Questions relativités

[Floda200489]

Bonjour,

Je suis assez lent pour comprendre les choses, cela fait un certain temps que je pose des questions sur ce forum, et pour ce sujet, j'ai fait au mieux pour centraliser toutes les incompréhensions que je n'arrive pas à régler, ne trouvant de réponses précises à cela nulle part... Cela dit, je n'ai vraiment que les bases, même le topic épinglé sur la relativité est trop difficile pour moi, voilà pourquoi je me permets de poster mes questions naïves ici :

Un trou noir est décrit par sa masse (entre autres), et j'aimerai comprendre comment un trou noir peut-il rester tel qu'il est sachant que la masse "tombe" dans le trou, cela ne doit-il pas annuler sa propre existence ? (Question extrêmement bancale j'en ai conscience, c'est juste pour savoir si mon intuition est la bonne, à savoir qu'on ne peut affirmer une telle chose sachant qu'on ne sait pas bien comment cela se passe au niveau de la singularité).

En relativité générale, on dit que même la gravité n'est pas une force, mais simplement un point de vue, la Terre accélérant vers les objets qui semblent être attirés par elle. Elle ne grossit pas, car la courbure de l'espace compense cet effet. Ma question est la suivante : Comment parvient-on à savoir que c'est cette situation plutôt que l'autre qui est la bonne ? Quelles preuves ?

La force de gravité n'étant pas une force en relativité générale, nous sommes d'accord qu'il existe tout de même des effets qui s'apparentent à la force de gravité ? Comme la courbure de l'espace-temps. Je repose la question ici car auparavant je n'avais pas compris les réponses, sans doute à cause de la question mal posée. J'étais tenté de dire avec provocation "si la gravité n'est pas une force, alors pourquoi cherche-t-on une théorie du tout ? Si elle n'existe pas, aucune raison de chercher un lien !" Je précise qu'il s'agit ici de provocation uniquement pour illustrer ma question, je ne prétends pas avoir compris quoi que ce soit de plus que les autres ^^'

Ensuite, en ce qui concerne l'avance du périhélie de Mercure, j'aimerai savoir ce qu'il se passe physiquement. J'ai bien compris que les calculs d'Einstein avaient mesuré cette donnée, mais concrètement, qu'est-ce qu'il se passe ? Comment la courbure de l'espace agit-elle de manière a faire s'avancer le périhélie de Mercure ?
Et par extension, même si l'on ne trouve pas d'incohérences dans la gravité newtonienne en ce qui concerne les autres planètes, est-ce que cet effet de la relativité générale existe aussi pour elles ? Ou alors est-il si faible qu'on ne peut le mesurer ?

Dans le livre "Relativité Générale" de Carlo Rovelli, j'y ai trouvé une phrase qui m'a scotché, je ne suis pas sûr de ce que cela implique. C'est si contradictoire avec ce que j'entends partout ailleurs que je pense avoir mal compris, donc je demande une clarification : "la gravité est attractive à petite distance mais devient répulsive à grande distance. [...] Cette force (et non pas une mystérieuse énergie sombre du vide quantique ou une énergie sombre) est la raison pour laquelle l'expansion de l'univers s'accélère actuellement."
La question a l'air réglée pour lui non ? Exprime-t-il simplement un point de vue ou alors c'est acté selon certains chercheurs ? Cela me parait étrange de voir une telle affirmation alors que partout on parle d'énergie sombre... Ou alors j'ai mal compris... J'ai peut-être pas assez cité, pas assez contextualisé son propos, mais c'est une partie sur la constante cosmologique.

Petite question un peut plus philosophique : nous avons, je pense, tous du mal avec les concepts exposés dans la théorie de la relativité générale et la relativité restreinte. En ce qui concerne le temps relatif, quand on y pense, il est très difficile d'imaginer que cela soit possible, vu l'expérience qu'on en fait chaque jour. Et ma question sera sur l'ontologie de cette affirmation. Parce qu'à chaque fois je pose la question "pourquoi" pour répondre à un phénomène. Et souvent en science, il arrive que la réponse soit simplement "parce que c'est un fait" et effectivement, lorsqu'il s'agit d'un constat objectif, là où l'on ne peut plus invoquer de raisons supérieures, alors j'accepte la réponse. Et en ce qui concerne ce temps relatif justement, je me demande où j'en suis dans la compréhension de ce phénomène... Est-ce aussi une observation sans que l'on en comprenne les causes ? Ou alors il existe une série d'explications avant de mener jusqu'à ce mur ?

Dernière question, qui est en fait la suite de la précédente : J'ai vraiment du mal à conceptualiser le temps comme étant "quelque chose". Sachant qu'il ne s'agit que d'un enchaînement d'événements dans un espace donné, pourquoi lui attribue-t-on un sens physique ? Le temps peut-il ne pas exister en temps que dimension ?


Merci pour vos réponses, je suis désolé pour la naïveté de mes questions, j'espère ne pas vous embêter avec ça ^^'
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[pm42]

Toutes les questions que tu te poses viennent du fait que tu essaies de te représenter ce qui se passe avec ton intuition quotidienne sur la base de vulgarisation.
Cela ne marche pas et c'est pour ça qu'en science, on utilise des maths et des expériences.

Un trou noir est décrit par sa masse (entre autres), et j'aimerai comprendre comment un trou noir peut-il rester tel qu'il est sachant que la masse "tombe" dans le trou, cela ne doit-il pas annuler sa propre existence ?

Pourquoi poser la question pour un trou noir et pas pour la Terre ? Tu t'es simplement fait une image fausse du trou noir.

Ma question est la suivante : Comment parvient-on à savoir que c'est cette situation plutôt que l'autre qui est la bonne ? Quelles preuves ?

Les preuves de la RG sont nombreuses, très précises et bien documentées. Et on ne dit pas "quelle est la situation qui est la bonne". On dit : on a une théorie qui décrit la gravitation comme ceci et cela et elle est la plus efficace et précise que nous ayons. Dans le formalisme de cette théorie, la gravité n'est pas une force.
C'est tout. On ne disserte pas sur l'essence profonde des choses, c'est pour la philo.

La force de gravité n'étant pas une force en relativité générale, nous sommes d'accord qu'il existe tout de même des effets qui s'apparentent à la force de gravité ?

Oui.

J'étais tenté de dire avec provocation "si la gravité n'est pas une force, alors pourquoi cherche-t-on une théorie du tout ?

Quel est le rapport avec le fait que ce soit une force ou pas ? On cherche à unifier RG et MQ, c'est tout.

Ensuite, en ce qui concerne l'avance du périhélie de Mercure, j'aimerai savoir ce qu'il se passe physiquement. J'ai bien compris que les calculs d'Einstein avaient mesuré cette donnée, mais concrètement, qu'est-ce qu'il se passe ? Comment la courbure de l'espace agit-elle de manière a faire s'avancer le périhélie de Mercure ?

Comment la gravité te maintient t'elle les pieds sur Terre ? Pareil.
Là encore, tu réfléchis de manière "intuitive" où la gravité devrait "faire quelque chose". Ce n'est pas des petits bonhommes qui poussent sur les planètes.

Et par extension, même si l'on ne trouve pas d'incohérences dans la gravité newtonienne en ce qui concerne les autres planètes, est-ce que cet effet de la relativité générale existe aussi pour elles ? Ou alors est-il si faible qu'on ne peut le mesurer ?

Bien sur : la RG s'applique partout. Simplement, la plupart du temps, la théorie newtonienne est une suffisamment bonne approximation pour qu'elle suffise à coller aux mesures.

Dans le livre "Relativité Générale" de Carlo Rovelli, j'y ai trouvé une phrase qui m'a scotché, je ne suis pas sûr de ce que cela implique. C'est si contradictoire avec ce que j'entends partout ailleurs que je pense avoir mal compris, donc je demande une clarification : "la gravité est attractive à petite distance mais devient répulsive à grande distance. [...]

