s'aligner avec le solstice ou l'équinoxe de l'année, je vois pas comment une telle chose est possible...

Voilà, j'aime bien ce genre d'exercices puisque ça me permet de chercher à comprendre, mais j'admets que là, ça m'a plus embrouillé qu'autre chose... Donc est-ce qu'une personne astrologue a encore des choses à m'apprendre, moi astronome amateur ? J'aimerai bien avoir des éclaircissements là dessus ^^'

Merci beaucoup
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[jiherve]

Bonjour,

Y a-t-il une raison astronomique derrière ça ou cela cache-t-il juste de l'ignorance ?

tu as trouvé la réponse!
accessoirement une orientation n'est définie que pour une droite ou un vecteur pas un point isolé comme peut être considéré un arbre.
JR

[Archi3]

Bonjour,

Une personne un poil conspi dans ma famille croit en l'astrologie. Et quand elle me fait visiter son jardin, elle me montre que tel arbre est orienté pour l'équinoxe et tel autre pour le solstice...

Moi qui adore l'astronomie, mais qui a encore des lacunes pour comprendre les mouvements que l'on observe dans le système solaire, j'aimerai comprendre ce que cette personne entend par là... Donc super, merci, faisons de l'astronomie avec ça ! Car elle parle "du" solstice et de "l' " équinoxe, comme s'il n'y en avait qu'un seul chacun... Pourquoi ne pas faire les deux ? Y a-t-il une raison astronomique derrière ça ou cela cache-t-il juste de l'ignorance ?

Ensuite concernant l'orientation là aussi j'ai pas tout suivi... Elle me pointe, telle une aiguille de boussole, l'orientation de l'équinoxe ou du solstice... Or on sait que ça change chaque année à cause de l'ellipticité de l'orbite terrestre qui varie, et de la durée d'une année qui n'est pas exactement de 365 jours, si j'ai bien tout compris... Donc à moins de changer de discours tous les ans pour s'aligner avec le solstice ou l'équinoxe de l'année, je vois pas comment une telle chose est possible... )

j'aimerais bien savoir quelle direction elle te montre car il n'y a aucune "direction" des solstices et des équinoxes : ce sont des jours particuliers où les durées des jours sont maximale, minimale, ou égales, mais en aucun cas des directions. En revanche ce qu'il y a c'est une position du Soleil particulière par rapport aux étoiles. On peut donc effectivement repérer des points sur la voute étoilée qui correspondent aux positions du Soleil au moment des solstices et des équinoxes. Celui où il est au moment de l'équinoxe de printemps s'appelle le point vernal ou point gamma et est actuellement dans la constellation des poissons. C'est ce point qui se déplace lentement par rapport aux étoiles (en 26 000 ans) à cause non pas de l'ellipticité de l'orbite de la Terre mais de la précession de son axe de rotation qui tourne comme celui d'une toupie. Mais ce point n'a aucune direction visible dans un jardin : comme toutes les étoiles , il semble tourner en à peu près 24 h (23h 56 ' pour être précis) et chaque jour, il se lève à l'est, culmine au sud et se couche à l'Ouest - en fait il a exactement le mouvement du Soleil le 21 mars puisque précisément le Soleil coïncide avec ce point le 21 mars. Il n'y a donc aucune "direction" précise qui correspond à ce point gamma, il tourne tout le temps. Le seul point fixe est celui de l'étoile polaire au nord.

[f6exb]

Elle ne voudrait pas simplement parler du point vernal ?

En astrologie, ce point porte le nom de « premier point du Bélier », d'après le nom de la constellation dans laquelle il se trouvait dans l'Antiquité.
Toutefois, à cause de la précession des équinoxes, ce point se déplace lentement le long de l'écliptique. Le point vernal est actuellement situé dans la constellation des Poissons, il y est entré en -67 et en ressortira en 2597 pour entrer dans la constellation du Verseau.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Archi3]

peut être oui, mais je te défie de montrer la direction du point vernal dans ton jardin

[Floda200489]

Oui et puis bon a partir du moment où on s'aligne avec un arbre, on peut lui donner n'importe quelle cible, pourvu qu'on s'aligne avec... C'est toujours ça qui est facile avec l'obscurantisme, c'est que tout colle toujours avec tout à partir du moment où on veut que ça colle...

Donc, le point vernal, c'est le moment où le Soleil sur l'ecliptique croise la projection de l'équateur terrestre. Question : est-ce que pour l'equinoxe d'automne il y a un autre nom ?
Par extension, pour les solstices, est-ce que les points dans le ciel portent ils aussi des noms spécifiques ?

Enfin, pour les trois paramètres de Milankovitch, donc la precession des équinoxes fait varier le moment où advient un équinoxe, l'ellipticité de l'orbite fait varier la date d'arrivée des solstice (pas les variation de l'ellipticité, juste l'ellipticité). Et enfin, l'obliquité, ça aussi doit avoir un impact sur la date des équinoxes j'imagine, non ? Puisque les tropiques du Cancer et du Capricorne évoluent de ce fait ?

