Relativités : quelques questions sur le temps

[Daniel1958]

Bonjour

Voilà grace à vous j'ai pu comprendre "la variabilité" du temps en relativités.
Il peut dépendre d'une distance (très importante) entre deux référentiels, de la vitesse de déplacement et de la masse des objets concernés.
Smolin disait que le bon temps était celui d'une horloge en chute libre. Je le comprends comme tel sans phénomène perturbant le temps indiqué par l'horloge est le temps standard universel.

Mais il y a deux exemples qui sont totalement incompréhensibles pour moi.

1) Rovelli parlait de la disparition du temps lors d'une conférence il faisait référence à Wheeler et sa mousse d'espace-temps. Rovelli expliquait que le temps était tellement intriqué avec cette mousse qu'il était impossible de le distinguer formellement. Bon c'est complexe mais j'ai pu le comprendre intuitivement.

Mais l'affaire se corse car Rovelli (si je ne dis pas de bêtises) parle d'un univers -Bloc ou le passé, le présent et le futur cohabiteraient en même temps. Seuls nos sens et nos actions nous permettraient de faire la différence
cf https://www.cairn.info/revue-d-histo...-1-page-79.htm

En 1955, dans une lettre adressée à la famille de Michele Besso, un ami de longue date qui vient de disparaître, Einstein écrit : « Pour nous, physiciens croyants, cette séparation entre passé, présent et avenir ne garde que la valeur d’une illusion, si tenace soit-elle

Je n'y comprends rien de rien. C'est presque de la prédestination, ne correspond pas à mes sens, je n'ai pas vu d'arbre avoir des fleurs des feuilles avant son tronc. Cela va à l'encontre de l'histoire de l'univers

Avez-vous une explication autre que mathématique ?????????????



2) c'est un schéma de Sean Caroll dans son livre l'Univers et la flèche du temps page 122. Mais je n'y comprends rien et j'ai beau chercher.

Expérience de pensée il prend deux horloges synchronisées sur terre. On néglige la rotation terrestre on envoie une horloge qui part en l'air et qui revient exactement à son point de depart (pas de rotation)

Il dit que du point de vue de la RG l'horloge n'accélère pas : elle est en chute libre et se déplace pour créer une ligne droite dans l'espace-temps ??????

Et alors l'accélération due à la gravité ???? (C'est moi). L'horloge lancée verra plus de temps écoulé que l'horloge sur terre ????

Il dit l'horloge en chute libre que nous lançons avance plus vite dans le temps par rapport à celle qui est au sol et qui accélère (car nous sommes sur une trajectoire accélérée pas en chute libre).

Ce que je ne comprends pas c'est qu'il ne parle pas de la gravite liée à la masse de la terre. Selon mon idée une horloge qui chute vers la terre est soumise à la gravité donc à une accélération.
On reste dans le même référentiel et la terre ne tourne pas sur elle-même donc je ne vois pas comment la terre aurait une trajectoire "accélérée et pas l'horloge"

Je n'y comprends rien, c'est trop compliqué là avez-vous des explications éventuellement ?????.

C'est lié à une phrase du livre d'un trop haut niveau pour moi Einstein pensait qu'une planète déviée par la force de gravitation en réalité bougeait en ligne droite dans l'espace-temps-temps dans lequel la planète évolue.
Une ligne droite dans l'espace-temps est telle qu'elle maximise au mieux le temps indiqué dans une horloge tout comme une ligne droite minimise aux mieux la distance indiquée par un odomètre.

Déjà c'est ténébreux pour moi : maximise c'est augmenter la durée ??? Pourquoi ???pourquoi ???
Pourquoi faire simple quand il y a des notions très contre-intuitives et hors de portée pour moi. Je ne dois pas être le seul
Après il y a une question de terminologie chute libre = déplacement constant dans le vide ou j'ai tout faux
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[mach3]

Il semble que les bases fondatrices de la RG soient manquantes malgré un tas de lectures. Il y a un tas de fils éclairants sur le sujet et j'en donnerai bien volontiers une liste, mais hélas je n'en n'aurais pas le temps ce soir (et probablement pas ce week-end ni la semaine prochaine, hélas...)