Ce n'est pas contradictoire, c'est ce que donnent les calculs. Dans le cadre de la RG, on se rend compte que l'Univers ne peut pas être stable ce qui explique l'expansion.

Ou alors j'ai mal compris... J'ai peut-être pas assez cité, pas assez contextualisé son propos, mais c'est une partie sur la constante cosmologique.

Faute d'avoir le bouquin sous la main, je parierais sur le "mal compris".

Petite question un peut plus philosophique : nous avons, je pense, tous du mal avec les concepts exposés dans la théorie de la relativité générale et la relativité restreinte.

Non. Tu projettes ce qui t'arrive sur les autres. Les gens qui l'ont étudié la comprennent. Ceux qui travaillent dessus encore mieux.
Quand c'est bien expliqué (là encore avec les maths), c'est même lumineux et élégant.

il est très difficile d'imaginer que cela soit possible, vu l'expérience qu'on en fait chaque jour.

On en revient à "je m'accroche à mon intuition quotidienne pour comprendre la physique". Ca n'a jamais marché. Ton intuition te dit aussi que la Terre est plate et que la plume tombe moins vite que l'enclume.

Et ma question sera sur l'ontologie de cette affirmation. Parce qu'à chaque fois je pose la question "pourquoi" pour répondre à un phénomène.

C'est de la philo.

Et souvent en science, il arrive que la réponse soit simplement "parce que c'est un fait"

La science ne répond pas à "pourquoi" dans le sens auquel tu l'entends. Elle construit des théories réfutables qui permettent de modéliser les phénomènes existant et de faire des prédictions. C'est tout.

Est-ce aussi une observation sans que l'on en comprenne les causes ?

On sait pourquoi on est arrivé à cette hypothèse théorique et on l'a vérifié expérimentalement.
C'est quoi "les causes" ? C'est quoi la cause de la gravité ? Celle de l'entropie ?

Ou alors il existe une série d'explications avant de mener jusqu'à ce mur ?

C'est le cas pour tout. Si tu me fais une réponse à une question qui commence par "pourquoi", je peux te dire en retour "oui mais pourquoi" sur ce que tu m'as donné pour cause et tu tomberas sur un mur.
"Pourquoi" est une question contextuelle à un cadre explicatif et on peut toujours atteindre les limites de ce cadre.
Les seuls qui ne comprennent pas ça sont les pensées magiques qui prétendent avoir réponse à tout et elles évacuent le sujet avec des pirouettes du genre "voies impénétrables" ou "mystères auxquels il faut être initié" ou invocation de créatures surpuissantes (E.T, djinns, complots...)

Dernière question, qui est en fait la suite de la précédente : J'ai vraiment du mal à conceptualiser le temps comme étant "quelque chose". Sachant qu'il ne s'agit que d'un enchaînement d'événements dans un espace donné, pourquoi lui attribue-t-on un sens physique ? Le temps peut-il ne pas exister en temps que dimension ?

On est reparti sur des question philo. Le temps, c'est t dans les équations.
Après, on peut essayer d'en avoir une meilleure description du genre "propriété émergente de la structure de l'espace-temps à très petite échelle" mais pour le moment, c'est du spéculatif.

Pour résumer, la physique, c'est pragmatique et ça marche. La philo, c'est de chercher un chat noir les yeux bandés dans une pièce obscure où il n'est pas sans bouger et se dire qu'on va plutôt parler de l'ontologie du chat via l'ethos de la métonymie.

[mtheory]

Je n'ai pas le temps de répondre à tout ni en détail mais

Dans le livre "Relativité Générale" de Carlo Rovelli, j'y ai trouvé une phrase qui m'a scotché, je ne suis pas sûr de ce que cela implique. C'est si contradictoire avec ce que j'entends partout ailleurs que je pense avoir mal compris, donc je demande une clarification : "la gravité est attractive à petite distance mais devient répulsive à grande distance. [...] Cette force (et non pas une mystérieuse énergie sombre du vide quantique ou une énergie sombre) est la raison pour laquelle l'expansion de l'univers s'accélère actuellement."
La question a l'air réglée pour lui non ? Exprime-t-il simplement un point de vue ou alors c'est acté selon certains chercheurs ? Cela me parait étrange de voir une telle affirmation alors que partout on parle d'énergie sombre... Ou alors j'ai mal compris... J'ai peut-être pas assez cité, pas assez contextualisé son propos, mais c'est une partie sur la constante cosmologique

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ça se voit clairement dans les équations, il y a deux termes, la constante cosmologique et une densité d'énergie, matière ou lumière pour faire simple en plus de cette constante. La valeur et le signe de la constante fait que cela provoque l'expansion de l'espace de façon accélérée déjà quand la densité est nulle. Maintenant, si on a une densité de matière et pas de constante cosmologique, par exemple avec une étoile ou une galaxie que l'on peut considérer comme des fluides continues à suffisamment grande échelle, la force de gravité est attractive. C'est une vieille question datant au moins des travaux d'Einstein et son assistant Strauss de savoir si une étoile ou une galaxie peut être en expansion en raison de la présence d'une constante cosmologique. En fait, tout dépend de l'importance relative de la somme des deux termes, constante cosmologique et densité de masse.

On peut montrer par exemple dans le cas d'une étoile que la valeur de la constante cosmologique actuelle, on ne sait pas si elle évolue dans le temps, est trop faible pour s'opposer à l'attraction donc l'étoile ne grossit pas.

Par contre si je passe à SUFFISAMMENT grande échelle, le gaz des galaxies se comporte comme un gaz très peu dense et c'est alors la constante cosmologique et son effet répulsif qui prend le dessus.

Petite question un peut plus philosophique : nous avons, je pense, tous du mal avec les concepts exposés dans la théorie de la relativité générale et la relativité restreinte.

Non, j'ai ne jamais eu vraiment de mal, en fait avant d'entrée au lycée je comprenais déjà plusieurs des calculs et des idées de la théorie de la relativité restreinte et plus tard je n'ai jamais eu beaucoup de mal non plus avec la théorie de la relativité générale, je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, j'ai visiblement ça de profondément et naturellement câblé dans mes neurones, par chance, je n'en dirai pas autant de l'algèbre moderne, j'ai toujours eu du mal avec, encore aujourd'hui malgré beaucoup de progrès.

En ce qui concerne le temps relatif, quand on y pense, il est très difficile d'imaginer que cela soit possible, vu l'expérience qu'on en fait chaque jour. Et ma question sera sur l'ontologie de cette affirmation. Parce qu'à chaque fois je pose la question "pourquoi" pour répondre à un phénomène. Et souvent en science, il arrive que la réponse soit simplement "parce que c'est un fait" et effectivement, lorsqu'il s'agit d'un constat objectif, là où l'on ne peut plus invoquer de raisons supérieures, alors j'accepte la réponse. Et en ce qui concerne ce temps relatif justement, je me demande où j'en suis dans la compréhension de ce phénomène... Est-ce aussi une observation sans que l'on en comprenne les causes ? Ou alors il existe une série d'explications avant de mener jusqu'à ce mur ?

La relativité du temps se comprends très bien avec les diagrammes géométriques de l'espace-temps, ça devient tout de suite évident et ça se dérive aussi facilement, sans équation et cette géométrie, de l'invariance de la vitesse de la lumière.

On peut le faire de la façon suivante, on imagine qu'il existe un train qui peut aller à la vitesse de la lumière moins 1 m par seconde. On prend comme hypothèse que je peux lancer mon poing à 2 m par seconde.