Merci pour les précisions

[Archi3]

Oui et puis bon a partir du moment où on s'aligne avec un arbre, on peut lui donner n'importe quelle cible, pourvu qu'on s'aligne avec... C'est toujours ça qui est facile avec l'obscurantisme, c'est que tout colle toujours avec tout à partir du moment où on veut que ça colle...

Donc, le point vernal, c'est le moment où le Soleil sur l'ecliptique croise la projection de l'équateur terrestre. Question : est-ce que pour l'equinoxe d'automne il y a un autre nom ?

pas que je sache ...

Par extension, pour les solstices, est-ce que les points dans le ciel portent ils aussi des noms spécifiques ?

pas que je sache non plus ...

Enfin, pour les trois paramètres de Milankovitch, donc la precession des équinoxes fait varier le moment où advient un équinoxe, l'ellipticité de l'orbite fait varier la date d'arrivée des solstice (pas les variation de l'ellipticité, juste l'ellipticité). Et enfin, l'obliquité, ça aussi doit avoir un impact sur la date des équinoxes j'imagine, non ? Puisque les tropiques du Cancer et du Capricorne évoluent de ce fait ?

Merci pour les précisions

je ne sais pas trop ce que tu appelles "le moment où advient un équinoxe", en fait on se débrouille pour que l'équinoxe de printemps arrive toujours le 21 mars pour ne pas décaler les saisons. Effectivement il n'a pas lieu toujours au même point de l'orbite, et vu l'ellipticité et le fait que la vitesse angulaire de la terre n'est pas constante, ça décale un peu les dates des solstices et de l'équinoxe d'automne. Le nom des tropiques du Cancer et du Capricorne viennent de ce que le Soleil entrait dans ces constellations au moment des solstices (et se retrouvait au zénith à midi sur ces tropiques à ce moment) au temps des Babyloniens, mais avec la précession des équinoxes ce n'est plus vrai (il doit se trouver dans les Gémeaux et le Sagittaire maintenant) .

[Floda200489]

Merci beaucoup pour ces précisions, je saurais quoi répondre à cette personne maintenant ^^'

[JH324]

J’ai lu ceci sur un site où on parle d’astronomie :
«*Mais l'astrologue ne s'occupe pas de l'incertaine influence des étoiles (sauf le soleil qui est « notre » étoile),il se sert de l'influence des planètes. Il a besoin de connaître leur position exacte en degrés, peu importe que les dessins de la tapisserie aient changé: le secteur est toujours au même endroit.*»

L’astrologie, c’est n’importe quoi. Si vous voulez connaître un peu la réalité du point vernal, faites une recherche sur la précession des équinoxes. Vous apprendrez que , en 26000 ans, la Terre précessionne, un peu comme une toupie qui ne tourne plus assez vite. Le résultat visible est que l’étoile polaire ne pointera plus au nord, justement à cause de l’axe des pôles terrestres qui change de place.

[Pio2001]

Bonjour,
Beaucoup de procès d'intention dans cette discussion.

La "direction" des équinoxes et des solstices fait normalement référence à la direction des levers et couchers du Soleil à ces dates. Dans la préhistoire, c'était ainsi que l'on déterminait ces dates. De nombreux monuments existent où des alignements permettent de retrouver les solstices, Stonehenge en tête.

La question est donc de savoir si le jour du solstice ou de l'équinoxe, on peut observer le soleil aligné avec l'arbre associé en se plaçant à un endroit d'observation particulier. Ou si l'ombre de l'arbre se trouve à un endroit remarquable.
Il est possible aussi que le lever ou le coucher ne soient pas visibles depuis le jardin, mais que des alignements aient tout de même été respectés, par simple fantaisie.

Il est possible enfin que la position des arbres ait tout simplement été déterminée avec un pendule ou une baguette de sourcier censée indiquer les solstices et équinoxes. Dans ce cas, évidemment, c'est n'importe quoi.

[Archi3]

La "direction" des équinoxes et des solstices fait normalement référence à la direction des levers et couchers du Soleil à ces dates.

ok mais ce n'était pas clair tel que c'était présenté. Je ne vois pas comment dire qu'un arbre est orienté "pour" une direction .

Dans la préhistoire, c'était ainsi que l'on déterminait ces dates. De nombreux monuments existent où des alignements permettent de retrouver les solstices, Stonehenge en tête.

La question est donc de savoir si le jour du solstice ou de l'équinoxe, on peut observer le soleil aligné avec l'arbre associé en se plaçant à un endroit d'observation particulier.

clairement c'est toujours possible en choisissant cet endroit particulier . Ca aurait eu plus de sens si on avait parlé d'alignements d'arbres selon la direction où le Soleil se lève par exemple, mais ce n'était pas présenté comme ça.