Cela étant, rechercher des fils parlant du principe d'équivalence, des geodesiques ou du fait que la surface de Terre accélère vers le haut (allez, celui là je le mets, facile à retrouver : https://forums.futura-sciences.com/p...vite-19-a.html ) devrait constituer un bon point de départ pour commencer à combler les graves lacunes que peuvent visiblement laisser les livres de vulgarisation sur la relativité, qui, pour beaucoup, ne donnent que l'impression d'avoir compris.

Le visionnage de la série sur la relativité de science4all peut également être conseillé. Il y a aussi une série sur le sujet chez ScienceClic (bien qu'une infime fraction de ses contenus puissent être critiquable, cela a été discuté dans certains fils)

En dernier lieu, mais là on sort de la vulgarisation, si on veut vraiment commencer à comprendre solidement quelque chose il y a les cours de Richard Taillet (visionner ceux sur la relativité restreinte AVANT ceux sur la relativité générale), et bien sûr les pavés magistraux comme Gravitation (3kg)

m@ch3

[Daniel1958]

D'abord merci.

Taillet ok (il est super et présent peu partout dans l'enseignement de la physique incontournable) j'ai le lien
Gravitation il est hélas en anglais mais j'ai un bon livre (Moore Relativité Générale) un pavé lui aussi aux éditions Bock en français et le cours de David Mermin

Mais je vois que Rovelli et Smolin ont écrit des livres inverses sur le temps. L'Univers-bloc tel que Rovelli en parle est déroutant (peut être pire qui au niveau intuitif ques les lois de la physique quantique).

Mais Sean Caroll dans son livre décrit une expérience de pensée hors de portée d'un public normal car il ne détaille (il n'explique pas) pas les phénomènes, il dit c'est "comme ça". Finalement son schéma provoque l'effet inverse de celui voulu on ne le comprend pas sans une base solide en RG.

[yves95210]

Salut,

Avant de te poser des questions compliquées (et d'y trouver des réponses plus ou moins contradictoires en fonction des bouquins de vulgarisation que tu lis et de la manière dont tu les comprends), essaie d'assimiler les bases de la RG. Ton premier post ici montre bien que ce que tu crois avoir compris ne l'est pas.

En quelques mots :

• Une accélération se mesure avec un accéléromètre
• Un accéléromètre attaché à un corps en chute libre mesure une accélération nulle. Ceci reste vrai même si ce corps est en chute libre dans un champ de gravitation (d'ailleurs s'il n'y a pas de champ de gravitation, on ne parle pas de "chute" libre - chute vers quoi ? - mais juste de référentiel galiléen).
• En revanche un accéléromètre attaché à un corps posé sur la surface de la Terre mesure une accélération, de valeur opposée à celle de l'accélération gravitationnelle newtonienne. En effet, selon le principe d'action-réaction, la surface terrestre exerce sur le corps une force vers le haut égale à celle (la gravitation) qui l'attire vers le bas.
• Quand un observateur situé à la surface de la Terre constate (dans son référentiel) qu'un corps en chute libre est accéléré (vers le bas), c'est en fait que le référentiel de l'observateur est accéléré vers le haut (comme dans l'ascenseur d'Einstein...).

Tout ça est peut-être contre-intuitif pour toi, mais parfaitement vérifié expérimentalement.

Bref, quand tu dis "Selon mon idée une horloge qui chute vers la terre est soumise à la gravité donc à une accélération" et "Après il y a une question de terminologie chute libre = déplacement constant dans le vide ou j'ai tout faux", tu as effectivement tout faux - en tout cas si par déplacement constant tu entends mouvement rectiligne uniforme et non pas (en bon relativiste) déplacement suivant une géodésique de l'espace-temps.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Daniel1958]

Un accéléromètre attaché à un corps en chute libre mesure une accélération nulle. Ceci reste vrai même si ce corps est en chute libre dans un champ de gravitation (d'ailleurs s'il n'y a pas de champ de gravitation, on ne parle pas de "chute" libre - chute vers quoi ? - mais juste de référentiel galiléen).