Je monte dans le train magique je suis assis et je lance mon poing. Si la loi de la composition des vitesses intuitive est vraie alors la vitesse combinée du train et de moins poing par rapport à la voie est de la vitesse de la lumière + 1 m par seconde. Si je suppose que la vitesse de la lumière est une vitesse limite alors clairement il faut que dans le train allant à la vitesse de la lumière moins 1 m par seconde d'une façon ou d'une autre mon poing ne doit pas aller aussi vite et doit donc ralentir, même si je ne m'en aperçoit pas, pour qu'au maximum la combinaison des vitesses soit égale à la vitesse de la lumière, c'est d'ailleurs précisément ce que l'on voit dans les équations des transformations de Lorentz.

Pour résumer, aussi bien la relativité du temps que la vitesse limite pour tout signaux et mouvement dans l'univers découlent logiquement et intuitivement de la géométrie de l'espace-temps, la question de l'origine de cette géométrie est par contre posée et beaucoup de monde pense que c'est émergent et relationnel entre des événements et que la réalité ultime est hors espace et hors temps

[Floda200489]

Mince, je vois que j'aurai dû aller sur le forum des débutants des débutants, car visiblement même les questions de débutants simples ne peuvent être vulgarisées ^^' J'en suis désolé, je me mets à votre place, quand on sait qu'en face il y a des questions aussi "candides", c'est énervant, je connais ça aussi dans mes domaines... Je ne me suis peut-être pas adressé aux bonnes personnes, au bon endroit. Si cela vous embête de répondre à cause de la "bêtise" des questions, ne répondez pas, ce sera mieux pour tout le monde, sinon je me vois forcé de répondre sur le même ton que sur lequel on me répond, et c'est dommage... Moi je suis là pour apprendre des choses de manière ludique, je ne prétends pas comprendre tout, si je ne comprends pas tant pis, je connais l'étendue de mon ignorance et l'humilité est donc la bienvenue. J'avais prévenu que j'avais des questions naïves.

Toutes les questions que tu te poses viennent du fait que tu essaies de te représenter ce qui se passe avec ton intuition quotidienne sur la base de vulgarisation.
Cela ne marche pas et c'est pour ça qu'en science, on utilise des maths et des expériences.


Pourquoi poser la question pour un trou noir et pas pour la Terre ? Tu t'es simplement fait une image fausse du trou noir.

Parce que j'ai cru comprendre qu'un trou noir n'était pas exactement la même chose que la Terre en terme de courbure. Je me doute que ce n'est pas fondamentalement différent, au sens où il existe une continuité. La différence c'est que j'ai comprise (sans doute à tort visiblement), c'est que l'avancée de la Terre vers les objets compense son effondrement dû à la courbure de l'espace. Ce qui est différent d'un trou noir non ? Puisque dans ce cas, c'est bien la courbure qui l'emporte. Ce que j'aimerai comprendre c'est à quel point. De la manière dont on comprend les trous noirs, est-il raisonnable d'imaginer une masse physique très condensée au centre, ou alors une simple courbure infinie, comme un "trou" en trois dimensions ?

Les preuves de la RG sont nombreuses, très précises et bien documentées. Et on ne dit pas "quelle est la situation qui est la bonne". On dit : on a une théorie qui décrit la gravitation comme ceci et cela et elle est la plus efficace et précise que nous ayons. Dans le formalisme de cette théorie, la gravité n'est pas une force.
C'est tout. On ne disserte pas sur l'essence profonde des choses, c'est pour la philo.

C'est ce que je demande, quelles sont les preuves du fait que ce soit plutôt l'une des deux propositions qui soit privilégiée plutôt que l'autre !? Je sais bien par ailleurs que rien n'est "vrai" en science, que l'on a simplement la meilleure explication à un phénomène à un moment donné, selon nos connaissances. Je simplifiais simplement mon propos.

Quel est le rapport avec le fait que ce soit une force ou pas ? On cherche à unifier RG et MQ, c'est tout.

Le rapport, c'est que partout (dans la vulgarisation), je vois qu'il s'agit d'unifier les quatre forces fondamentales de l'Univers, dont les trois quantiques et la gravité.

Comment la gravité te maintient t'elle les pieds sur Terre ? Pareil.
Là encore, tu réfléchis de manière "intuitive" où la gravité devrait "faire quelque chose". Ce n'est pas des petits bonhommes qui poussent sur les planètes.

Pas sûr d'avoir tout compris là... Impossible de traduire les maths avec des mots ? L'effet étant réel, il doit bien exister une explication du phénomène physique non ?

Non. Tu projettes ce qui t'arrive sur les autres. Les gens qui l'ont étudié la comprennent. Ceux qui travaillent dessus encore mieux.
Quand c'est bien expliqué (là encore avec les maths), c'est même lumineux et élégant.

Ce que je voulais dire, pour être un peu plus précis, c'est que notre manière intuitive d'appréhender le monde au quotidien ne nous permet pas d'intégrer pleinement ces notions au sens intuitif. Ce n'est pas moi qui le dit, ça je l'ai entendu absolument partout chez les professionnels du domaine, que notre cerveau n'était pas câblé pour comprendre ce genre de chose (en dehors de comprendre les calculs, j'entends). Alors peut-être eux n'ont rien compris, mais que toi oui, c'est super ! Tu sous-entends toi-même plus loin qu'il ne faut pas se fier à son intuition quand on aborde ces questions ^^'

On en revient à "je m'accroche à mon intuition quotidienne pour comprendre la physique". Ca n'a jamais marché. Ton intuition te dit aussi que la Terre est plate et que la plume tombe moins vite que l'enclume.

Oui, et je l'assume ! Je veux justement souligner dans la question qui suit que mon intuition n'est pas bonne et que j'aimerai comprendre ! On ne va quand-même pas me reprocher de ne pas avoir compris quelque chose alors même que j'assume ne pas comprendre, ce serait absurde

C'est de la philo.
La science ne répond pas à "pourquoi" dans le sens auquel tu l'entends. Elle construit des théories réfutables qui permettent de modéliser les phénomènes existant et de faire des prédictions. C'est tout.
On sait pourquoi on est arrivé à cette hypothèse théorique et on l'a vérifié expérimentalement.
C'est quoi "les causes" ? C'est quoi la cause de la gravité ? Celle de l'entropie ?
C'est le cas pour tout. Si tu me fais une réponse à une question qui commence par "pourquoi", je peux te dire en retour "oui mais pourquoi" sur ce que tu m'as donné pour cause et tu tomberas sur un mur.
"Pourquoi" est une question contextuelle à un cadre explicatif et on peut toujours atteindre les limites de ce cadre.
Les seuls qui ne comprennent pas ça sont les pensées magiques qui prétendent avoir réponse à tout et elles évacuent le sujet avec des pirouettes du genre "voies impénétrables" ou "mystères auxquels il faut être initié" ou invocation de créatures surpuissantes (E.T, djinns, complots...)

Ok alors sur tout ça je crois qu'il y a un malentendu car je suis entièrement d'accord avec toi et je vois d'où est parti le dit malentendu ^^' Si j'ai la patience, j'illustrerai avec un exemple parce que là vraiment je pense que tu aurais pu réellement m'aider à comprendre mon problème ^^'

On est reparti sur des question philo. Le temps, c'est t dans les équations.
Après, on peut essayer d'en avoir une meilleure description du genre "propriété émergente de la structure de l'espace-temps à très petite échelle" mais pour le moment, c'est du spéculatif.

Pour résumer, la physique, c'est pragmatique et ça marche. La philo, c'est de chercher un chat noir les yeux bandés dans une pièce obscure où il n'est pas sans bouger et se dire qu'on va plutôt parler de l'ontologie du chat via l'ethos de la métonymie.