(Souvent les gens quoi "croient" à l'influence des phénomènes célestes se trompent sur des notions pourtant fondamentalement différentes, par exemple ils confondent la lune "montante" (dont la trajectoire coupe l'écliptique en passant du sud au nord) avec la lune "croissante" (phase de la Lune allant de la nouvelle Lune à la pleine Lune), du coup la confusion fait qu'ils font n'importe quoi même par rapport à leurs croyances - ce qui n'a évidemment aucune importance

[JH324]

Floda200489,

Vous avez le don d'attiser le feu...

"ils confondent la lune "montante" (dont la trajectoire coupe l'écliptique en passant du sud au nord) avec la lune "croissante" (phase de la Lune allant de la nouvelle Lune à la pleine Lune)."

De toute façon, la lune ment : elle croit quand elle décrit un D, et elle décroit quand elle décrit un C

"La "direction" des équinoxes et des solstices fait normalement référence à la direction des levers et couchers du Soleil à ces dates."
Ça, c'est importe quoi.

"en fait on se débrouille pour que l'équinoxe de printemps arrive toujours le 21 mars pour ne pas décaler les saisons".
C'est le calendrier grégorien qui nous fait suivre les saisons, avec une année bissextile aux 4 ans et pas d'année bissextile si une année séculaire ne se divise pas par 400. Ce qui donne une moyenne de 365,25 jrs - 3/400 jr donc 365.2425 jrs / année.
En réalité, l'année réelle basée sur le soleil vrai dure 365.2422 jrs. Ça prendra donc 3,333 ans avant que le début du printemps ne soit décalé d'une journée.

Les saisons n'ont pas la même durée parce que la Terre décrit une ellipse autour du soleil. Quand la Terre est plus près du Soleil, autour du 4 janvier, elle va plus vite, donc l'hiver est plus court que l'été.

Point vernal [First point of Aries] : Point de la voûte céleste défini par la position du soleil à l'instant précis de l'équinoxe de printemps, et donc à l'une des deux intersections entre l'équateur et l'écliptique. Il est utilisé comme origine de l'ascension verse des astres. En navigation astro, il n'est utilisé que pour calculer l'angle horaire des étoiles. On l'appelle aussi Point γ (gamma)

Aries : Désignation anglo-saxonne du Point Vernal. On trouve aussi "First Point of Aries". Ce nom vient du nom latin de la constellation du Bélier où se trouvait le Point Vernal dans l'antiquité. Avec le phénomène de précession des équinoxes il s'est déplacé et se trouve aujourd'hui dans la constellation des Poissons.

Ascension droite [Right Ascension – RA] : Angle entre le méridien du point vernal et celui d'un astre, mesuré vers l'est et exprimé en heures (1h = 15°). C'est une mesure utilisée par les astronomes. L'ascension droite est le complément à 360° de l'ascension verse.

Ascension verse (AV) [Sideral Hour Angle – SHA] : Angle entre le méridien du point vernal et celui d'un astre, mesuré comme un Angle Horaire, vers l'ouest et sur 360°. En navigation astro, elle n'est utilisée que pour situer les étoiles. Elle est fournie par les éphémérides.

Pour le dire simplement, quand la déclinaison du Soleil passe du Sud au Nord, c'est le début du printemps.
Quand la déclinaison passe du Nord au Sud, c'est le début de l'automne.
Quand la déclinaison est max. Nord, c'est le début de l'été.
Quand la déclinaison est max. Sud, c'est le début de l'hiver.


Je vous invite à consulter
http://navastro.free.fr/glossaire.htm#:
GLOSSAIRE de la NAVIGATION ASTRONOMIQUE

[Archi3]

De toute façon, la lune ment : elle croit quand elle décrit un D, et elle décroit quand elle décrit un C

oui mais en minuscules, elle a bien la forme d'un premier quartier ou d'un dernier quartier

"en fait on se débrouille pour que l'équinoxe de printemps arrive toujours le 21 mars pour ne pas décaler les saisons".
C'est le calendrier grégorien qui nous fait suivre les saisons, avec une année bissextile aux 4 ans et pas d'année bissextile si une année séculaire ne se divise pas par 400. Ce qui donne une moyenne de 365,25 jrs - 3/400 jr donc 365.2425 jrs / année.
En réalité, l'année réelle basée sur le soleil vrai dure 365.2422 jrs. Ça prendra donc 3,333 ans avant que le début du printemps ne soit décalé d'une journée.

justement la correction a été faite pour se rapprocher autant que possible de l'année tropique (intervalle de temps entre deux équinoxes, qui n'est pas l'année sidérale sur son orbite à cause de la procession) . On enlèvera probablement un jour à un moment dans 3000 ans comme on en a enlevé 10 au moment du calendrier grégorien .

[JH324]

Touché !!!

[Lansberg]

....qui n'est pas l'année sidérale sur son orbite à cause de la procession

C'est parce que la réforme "grégorienne" est une réforme catholique ?

[Archi3]

oups ... vade retro lapse calami .. precession bien sûr !

[stefjm]

oups ... vade retro lapse calami .. precession bien sûr !

Tant que ce n'est pas un prolapsus...