Ha j'en avais vaguement entendu parler (Einstein et le flottement des corps) mais je n'avais pas saisi le concept. J'étais resté au concept de Galilée de la chute classique des corps où d=1/2gt ² et v=gt

En revanche un accéléromètre attaché à un corps posé sur la surface de la Terre mesure une accélération, de valeur opposée à celle de l'accélération gravitationnelle newtonienne. En effet, selon le principe d'action-réaction, la surface terrestre exerce sur le corps une force vers le haut égal à celle (la gravitation) qui l'attire vers le bas.

Oh là ce n'est pas intuitif ni pragmatique mais ça me rappelle le principe de l'action/réaction. C'est vrai l'objet ne tombe pas dans la terre mais reste sur la terre. Il résiste donc

Quand un observateur situé à la surface de la Terre constate (dans son référentiel) qu'un corps en chute libre est accéléré (vers le bas), c'est en fait que le référentiel de l'observateur est accéléré vers le haut (comme dans l'ascenseur d'Einstein...).

Cela explique tout à fait le dessin de Sean Caroll. Mais il faut faire un réel effort de compréhension en liaison avec ton 1 er point. Car Galilée "montre le contraire" toujours vérifié dans les labos. Ben ça finit toujours par tomber sur la terre.
Ne ris pas mais quand on voit un géocroiseur arriver c'est bien lui qui va pénétrer dans notre orbite gravitationnelle avec le soleil. Est-ce une reprise du débat (ou une validation finale) du débat (non relatif) quand une fusée part en fait on peut dire que c'est la terre qui s'éloigne

Bref, quand tu dis "Selon mon idée une horloge qui chute vers la terre est soumise à la gravité donc à une accélération" et "Après il y a une question de terminologie chute libre = déplacement constant dans le vide ou j'ai tout faux", tu as effectivement tout faux - en tout cas si par déplacement constant tu entends mouvement rectiligne uniforme et non pas (en bon relativiste) déplacement suivant une géodésique de l'espace-temps.

J'avais pensé que comme l'espace était "globalement" euclidien, il avait des endroits ou le champ gravitationnel aurait pu être négligeable et on reprenait la phrase Newton tout corps (après une accélération) va en ligne droite à vitesse constante dans l'espace.


Tes remarques son judicieuses (et m'incitent à aller voir les cours de Richard Taillet)

Mais je ne comprends pas qu'un tel vulgarisateur (Sean Caroll) ait pu laisser une telle image (sans en expliquer les contours)
L'idée de Rovelli (il n'est pas le seul) l'Univers -Bloc où le passé, le présent et le futur cohabiteraient en même temps. Seuls nos sens et nos actions nous permettraient de faire la différence. Cette idée est terrible pour moi sans doute la plus "antihumaine". Cela laisse supposer qu'on est mort sans avoir vécu. Ce n'est peut-être qu'une représentation mathématique du concept. Einstein écrit : « Pour nous, physiciens croyants, cette séparation entre passé, présent et avenir ne garde que la valeur d’une illusion, si tenace soit-elle. Il a peut-être voulu dire mathématiquement. Le monde existe sans moi ou même les humains. Je ne crois pas que cela soit une illusion même si nous avons tous des espace-temps-temps différents

Dis le cône de lumière c'est une convention, un formalisme car on aurait pu avoir deux ogives accolées. Car notre vision peut-être à 360 ° en tournant la tête ou une lunette d'astronomie. Je vois peu d'objets qui ne seraient pas dans le cône de lumière du passé de la terre (même s'il il y en a).


Cordialement. Merci pour ce cours (bon) de RG

[yves95210]

Cela explique tout à fait le dessin de Sean Caroll. Mais il faut faire un réel effort de compréhension en liaison avec ton 1 er point. Car Galilée "montre le contraire" toujours vérifié dans les labos. Ben ça finit toujours par tomber sur la terre.
Ne ris pas mais quand on voit un géocroiseur arriver c'est bien lui qui va pénétrer dans notre orbite gravitationnelle avec le soleil. Est-ce une reprise du débat (ou une validation finale) du débat (non relatif) quand une fusée part en fait on peut dire que c'est la terre qui s'éloigne

Galilée (ou Newton) ne montre pas le contraire. Du point de vue (= dans le référentiel) de l'observateur terrestre c'est bien l'objet en chute libre qui accélère. N'empêche que si cet objet est équipé d'un accéléromètre, celui-ci mesure une accélération nulle...