La philo, c'est quand même pas mal tu sais, c'est à la base de toute réflexion scientifique, au sens où toute réflexion vient de notre cerveau. La question de "Pourquoi" que je pose ici n'est certainement pas une question finaliste où je m'interrogerais sur un but ou une intention... En science, poser la question pourquoi revient à questionner les causes de ce que l'on observe. Et c'est comme ça dans toutes les disciplines ! Voilà pourquoi je me demande si dans ces concepts contre-intuitifs de relativité restreinte et générale, il existe actuellement, en pratique, un mur où cette question n'obtient plus de réponse, et où l'on en est réduit à dire "c'est un fait" sans y chercher de réponse particulière. C'est tout, je ne demande rien de plus !

Pour le reste, merci, je vais vraiment essayer de faire des efforts pour mieux comprendre, varier mes sources, écouter et lire, réécouter et relire, car le rabâchage dans ce cas est utile, je pense ^^'

Et j'insiste, j'essaye simplement de comprendre de manière tranquille et sans prise de tête, donc les réponses plus douces seront les bienvenues ! Si ce n'est pas possible, alors pas de réponse sera le mieux, j'irai me renseigner ailleurs, ce n'est pas un problème ! Je ne veux agacer personne, donc si ça vous gonfle de répondre, ne répondez pas, faut rester cool, tout va bien ^^'

[A voir en vidéo sur Futura]

[mtheory]

Ce que je voulais dire, pour être un peu plus précis, c'est que notre manière intuitive d'appréhender le monde au quotidien ne nous permet pas d'intégrer pleinement ces notions au sens intuitif. Ce n'est pas moi qui le dit, ça je l'ai entendu absolument partout chez les professionnels du domaine, que notre cerveau n'était pas câblé pour comprendre ce genre de chose (en dehors de comprendre les calculs, j'entends). Alors peut-être eux n'ont rien compris, mais que toi oui, c'est super ! Tu sous-entends toi-même plus loin qu'il ne faut pas se fier à son intuition quand on aborde ces questions ^^'

Non non non, tous le monde s'accorde à dire qu'il n'y a aucun problème pour comprendre la relativité, qu'elle soit restreinte ou générale, là où tous le monde a des problèmes, pas forcément les mêmes d'ailleurs, c'est avec la mécanique quantique où le plus souvent on ne peut se laisser guider que par l'application des règles de calculs et les méthodes mathématiques. Il y a tout de même du raisonnement physique mais il y a toujours un moment quand on creuse où on comprend pas assez et comme on voudrait.

[pm42]

La philo, c'est quand même pas mal tu sais, c'est à la base de toute réflexion scientifique, au sens où toute réflexion vient de notre cerveau.

Gigantesque rigolade de ma part vu que la philo, c'est des milliers d'années à disserter dans le vide avant que quelqu'un se dise que faire des expériences, c'est pas mal.

` La question de "Pourquoi" que je pose ici n'est certainement pas une question finaliste où je m'interrogerais sur un but ou une intention... En science, poser la question pourquoi revient à questionner les causes de ce que l'on observe.

Définir "causes". La cause de la chute de la pomme, c'est la gravité. La cause de la gravité, c'est que toutes les masses s'attirent avec la loi de Newton par ex (ou de celles de la RG qui sont en pratique les mêmes pour la pomme). Et la cause de la dite loi ? Grand silence.
Comme déjà dit, une cause, c'est relatif à un contexte explicatif mais à un moment, on tombe toujours sur "c'est comme ça".

Il est possible que la prochaine théorie décrive l'espace-temps d'une façon plus fine et que la gravité émerge à part d'un concept plus fondamental. Alors on aura un cran de plus dans la chaîne des causes.
Mais on pourra toujours se demander quelle est la cause du nouveau concept.
Ce que j'avais déjà dit dans le message précédent.

Et c'est comme ça dans toutes les disciplines !

Merci pour le cours. C'est pour ça que tu n'arrives pas à comprendre. Parce que tu ne peux pas t'empêcher de vouloir expliquer plutôt que de te remettre en cause et de voir tes erreurs de raisonnement.

Voilà pourquoi je me demande si dans ces concepts contre-intuitifs de relativité restreinte et générale

Ce qui est un exemple du "je boucle sur ce que j'ai dit et je ne lis pas les réponses sauf pour expliquer qu'en fait j'avais raison" : il n'existe pratiquement pas de concept intuitif et dans aucun domaine pas plus en science qu'en affutage de silex.
L'intuition, c'est ce qu'on se crée dans un domaine quand on a passé assez de temps à l'apprendre au point d'avoir des circuits spécialisés dans le cerveau qui se mettent à reconnaitre finement des signaux faibles.

[Floda200489]

Non non non, tous le monde s'accorde à dire qu'il n'y a aucun problème pour comprendre la relativité, qu'elle soit restreinte ou générale, là où tous le monde a des problèmes, pas forcément les mêmes d'ailleurs, c'est avec la mécanique quantique où le plus souvent on ne peut se laisser guider que par l'application des règles de calculs et les méthodes mathématiques. Il y a tout de même du raisonnement physique mais il y a toujours un moment quand on creuse où on comprend pas assez et comme on voudrait.

Je suis stupéfait ! C'est la première fois que j'entends ça ! J'ai toujours entendu les physiciens raconter que le temps relatif était contre-intuitif ! (Et bien sûr que c'est contre intuitif enfin, puisqu'au quotidien comme je l'ai expliqué, on ne le vit pas, et on ne naît pas avec cette intuition...) Promis j'essaye de me remettre en question mais là j'avoue que c'est d'un tel truisme que j'ai du mal à lire ce que je vois... D'autant plus que, je le répète, tous les scientifiques qui en parlent le disent ! A qui dois-je accorder ma confiance sur ce point précis ? Pour la mécanique quantique, nous sommes d'accord...

Gigantesque rigolade de ma part vu que la philo, c'est des milliers d'années à disserter dans le vide avant que quelqu'un se dise que faire des expériences, c'est pas mal.

Tu ferais pas de science sans philosophie des sciences. Si tu ne te pose jamais de question scientifique, alors quel est le but du savoir, de la connaissance ? Voir les travaux de Richard Feynman, Etienne Klein, Carlo Rovelli, Aurélien Barrau sur l'Histoire des sciences.

Définir "causes". La cause de la chute de la pomme, c'est la gravité. La cause de la gravité, c'est que toutes les masses s'attirent avec la loi de Newton par ex (ou de celles de la RG qui sont en pratique les mêmes pour la pomme). Et la cause de la dite loi ? Grand silence.
Comme déjà dit, une cause, c'est relatif à un contexte explicatif mais à un moment, on tombe toujours sur "c'est comme ça".

Il est possible que la prochaine théorie décrive l'espace-temps d'une façon plus fine et que la gravité émerge à part d'un concept plus fondamental. Alors on aura un cran de plus dans la chaîne des causes.
Mais on pourra toujours se demander quelle est la cause du nouveau concept.
Ce que j'avais déjà dit dans le message précédent.

Et bien voilà, comme quoi c'est pas compliqué de me répondre sur ce que je dis et non pas des prétendues intentions que je n'ai jamais formulé ^^'

[QUOTE=pm42;7116321]Merci pour le cours.[QUOTE=pm42;7116321]

De rien. J'ai trouvé que la précision était bienvenue au vu des messages précédents qui prétendaient que les questions liées à l'ontologie étaient sans intérêt. Ce qui rendrait la science inutile ^^'

C'est pour ça que tu n'arrives pas à comprendre. Parce que tu ne peux pas t'empêcher de vouloir expliquer plutôt que de te remettre en cause et de voir tes erreurs de raisonnement.

Des erreurs de raisonnements ? Pas de remise en question ? Mais depuis le début j'ai une démarche ouverte et souhaite obtenir des réponses à mes questions, justement pour casser mes idées intuitives ! Si le but est de ne rien expliquer et de ne cesser de dire en gros que j'ai tort dans mes préjugés naïfs, alors il ne faut pas répondre, j'ai déjà dit ^^' Je veux simplement des réponses vulgarisées (qui existent, des gens font ça très bien, si ce n'est pas ta capacité, alors c'est pas grave, mais ne viens pas me dire que j'ai tort sans rien expliquer). Je ne vois pas où sont les erreurs de raisonnement à part celles dont je demande des explications... Je pense me remettre suffisamment en question dans cette démarche de recherche de réponses. Et si sur mes questions il y a des approximations, il faut m'en excuser, encore une fois j'ai expliqué plusieurs fois que mes questions étaient naïves. Donc je le redis, un peu de bienveillance please, on reste cool, inutile de s'énerver, sinon je réponds sur le même ton, ce qui ne fait rien avancer aux problèmes que je pose dans mon premier message. Comment se fait-il que dans d'autres disciplines sur ce forum, des gens répondent avec bienveillance et pédagogie et pas ici ? Je pense que là il faudrait se remettre en question

Ce qui est un exemple du "je boucle sur ce que j'ai dit et je ne lis pas les réponses sauf pour expliquer qu'en fait j'avais raison" : il n'existe pratiquement pas de concept intuitif et dans aucun domaine pas plus en science qu'en affutage de silex. L'intuition, c'est ce qu'on se crée dans un domaine quand on a passé assez de temps à l'apprendre au point d'avoir des circuits spécialisés dans le cerveau qui se mettent à reconnaitre finement des signaux faibles.

Et bien, si c'est toi qui a raison, alors moi aussi, parce que je pense la même chose, c'est super cool je suis content ! Un peu de sérieux, je ne vois pas en quoi ça invalide mes propos précédents... qui sont je le rappelle : des questions !


Bref, je pense que je vais arrêter là, je vais peut-être retenter ma chance plus tard, pour tomber sur des gens un peu plus respectueux de questions simples et innocentes. Pourquoi autant d'animosité ? La relativité c'est tellement fascinant que je pensais qu'on était tous en extase devant, là aussi je me suis trompé visiblement, ça doit rendre nerveux ^^'

Je suis preneur d'autres réponses telle que la première de mtheory, c'est-à-dire des réponses respectueuses, bienveillantes, sans animosité, s'il vous plait, moi je suis quelqu'un d'assez cool dans la vie, ça me coûte de lire ce genre de choses sur des sujets aussi intéressant.

[Gilgamesh]

Je suis stupéfait ! C'est la première fois que j'entends ça ! J'ai toujours entendu les physiciens raconter que le temps relatif était contre-intuitif ! (Et bien sûr que c'est contre intuitif enfin, puisqu'au quotidien comme je l'ai expliqué, on ne le vit pas, et on ne naît pas avec cette intuition...) Promis j'essaye de me remettre en question mais là j'avoue que c'est d'un tel truisme que j'ai du mal à lire ce que je vois... D'autant plus que, je le répète, tous les scientifiques qui en parlent le disent ! A qui dois-je accorder ma confiance sur ce point précis ? Pour la mécanique quantique, nous sommes d'accord...

De même que penser que les Australiens vivent la tête en bas est contre-intuitif de prime abord. Mais à un moment tu adoptes une représentation du monde qui intègre le fait que la verticale c'est en rapport à la gravité et que la gravité est dirigé vers un centre, et ça devient évident, il ne peut plus en être autrement.

Pour la relativité c'est exactement la même chose. Il faut intégrer que l'espace-temps forme un tout et que les distances calculées d'une certaines façon (métrique de Minkowski : ds² = (cdt)² - dr²) dans cet espace-temps sont invariantes. Pourquoi c'est cette métrique qui marche, tu l'admets comme le fait que la gravité est dirigé vers le centre de masse. Et alors tous les effets étranges de la relativité s'expliquent dans cette nouvelle représentation.

[pm42]

Tu ferais pas de science sans philosophie des sciences.

Affirmation gratuite et fausset et confusion entre philosophie et philosophie des sciences.

Si tu ne te pose jamais de question scientifique, alors quel est le but du savoir, de la connaissance ?

Ah bon ? Il faut faire de la philo pour se poser des questions scientifiques et le but du savoir et de la connaissance, c'est aussi de la philo ?
C'est comme plus haut pour le cerveau : on pose que la philo est l'alpha et l'omega de la pensée puis on boucle là dessus.
Pensée magique.

Voir les travaux de Richard Feynman, Etienne Klein, Carlo Rovelli, Aurélien Barrau sur l'Histoire des sciences.

Aucun d'entre eux n'est philosophe (à par Klein et en philo des sciences qui est un vulgarisateur critiqué justement)
Et là, on se retrouve à parler d'histoire des sciences ? Parce que l'histoire, c'est aussi de la philo ?

Comment se fait-il que dans d'autres disciplines sur ce forum, des gens répondent avec bienveillance et pédagogie et pas ici ? Je pense que là il faudrait se remettre en question

Simple : il y a les gens comme toi qui passent leur temps à faire des affirmations sous couvert de questions, ne lisent pas les réponses, expliquent à ceux qui connaissent mieux et se posent en victime, se cachent derrière une naïveté feinte, veulent aborder des sujets pointus sans avoir les bases, croient que leur formation dans un domaine leur permet de tenir un discours pertinent dans un autre sur le base d'un peu de vulgarisation pas du tout digérée, qui mélangent tout pour trouver des "arguments" foireux afin de se donner l'illusion d'avoir toujours raison...

Etre patient et pédagoque ne sert qu'à entretenir leur seule raison de venir ici qui n'est pas d'apprendre quelque chose mais de tromper leur ennui.
Cela donne de très longs fils sur des sujets très simples.
Si d'autres ont envie de faire 3 pages avec toi sur ces bases, tant mieux pour eux. D'autres préfèrent aller au plus court.

[Floda200489]

De même que penser que les Australiens vivent la tête en bas est contre-intuitif de prime abord. Mais à un moment tu adoptes une représentation du monde qui intègre le fait que la verticale c'est en rapport à la gravité et que la gravité est dirigé vers un centre, et ça devient évident, il ne peut plus en être autrement.

Pour la relativité c'est exactement la même chose. Il faut intégrer que l'espace-temps forme un tout et que les distances calculées d'une certaines façon (métrique de Minkowski : ds² = (cdt)² - dr²) dans cet espace-temps sont invariantes. Pourquoi c'est cette métrique qui marche, tu l'admets comme le fait que la gravité est dirigé vers le centre de masse. Et alors tous les effets étranges de la relalativité s'expliquent dans cette nouvelle représentation.

Là dessus nous sommes bien d'accords. C'est pourquoi depuis le début j'explique que cette représentation contre intuitive est très basique, d'où mes questions. C'est peut-être tellement évident que je n'aurai pas dû le préciser en fait, c'est sans doute de la que vient mon erreur, car après on me prête des idées que je n'ai pas, j'en suis désolé si ce n'était pas clair.

Ah bon ? Il faut faire de la philo pour se poser des questions scientifiques et le but du savoir et de la connaissance, c'est aussi de la philo ?
C'est comme plus haut pour le cerveau : on pose que la philo est l'alpha et l'omega de la pensée puis on boucle là dessus.
Pensée magique.

Et oui, toute pensée vient de notre cerveau, de même que les règles de la science se sont construites avec de la philosophie des sciences, et tout ça est intéressant à remettre en perspective avec l'histoire des sciences. Tout est lié !

Aucun d'entre eux n'est philosophe (à par Klein et en philo des sciences qui est un vulgarisateur critiqué justement)
Et là, on se retrouve à parler d'histoire des sciences ? Parce que l'histoire, c'est aussi de la philo ?