Tes remarques son judicieuses (et m'incitent à aller voir les cours de Richard Taillet)

Bonne décision

Mais je ne comprends pas qu'un tel vulgarisateur (Sean Caroll) ait pu laisser une telle image (sans en expliquer les contours)

Difficile de commenter sans connaître le contexte. Je n'ai pas tous les bouquins dont tu cites des extraits (et même aucun) dans ma bibliothèque.

L'idée de Rovelli (il n'est pas le seul) l'Univers -Bloc où le passé, le présent et le futur cohabiteraient en même temps. Seuls nos sens et nos actions nous permettraient de faire la différence. Cette idée est terrible pour moi sans doute la plus "antihumaine". Cela laisse supposer qu'on est mort sans avoir vécu. Ce n'est peut-être qu'une représentation mathématique du concept.

Lis ce qu'en dit Sabine Hossenfelder (elle aussi une bonne vulgarisatrice). C'est en anglais mais un logiciel de traduction (par ex. Deepl) devrait donner un résultat acceptable. Mais si tu as besoin de voir les schémas dont elle parle, il faut ouvrir la vidéo dont c'est la transcription.

Cela n'a rien d'aussi dramatique que de penser qu'on est mort sans avoir vécu : dans l'univers bloc on parcourt un chemin à sens unique (la flèche du temps...) qui va de notre naissance à notre mort, en une durée qui dépend de notre perception du temps (notre temps propre).
Ce n'est pas ça qui devrait éventuellement te choquer, mais le fait que le futur d'un événement quelconque (disons toi, ici et maintenant) coexiste avec son passé dans un univers bloc immuable, et est donc complètement déterminé même si tu ne l'as pas encore vécu (dans ton temps propre).
Mais ta probable conception du libre-arbitre peut être sauvée par l'indéterminisme de la mécanique quantique : si cet indéterminisme n'est pas qu'une illusion, la notion d'univers bloc ne concerne que le passé; le futur ne peut pas exister dans l'univers bloc et il existe bien pour toi un "maintenant" qui sépare ton passé (immuable) de ton futur (qui reste à déterminer parmi une infinité de possibles). Sauf que là on sort du sujet (la relativité générale, qui, elle, est parfaitement déterministe).

Merci pour ce cours (bon) de RG

Ce n'était pas un cours (et à part dans la dernière phrase il n'y était pas directement question de RG), mais juste quelques remarques destinées à te faire comprendre que tu n'avais pas compris les bases de la RG. Si ça peut t'inciter à suivre un vrai cours d'introduction à la RG en commençant par le début (et je rejoins ce que disait mach3 : commence par la relativité restreinte même si tu as l'impression de l'avoir déjà comprise), le but est atteint.

Il faudrait que tu acceptes d'y passer plusieurs mois (et bien plus si tu veux acquérir un niveau en maths suffisant pour comprendre le détail des démonstrations ou faire les exercices), durant lesquels il vaudrait mieux que tu évites de papillonner d'un bouquin de vulgarisation à un autre. Mais vu la façon dont tu tournes en rond depuis ton inscription sur le forum il y a 6 ou 8 mois et le temps que tu as perdu pratiquement sans avancer (et manifestement sans comprendre les trois-quarts des réponses qu'on t'a fournies), tu n'es plus à quelques mois près...

mach3 t'a conseillé le cours de R. Taillet en vidéo. Je ne connais pas ses cours de RR et de RG mais avais suivi celui d'électromagnétisme pour me rafraîchir rapidement les idées (j'étais censé avoir déjà appris tout ça mais c'était il y a plus de 40 ans, et honnêtement j'étais un cancre en physique faute d'avoir trouvé la motivation...), et l'avais trouvé très pédagogique. Donc pourquoi pas, mais à condition de ne pas te contenter de les regarder comme un film (ou comme tu lis des bouquins de vulgarisation) et de t'arrêter après l'exposition de chaque nouveau concept pour y réfléchir et t'assurer que tu l'as bien compris (si possible en faisant des exercices - je ne sais pas si Taillet en propose dans son cours, du moins en vidéo; sinon, regarde s'il en existe une version texte).