Comme dit plus haut, tout est lié. La science c'est une méthode trouvant ses bases dans la philosophie des sciences, étudié historiquement. Tout ça pour dire que la question "Pourquoi ?" est centrale. Sinon, pas de sciences

Simple : il y a les gens comme toi qui passent leur temps à faire des affirmations sous couvert de questions, ne lisent pas les réponses, expliquent à ceux qui connaissent mieux et se posent en victime, se cachent derrière une naïveté feinte, veulent aborder des sujets pointus sans avoir les bases, croient que leur formation dans un domaine leur permet de tenir un discours pertinent dans un autre sur le base d'un peu de vulgarisation pas du tout digérée, qui mélangent tout pour trouver des "arguments" foireux afin de se donner l'illusion d'avoir toujours raison...

Etre patient et pédagoque ne sert qu'à entretenir leur seule raison de venir ici qui n'est pas d'apprendre quelque chose mais de tromper leur ennui.
Cela donne de très longs fils sur des sujets très simples.
Si d'autres ont envie de faire 3 pages avec toi sur ces bases, tant mieux pour eux. D'autres préfèrent aller au plus court.

Vraiment il y a confusion, c'est un mauvais procès sur mes intentions. J'affirme poser réellement des questions naïves sans prétendre comprendre mieux que quiconque.

Je fais des affirmations sous couvert de question ? Oui, c'est pour bien expliquer mes incompréhensions, pour que les gens identifient bien mes idées préconçues et ainsi, peut-être aiguiller les réponses.

Ne lisent pas les réponses ? Affirmation gratuite et fausse J'insiste (encore une fois), je pensais être sur le forum "questions de bases et pédagogie", merci de déplacer ce fil sur un forum encore plus basique.

Explique à ceux qui connaissent mieux ? Bah là j'avoue je commence sérieusement à me poser des questions. Mes sources ne sont que des scientifiques (conférences, livres), tout ce que j'ai dit ici vient de ça. Et je viens ici pour des explications plus poussées que mes connaissances basiques. Mais ici je n'ai pas d'explications (provenant de toi), sauf des provocations, des procès d'intention, des affirmations gratuites et malveillantes. Donc oui je me pose des questions sur ceux qui savent, je pense aller chercher ailleurs des vraies réponses. Avec la permission des auteurs d'autres réponses, je les publierai ici, pour montrer que c'est possible de le faire dans la bonne humeur sans animosité.

Et oui, je me pose en victime parce que là je suis vraiment dans l'incompréhension totale. Je suis un grand amoureux de la science, un grand curieux qui ne souhaite qu'accumuler du savoir, je rencontre de la bienveillance partout lorsqu'il s'agit d'échanger sur ces questions fascinantes. On sait qu'entre amoureux des sciences, nous sommes animés par la même chose, la même soif de savoir. Jamais ce genre de situation ne s'est produite ailleurs pour moi, c'est la première fois que je rencontre autant de négativité... Donc oui je manifeste mon incompréhension face à autant de questions simples et innocentes. Encore une fois, il faut se détendre, tout va bien, c'est pas si grave ^^'

Sans avoir les bases ? Justement je suis sur le forum des questions de bases

Mais qui veut toujours avoir raison dans l'histoire ? Depuis le début je pose des questions et mes affirmations sont tellement évidentes, ce sont des truismes auxquels j'ai expliqué les causes, que je ne vois pas comment on pourrait avoir des arguments contres... Le fait que notre représentation quotidienne du temps n'est pas représentative de ce que l'on observe est un fait. Toi tu n'y crois pas parce que tu veux toujours avoir raison, donc soit, mais il ne faut pas projeter sur les autres ses propres travers ! Je pose des questions naïves assumées, sans prétendre avoir raison (sauf sur les évidences très basiques qui ont visiblement été mal comprises), et la seule solution morale selon moi c'est de répondre gentiment à l'ignorance de la personne. Si c'est pour s'énerver encore une fois c'est pas la peine. C'est quoi l'intérêt ? Me dégoûter de la discipline ? Je suis juste curieux, donc merci d'être sympa... Sinon comme je l'ai déjà dit je réponds moi aussi avec animosité et voilà on on arrive, des accusations fallacieuses, des propos presque insultants, est-ce ça la science ? Non je ne tomberai pas dans le piège, je préfère écouter ceux qui savent, les scientifiques que j'écoute et que je lis (comme ceux cités tout à l'heure).

Etre patient et pédagoque ne sert qu'à entretenir leur seule raison de venir ici qui n'est pas d'apprendre quelque chose mais de tromper leur ennui.
Cela donne de très longs fils sur des sujets très simples.
Si d'autres ont envie de faire 3 pages avec toi sur ces bases, tant mieux pour eux. D'autres préfèrent aller au plus court

Là aussi je trouve ça un peu insultant pour ceux qui m'aident beaucoup sur ce forum... D'ailleurs je les remercie, c'est vraiment un chouette endroit pour apprendre. La quasi-totalité de mes messages sur ce forum sont des questions, et dans la totalité des cas (jusqu'à maintenant), on me répond avec des réponses simples, compréhensibles, sans trop tordre la réalité (la vulgarisation étant un équilibrage difficile). C'est un métier difficile, je le redis, ce n'est pas donné à tout le monde visiblement. Donc au lieu de s'énerver et de répondre de manière abrupte par des affirmations douteuses, mieux vaut s'abstenir il me semble. Si tu peux te remettre en question, je t'invite à aller voir mes messages sur la géologie, tout se passe extrêmement bien.

J'appelle une dernière fois au calme, à l'intelligence et au respect s'il vous plait. Je veux bien faire des efforts dans mes questions, mais ne pas provoquer ce genre de situation serait bénéfique pour tous. Donc s'il vous plait, un peu de bienveillance. Dans le cas contraire je ne répondrais qu'aux réponses constructives.

[Gilgamesh]

Dans le livre "Relativité Générale" de Carlo Rovelli, j'y ai trouvé une phrase qui m'a scotché, je ne suis pas sûr de ce que cela implique. C'est si contradictoire avec ce que j'entends partout ailleurs que je pense avoir mal compris, donc je demande une clarification : "la gravité est attractive à petite distance mais devient répulsive à grande distance. [...] Cette force (et non pas une mystérieuse énergie sombre du vide quantique ou une énergie sombre) est la raison pour laquelle l'expansion de l'univers s'accélère actuellement."
La question a l'air réglée pour lui non ? Exprime-t-il simplement un point de vue ou alors c'est acté selon certains chercheurs ? Cela me parait étrange de voir une telle affirmation alors que partout on parle d'énergie sombre... Ou alors j'ai mal compris... J'ai peut-être pas assez cité, pas assez contextualisé son propos, mais c'est une partie sur la constante cosmologique.

Cette formulation n'est à mon avis pas très adroite et peut induire en erreur en effet.

Je vais compléter l'explication de mtheory, en le disant autrement.

Dans la théorie de Newton la gravité n'est due qu'à un seul terme : la masse. Sauf à imaginer une masse négative (et pour l'instant ça ne semble pas correspondre à quoi que ce soit de physique) la gravité est purement attractive.

Dans la théorie de la relativité générale, la gravité dépend à la fois de la masse et de la pression. La masse est positive et dans toutes les situations physiques courantes, la pression l'est également. Mais si on donne à la pression d'un milieu une valeur négative suffisement élevée alors la gravité de ce milieu devient répulsive et le milieu entre en expansion. Si on note ρ la densité d'énergie du milieu (mc²/volume) et P la pression, il faut que ρ + 3P <0.