[Daniel1958]

Galilée (ou Newton) ne montre pas le contraire. Du point de vue (= dans le référentiel) de l'observateur terrestre c'est bien l'objet en chute libre qui accélère. N'empêche que si cet objet est équipé d'un accéléromètre, celui-ci mesure une accélération nulle...

Dans le référentiel de l'objet qui chute ? C'est là où ce n'est pas intuitif

celui-ci mesure une accélération nulle.

je n'avais pas bien vu

Quand un observateur situé à la surface de la Terre constate (dans son référentiel) qu'un corps en chute libre est accéléré (vers le bas)), c'est en fait que le référentiel de l'observateur est accéléré vers le haut (comme dans l'ascenseur d'Einstein...)

Pour moi la RG c'était plus simplement une courbure spatiale (de la géométrie différentielle) avec plus de masse = plus de courbure. Avec un support l'équation de champ et des calculs de tenseur sur "les coordonnées x,y,z et t". On voyait que t était corrélé à la gravité. Le tout en liaison avec les lois de la RR. Mais il me semble qu'il y a une vraie contrepartie physique sur l'espace. Et avec ses équations la RG est liée au volume de la sphère et ces géodésiques (des bouts de circonférences). Voilà ma vision cela arrêtait là.

Mais j'ai fait des contresens la théorie est quand même beaucoup plus technique et mathématique (ça je m'en doutais) mais aussi rigide. Peut-être à cause de Minkowski Einstein aurait dit "qu'est qu'il m'a fait là je n'y comprends plus rien". Bon il s'est vite rattrapé

est donc complètement déterminé même si tu ne l'as pas encore vécu (dans ton temps propre)

>>>à la limite on peut conclure que rien n'existe sauf l'illusion. Mais on peut dire que tout est dans le tout. Que le temps n'existe pas en tant que tel car le temps absolu n'existe pas (hélas). Oui je reste choqué par l'histoire du futur (préexistant). J'y vois un parallèle avec l'onde univers. Hawking aurait démontré que l'on ne pouvait pas interférer avec le passé (pas de boucles temporelles possibles). Le futur non plus d'ailleurs.
Quand on lit Rovelli (bon je peux me planter) qui parle d'interactions qui définissent l'écoulement du temps on peut lui opposer que dame nature suit son chemin (avec la lumière c) mais aussi une vitesse de fuite de ses constituants qui peut dépasser de multiple fois c (en fonction d'un repère virtuel) et des fluctuations quantiques sans interactions avec des êtres.

En tous les cas merci pour tes infos. Je vois que ce sont des matières de cours (incontournables). J'avais espéré que ... ben non.

Cela dit à cause de ça je n'avais jamais aimé le livre de Rovelli l'ordre du temps. Par contre bien entendu le fait qu'il y ait des temps personnels est tout à fait normal et ne me choque pas du tout. Une simple équation et des observations l'ont démontré.

[Daniel1958]

Lis ce qu'en dit Sabine Hossenfelder (elle aussi une bonne vulgarisatrice). C'est en anglais mais un logiciel de traduction (par ex. Deepl) devrait donner un résultat acceptable. Mais si tu as besoin de voir les schémas dont elle parle, il faut ouvrir la vidéo dont c'est la transcription.

Merci mieux que Deep avec moins de limitations et d'erreurs IMO c'est Translatium gratuit sur le store de Microsoft. Le texte a été traduit en seulement deux manips. Après le Deep pro sans limitation je ne le connais pas.

Elle est bien Sabine qui "pourfend" les théoriciens rigides et avec elle top niveau garanti.