L'idée d'une pression négative semble a priori plutôt exotique. Si on vide complètement une enceinte de son air, la pression à l'intérieure devient nulle mais on ne voit pas comment aller plus loin. Le vide classique (celui de Newton) a bien sûr une pression nulle. Mais le vide de la théorie quantique des champs est différent. Il a, pour commencer, une densité d'énergie non nulle (alors que, bien sûr, le vide classique est dépourvu d'énergie). Et pour "compenser" cette densité d'énergie positive il possède une pression P négative, de même valeur que sa densité d'énergie ρ et de signe opposé :

P = -ρ.

Et donc ρ + 3P <0. Le vide gravite répulsivement.

Cette composante répulsive est appellée, pour des raisons historiques, constante cosmologique, notée Λ. Et elle s'intègre naturellement dans les équations de la relativité générale (cf. le message de mtheory).

Si Λ est petit (c'est le cas dans notre Univers) on aboutit à la phrase de Rovelli. Quand il parle de petite distance il parle de notre environnement immédiat : la Terre, le Systeme solaire, la Galaxie... Dans cet environnement, la densité d'énergie de la matière est très supérieure à celle du vide et la composante attractive domine tout. Mais à l'échelle cosmologique, la densité d'énergie du vide représente ~70% de l'énergie et la matière ~30% et donc la composante répulsive du vide l'emporte sur la composante attractive de la matière.

[Gilgamesh]

Avertissement : je supprime sans préavis tout message polémique avec attaque ad personam et toute réponse à un message polémique en dessous du présent message. On revient au sujet, merci.

[Floda200489]

Merci Gilgamesh pour ta réponse !

Donc ça veut dire que, si j'ai bien compris, la valeur de cette constante cosmologique peut être une des réponses à l'expansion accélérée de l'Univers. En fait j'essaye de comprendre ce phénomène et ses alternatives. J'ai entendu parler de travaux remettant en causes l'expansion accélérée elle-même. Donc même dans sa nature elle peut être expliquée sans invoquer l'existence d'une "force mystérieuse", j'ai bien compris ?

[mtheory]

Je suis stupéfait ! C'est la première fois que j'entends ça ! J'ai toujours entendu les physiciens raconter que le temps relatif était contre-intuitif ! (Et bien sûr que c'est contre intuitif enfin, puisqu'au quotidien comme je l'ai expliqué, on ne le vit pas, et on ne naît pas avec cette intuition...) Promis j'essaye de me remettre en question mais là j'avoue que c'est d'un tel truisme que j'ai du mal à lire ce que je vois... D'autant plus que, je le répète, tous les scientifiques qui en parlent le disent !

Pas dans cette branche du multivers, et non seulement j'ai des décennies d'expériences à ce sujet en ce qui concerne les déclarations des physiciens mais j'ai discuté avec plusieurs chercheurs du plus haut niveau dans ce domaine, Penrose et Ashtekar par exemple. Ce qui est dit c'est que nous n'avons pas l'expérience quotidienne des effets relativistes et qu'au début ça parait étrange mais assez rapidement on comprend et ça devient intuitif.

[Floda200489]

Voilà mtheory, je suis entièrement d'accord avec ça et je pense que la confusion vient juste d'un problème de définition de ce dont je parlais au départ. Je n'ai sans doute pas été assez précis, je le confesse, mais là dessus je suis bien d'accord, je précisais cela pour mon cas pour expliquer mon faible niveau justement ^^'

[Avatar10]

C'est ce que je demande, quelles sont les preuves du fait que ce soit plutôt l'une des deux propositions qui soit privilégiée plutôt que l'autre !? .

Vous pouvez voir ici par exemple: https://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_...ivité_générale

Le rapport, c'est que partout (dans la vulgarisation), je vois qu'il s'agit d'unifier les quatre forces fondamentales de l'Univers, dont les trois quantiques et la gravité.

Il est vrai que dans la vulgarisation on parle souvent des 4 forces fondamentales, il est plus juste de dire "les 4 interactions fondamentales".

@ pm42: Juste pour la précision, A.Barrau est aussi philosophe...

[mtheory]

Comme dit plus haut, tout est lié. La science c'est une méthode trouvant ses bases dans la philosophie des sciences, étudié historiquement.

C'est en gros exactement l'inverse si je puis dire, la science est venue d'abord et la philosophie des sciences est venue après même si évidemment un Galilée ou un Newton, par exemple, ce posaient des questions philosophique et étaient inspirés par le platonisme.

Toute la critique de la raison pur de Kant est une tentative pour comprendre pourquoi la physique de Newton fonctionne et de formaliser/axiomatiser ce qui en a fait une science pour ensuite tenter d'appliquer ces règles pour faire de la métaphysique une science. Donc la philosophie Kantienne vient APRES la physique moderne de Kepler/Galilée/Descartes/Newton.

Comme Popper l'a raconté lui même dans son autobiographie, son épistémologie rationaliste critique, avec son critère de réfutabilité, lui a été inspirée par les déclarations et travaux d'Einstein.

Maintenant, il est clair qu'il y a eu des co-productions de la science et de la philosophie et que bien des créateurs de la science moderne au début du XXe siècle étaient sous perfusion philosophique et étaient parfaitement conscient des racines philosophiques de leur science ou des implications philosophiques de leur science tout simplement parce qu'ils étaient eux même tous à la fois des philosophes et des scientifiques dignes héritiers de Platon et Aristote puisque de toute façon la science c'est de la philosophie naturelle et que l'inverse doit être vrai.

Incidemment, les déclarations du bouffon débile attardé qui n'a jamais rien compris à la philosophie qu'était Heidegger au sujet de la science qui ne serait pas conscient de ses implications et racines philosophiques ou de la philosophie qui serait supérieur à la science parce que ça serait au philosophe de comprendre ce qu'il faut entendre par l'espace et le temps sont à cette égard une marque d'ignorance et de stupidité crasse.

[Floda200489]

Oui, c'est en ce sens que je dis que tout est lié. Au sens où dans la globalité on peut en faire une pensée commune consensuelle aujourd'hui. Pour la philosophie kantienne et contemporaine en générale nou sommes d'accord là aussi. Ce que je disais était surtout basé sur la naissance de la pensée scientifique, dans notre cerveau, depuis la Grèce Antique. Ensuite il y a eu des ajustements effectivement avec la philosophie des sciences modernes, nous sommes bien d'accord là dessus ^^'

Vraiment j'insiste, pour résumer, mon propos concernait la pensée qui vient du cerveau et que la science est une discipline s'étant construite sur des concepts philosophiques basiques tels que les concepts de vérité, de scepticisme etc...

[Gilgamesh]

Merci Gilgamesh pour ta réponse !

Donc ça veut dire que, si j'ai bien compris, la valeur de cette constante cosmologique peut être une des réponses à l'expansion accélérée de l'Univers. En fait j'essaye de comprendre ce phénomène et ses alternatives. J'ai entendu parler de travaux remettant en causes l'expansion accélérée elle-même. Donc même dans sa nature elle peut être expliquée sans invoquer l'existence d'une "force mystérieuse", j'ai bien compris ?

Le modèle d'expansion qui dominait la cosmologie depuis la fin des années 30 était celui d'Einstein-De Sitter^(*)

Dans ce modèle l'univers est homogène et isotrope, la constante cosmologique est nulle, la pression également (dès qu'on quitte l'époque radiative) et le seul paramètre est la densité moyenne. L'équation de l'expansion dépend juste de la densité de la matière qui se dilue dans un volume croissant ρ ~ 1/a³, avec a le facteur d'échelle de l'univers.

Depuis la fin des années 90 avec la mesure des SNIa cosmologiques, on sait que ce modèle est insuffisant pour décrire la dynamique de l'univers.

Il faut donc revoir les hypothèses qui fondent le modèle. Certains remettent en cause l'hypothèse d'homogénéité à très grande échelle (au delà de l'Univers observable qui est mesuré homogène avec une grande précision) mais ce qui fait le plus consensus est d'ajouter un terme de constante cosmologique que Einstein avait inventé pour s'en repentir ensuite (contre l'avis de Lemaître).