[Daniel1958]

Bonjour

Je vais aussi te répondre. A ma décharge je vais citer deux réponses sur un fil dont le liein m’ été donné par Mach3 : Re : Science 4all, la gravité, accélération ou courbure ? relativité 19

Je les considère importantes voire indispensables et ouvre le débat entre théories physiques et réalité "palpable"

Amanuensis
Oui, la RG est un modèle qui permet de faire des prédictions, en particulier à l'échelle cosmologique (échelle à laquelle le modèle de Newton est totalement défaillant).

Notons que la RR ne permet pas de faire des prédictions dans l'Univers tel qu'on l'observe, simplement parce que la RR modélise seulement l'espace-temps de Minkowki, qui n'est pas un modèle correct de l'Univers tel qu'on l'observe, juste une approximation de la RG quand les durées et distances considérées sont négligeables devant la courbure (ce qui n'est même pas le cas à l'échelle de la Terre!). Donc les prédictions de la RR doivent être, d'un point de vue épistémologique, incluses dans celles de la RG.

La RG a la particularité d'unifier la gravitation et l'inertie (la gravitation étant formalisée comme un effet de l'inertie). Quelle explication physique a-t-on de l'inertie, même hors RG? Pourquoi le mouvement inertiel en absence même de gravitation serait un MRU ? [B]A ma connaissance, on n'en a pas "d'explication physique"[/B]. La RG a un abord du temps particulier, autre que le temps absolu (qui aurait mérité explication physique aussi...), quelle explication physique? On n'en a pas non plus.

J'imagine que la question est plus étroite, une explication pourquoi la présence des masses et énergies influence les mouvements distants, via un champ géométrique? On n'en pas non plus, mais si on n'a pas d'explication pour l'inertie et le temps, on ne risque pas d'en avoir pour cette influence !

Benzki

Je vous remercie pour vos deux dernières réponses. Elles confirment cette différence entre les aspects physiques et mathématiques. Je crois qu'en règle générale, il n'est pas assez insisté, en vulgarisation, sur le fait qu'on nous soumet des modèles mathématiques et non des explications physiques. Ce malentendu constitue une source inépuisable de mauvaises compréhensions. Et le lecteur qui veut comprendre les aspects mathématiques doit admettre qu'il ne pourra pas faire l'économie d'un apprentissage costaud de formalismes spécialisés s'il veut participer sérieusement à des discussions sur le sujet.

Il me semble que la physique étudie les lois de l'univers. Mais il faut aussi du sens. Mon interrogation (je vais voir quand même les cours) pourquoi étudier la RR et la RG si elles ne devaient être que des maths avec une réalité physique absconse ????

[yves95210]

Il me semble que la physique étudie les lois de l'univers. Mais il faut aussi du sens. Mon interrogation (je vais voir quand même les cours) pourquoi étudier la RR et la RG si elles ne devaient être que des maths avec une réalité physique absconse ????

La physique a pour but de fournir un modèle théorique - nécessairement basé sur des maths puisque c'en est le langage - permettant d'expliquer l'ensemble des phénomènes vérifiés expérimentalement dans le domaine concerné et d'en prédire qui pourront être vérifiés (ou réfutés, auquel cas le modèle doit être revu).
Les "lois" de l'univers n'ont pas été créées à dessein et n'ont pas besoin d'avoir de "sens", juste une cohérence intrinsèque (sans laquelle ça n'aurait pas de sens d'essayer de faire de la physique). Le besoin de donner un sens aux choses n'est qu'un penchant de l'esprit humain (il s'est manifesté par exemple par l'invention des religions ou celle d'un être suprême ou que sais-je encore). L'univers est ce qu'il est, et il n'y a aucune raison pour que ses lois (ou le modèle physique qui les décrit) soient mathématiquement simples et ne paraissent pas absconses à qui ne les a pas étudiées.
On a la chance de disposer aujourd'hui des outils mathématiques sans lesquels il ne serait pas possible de construire une théorie physique rendant compte des observations de plus en plus précises rendues possibles par la progression des technologies. Sans ces outils des problèmes classiques (comme l'avance du périhélie de Mercure ou la déviation de la lumière par le Soleil) paraîtraient d'autant plus abscons et on aurait d'autant plus de mal à leur donner un sens.

Aujourd'hui, la meilleure théorie physique qu'on aie sous la main pour décrire l'ensemble des phénomènes observés à l'échelle macroscopique est la RG (et par conséquent la RR quand on est approximativement dans une situation où la gravitation n'intervient pas, ou la mécanique newtonienne quand on est dans une situation ou les corrections relativistes sont négligeables). Mais la mécanique newtonienne (que visiblement tu ne considères pas comme absconse) aurait semblé tout aussi absconse aux savants grecs de l'antiquité que la RG l'est pour toi...
Cela ne veut pas dire qu'il s'agit de la théorie ultime (ou plutôt, avec la physique quantique, des théories ultimes) permettant de modéliser fidèlement le monde dans lequel nous vivons. On n'a effectivement pas découvert le vecteur de l'interaction gravitationnelle (l'hypothétique graviton), on ne sait pas expliquer l'origine du principe d'équivalence (la proportionnalité de la masse inertielle et de la masse gravitationnelle) si ce n'est de manière spéculative, etc. Mais même lorsque ces énigmes seront résolues (puis les suivantes), ça ne dira toujours pas pourquoi les lois de l'univers sont ce qu'elles sont, et tu pourras continuer de te plaindre de ne pas leur trouver de sens...

[Deedee81]

Salut,

J'aimerais aussi préciser que les théories physiques ne sont pas que des maths.

A la base (postulats ou autres hypothèses) ce sont des observations/expériences/mesures physiques.
Et à la fin (les résultats que l'on va confronter à l'expérience) c'est aussi de la physique.

Les mathématiques ne se situent qu'entre les deux. C'est le langage rigoureux permettant de faire des raisonnements solides permettant d'étudier les conséquences des postulats.
Bien entendu (et Yves l'a bien fait remarquer) la physique a atteint des sommets extraordinaires de rigueurs et et précision. Et donc les raisonnements dont je parle ci-dessus sont très poussés et donc les maths aussi.
C'est clair que les anciens (disons jusqu'à Galilée) n'utilisaient que la géométrie (à peu de chose près) et même si ce n'est pas toujours simple c'est évidemment "élémentaire" par rapport à l'algèbre, analyse, topologie différentielle....

Ensuite quand on dit "réalité physique absconse" il faut bien comprendre que cela ne fait que montrer que cette physique est très différente de notre vie au quotidien. La vie au quotidien est essentiellement décrite par (une partie de) la physique classique. Mais ça ne représente même pas 1% des phénomènes physiques. Et (pas de chance ?) elle n'obéit pas toujours aux mêmes lois que le gros 99% restant. Ce n'est qu'en ce sens que cela la rend difficile à comprendre (absconse). Il "suffit" de se dire : non le monde ne fonctionne pas comme mon nombril

Par chance, la RR et la RG ne s'en écarte pas tant que ça. Il n'y a guère que deux ou trois trucs à dépasser (espace et temps absolu) et quelques bons réflexes à prendre. Et la physique devient assez facile.

Daniel, je ne t'avais pas donné mon introduction à la RR / RG (youtube) par MP ? Le plus gros de la partie RR et de la partie RG est non technique et ne parle que des bases physiques. Si ça t'intérsse....

Enfin, la MQ, là c'est différent, c'est presque tout qui est différent de la physique classique (pas tout mais pas loin) et ça rend les choses très difficiles. Là aussi j'ai une série youtube (j'échève les upload, j'ai presque fini) de niveau vulgarisé (de haut niveau) avec les bases. C'est nettement plus long (forcément vu les difficultés). Et là ce n'est QUE les bases (le reste : intrication, spin etc.... j'ai d'autres séries vulgarisées)

Ca se reflète dans leur naissance : la RR et la RG il n'a fallu que Einstein (ou presque, faut pas oublier Lorentz, Minkowski etc...) tandis que la MQ a nécessité une pléïade de physicien (dont Einstein aussi d'ailleurs) pour se construire. La MQ fut THE révolution majeure de la science. Ca ne fait absolument aucun doute !

Et évidemment la gravité quantique cumule les deux ensembles de difficultés. Et comme là on manque de données expérimentales, forcément, c'est encore pire.