Au plan formel, dans les équations, la cte cosmologique fait parfaitement le job, pas de soucis. Mais la question de la nature physique de cette constante cosmologique reste posée. Ensuite c'est un peu affaire de sensibilité personnelle. Pour certains on va insister sur l'aspect mystérieux de Λ. Pour d'autre, dont je suis, c'est somme toute une caractéristique prédite du vide quantique, donc pas si mystérieuse que ça.

----------------
^(*) à ne pas confondre avec le modèle initial et statique d'Einstein (1917) d'une part, et le modèle de De Sitter (1917), qui lui fait suite, d'autre part.

[Floda200489]

Merci beaucoup pour ces précisions Gilgamesh, c'est bien plus clair pour moi

[Floda200489]

Bonjour,

Avec de la lecture, de la prise de recul, des nouveaux visionnages de vidéos et la relecture de vos réponses, me sont venues d’autres questions, afin de voir si j’ai bien tout compris, et préciser quelques dernières petites choses :

J’entends souvent dire que ce ne sont pas les galaxies elles-mêmes qui s’éloignent mais le tissu de l’espace-temps qui s’étend. J'aimerais simplement savoir comment nous faisons la différence…

Concernant les trous noirs, à cause de la dilatation des durées, je vois souvent passer l’idée selon laquelle des objets tombant dans le trou noir seraient comme figés, de notre point de vue. Je comprends bien tout ça, mais donc, la conséquence de cela c’est que si nous nous approchons du trou noir pour l’observer, on verrait tous les objets qui y sont tombés depuis toujours non ? Une accumulation des images est-elle possible ?

Ensuite, petite question sur cet extrait de conférence de Roland Lehoucq, de 1:17:43 jusqu’à 1:17:58 https://www.youtube.com/watch?v=_7ii...l=CEARecherche , il parle de force de coriolis d’accord mais y a-t-il une contradiction avec le principe selon lequel “le mouvement libre des corps s’effectue à vitesse constante” ? Pour aller plus loin on parle bien de vitesse inertielle dans ce cas là ? Cela n’est pas valable pour l’accélération ? J’ai trouvé que ce que dit Lehoucq dans cette vidéo correspond à ce que disait Aristote selon cette vidéo de e-penser, de 1:08 à 2:10 https://www.youtube.com/watch?v=KX9Q...el=e-penser2.0 . Est-ce juste parce que l’effet de la force de Coriolis est négligeable mais qu’il existe tout de même ?

Pour continuer dans la physique, j’aimerai bien comprendre de manière intuitive, la conservation du moment cinétique, car souvent j’entends qu’à cause des forces de marées, la Lune s’éloigne pour conserver l’énergie. Le “pour” me fait l’effet d’une intention, d’un finalisme, alors que j’aimerai comprendre le phénomène physique. De même pour l'aplatissement du disque protosolaire en lien avec la force centrifuge. Je ne maîtrise pas bien le tout donc j’aimerai des représentation assez simples si cela est possible…

Puis j’ai des questions plus ou moins liées au sujet de la relativité, mais ce sont des questions qui me sont venues grâce à ça :

De manière générale, j’ai du mal à comprendre le lien entre température et spectre électromagnétique, les étoiles rayonnent-elles dans tout le spectre malgré leurs températures différentes ? Pourquoi parle-t-on de rayons de haute énergie spécifiquement pour les étoiles à neutrons par exemple, alors que le Soleil en a aussi ?

Y a-t-il une limite haute et une limite basse au spectre électromagnétique ? On représente souvent le spectre jusqu’aux deux extrêmes (ondes radio et rayons gamma), mais que se passe-t-il au-delà ? Est-ce que cela s’arrête à un moment ?

Ici, https://www.youtube.com/watch?v=MEEa3VDYInY& entre 1:10:32 et 1:12:36, Etienne Klein dit encore quelque chose que je trouve incroyable. Est-ce à nuancer ou alors tout est exact ?

Concernant l’âge de l’Univers, j’entends parfois qu’on ne peut observer des objets situés au-delà de 13,8 milliards d’années-lumière car aucun objet ne peut s’être créé avant le Big Bang. Je trouve que c’est bizarrement formulé, cela veut dire que nous connaissions l’âge de l’Univers avant d’avoir observé des objets s’y trouvant ? L’âge de l’Univers a est déterminé par les observations de ces objets ou par autre chose, historiquement ?

Enfin, existe-t-il une représentation visuelle pour mieux comprendre les effets combinés de l’expansion de l’Univers et de la vitesse de la lumière ? Je comprends chacun des concepts : horizon des événements, sphère de Hubble, horizon cosmologique… Mais les effets cumulés je m’y perd…

Merci d'avance !

[mach3]

Il y a trop de questions, certaines étant hors-sujet par rapport aux questions initiales. Je vous invite à découper votre message en questions séparées, car là ce n'est plus du tout compatible avec les règles de cette section.

Je ne ferme pas, ni n'efface pour l'instant, afin de vous laisser le temps de récupérer éventuellement votre texte sous forme brut (avec "répondre avec citation"), mais cela ne saurait tarder.

Merci aux autres participants de ne pas répondre.

mach3, pour la modération

[Floda200489]

Pardon, je me suis un peu emballé... Vous pouvez supprimer, je vais faire plus clair et ne pas sortir du sujet initial.

Mille excuses... 😳

[oualos]

Pour résumer, la physique, c'est pragmatique et ça marche. La philo, c'est de chercher un chat noir les yeux bandés dans une pièce obscure où il n'est pas sans bouger et se dire qu'on va plutôt parler de l'ontologie du chat via l'ethos de la métonymie.

Très amusant . Ça pourrait rentrer comme aphorisme dans un livre s'appelant "le livre noir de la philosophie" ou "l'inutilité profonde de la philosophie pour les Nuls démontrée par les sciences exactes".
Quelqu'un -ou plutôt quelqu'une- a répondu de façon short et concise.

La philo, c'est quand même pas mal tu sais, c'est à la base de toute réflexion scientifique, au sens où toute réflexion vient de notre cerveau.

Pour répondre au premier, Einstein affirmait que l'idée de la Relativité lui était venue en lisant Schopenhauer. Au passage c'est le philosophe le plus pessimiste du monde!
Mentionnons quand même que Descartes l'inventeur de la représentation géométrique du nombre complexe et des coordonnées qui portent son nom, Aristote l'inventeur du tiers exclu et de la logique, Leibniz l'inventeur du calcul infinitésimal étaient des "physiciens" selon le terme en usage de l'époque avec sa propre signification, donc vu du XXIème siècle philosophie et sciences étaient regroupées.
Ce n'est qu'au XIXème siècle lorsque la séparation est devenue beaucoup plus nette -du fait d'un certain nombre de découvertes dont la chimie mais plein d'autres- que Hegel a statué sur la séparation épistémologique nette , séparation de droit entre philosophie et sciences.

Ethos, pathos et logos sont revenus en propre à la philosophie en tant que méthode axée sur le discursif de façon générale alors qu'aux sciences étaient attribuées principalement l'expérimentation et la mesure comme champ d'études.
Pardon j'avais pas vu que la discussion était close. Voulez-vous que je retire mon texte mach3 ?

[mach3]

Pardon, je me suis un peu emballé... Vous pouvez supprimer, je vais faire plus clair et ne pas sortir du sujet initial.

Mille excuses... 

Toutes les questions posées sont dans la thématique du forum mais méritent des fils séparés (peut-être pas un fil par question mais au moins regrouper par thèmes).

je ferme cette discussion, bien trop longue pour cette section.

m@ch3