[Daniel1958]

Encore une fois merci

Je ne crois pas à des lois "intrinsèques" définies par l'Univers. Elles sont et c'est tout. C'est ce que je pense. Pourquoi on ne le saura probablement jamais. Mais il y a des lois, des associations possibles et des études réalisées. Je dirais qu'il y a une forme de cohérence sans doute liée au 13,8 Giga années
Pour la RG le truc c'est surtout que certains aspects (vraiment mathématiques) sont difficiles à appréhender.
ex dans la chute libre un parachutiste a un altimètre. Donc il y a une vitesse car son l'altitude diminue. Après je ne sais pas si c'est le parachutiste qui est stationnaire ou la terre qui avance vers lui. Bon lui aussi je pense suit une géodésique en RG mais une ligne droite en RR. Mais la chute finale nous donne la solution. Je ne vois pas de point sur la terre accéléré vers le haut. Je pense que c'est une vision uniquement mathématique.

Par contre j'avais oublié j'avais vu (bien avant les ondes gravitationnelles) une expérience qui prouve physiquement (selon nos sens et nos appréciations) le bien fondé la RG. Selon nos critères c'est indiscutable. Je vais faire un petit fil.

[Deedee81]

Je dirais qu'il y a une forme de cohérence sans doute liée au 13,8 Giga années

Là tu n'es pas clair. Qu'est-ce que les 13.8 8 Giga années ont à voir avec la cohérence ???? Tu veux dire que lorsque l'univers n'avait que 10 Giga années ce n'était pas cohérent ??? Sinon, pourquoi dire que c'est lié à ça ????

Pour la RG le truc c'est surtout que certains aspects (vraiment mathématiques) sont difficiles à appréhender.

Ca ce n'est rien, comme expliqué juste avant, la physique elle n'est pas si exotique et assez simple à comprendre. Si on reste au niveau vulgarisé on peut déjà beaucoup comprendre.

ex dans la chute libre un parachutiste a un altimètre. Donc il y a une vitesse car son l'altitude diminue. Après je ne sais pas si c'est le parachutiste qui est stationnaire ou la terre qui avance vers lui. Bon lui aussi je pense suit une géodésique en RG mais une ligne droite en RR. Mais la chute finale nous donne la solution. Je ne vois pas de point sur la terre accéléré vers le haut. Je pense que c'est une vision uniquement mathématique.

Tu as tort. C'est avant tout une question de point de vue tout court. Juste se dire "par rapport à quoi je mesure les vitesses et les accélérations ?" Si je les mesures par rapport au sol, le corps en chute libre accélère (un parachutiste n'est pas en chute libre, son parachute et l'air le freinent). Si je mesure pra rapport au corps : il est immobile par rapport à lui-même (franchement, n'est-ce pas évident ???). Et d'un point de vue physique, quel point de vue doit-on adopter ? Il faut adopter le principe physique évidemment, et celui-ci dit "si je mesure l'accélération avec un accéléromètre alors il dit que le corps en chute libre n'accélère pas". Et ça, c'est de la physique. Et en physique on fait de la physique (ça aussi n'est-ce pas évident ???). Le fait qu'un accéléromètre indique zéro est dû au principe d'équivalence (et un petit coup d'oeil à wikipedia : comment fonctionne un accéléromètre).

Je pense que tes difficultés viennent du fait que tu as tes narines collées à ton nombril. Tu n'arrives pas à te metre à la place des autres et en particulier à la place du corps en chute libre. Et tu attribues cette difficulté aux mathématiques. Mais elles ont bon dos et n'ont aucune raison d'excuser ton incapacité à dépasser l'égocentrisme. Il faut dépasser ça.

Et la série youtube dont je viens de te parler ? Franchement je suis surpris de ton message, je m'attendais soit à une question à ce sujet soit à un certain temps, le temps de regarder ces vidéos. Je pense que tu n'es pas capable de faire l'effort d'apprendre. Et donc tu seras mort et enterré sans avoir compris. Je suis souvent moins affirmatif sur ce genre de jugement mais aprus 976 messages de ta part, c'est une évidence.

[yves95210]

ex dans la chute libre un parachutiste a un altimètre. Donc il y a une vitesse car son l'altitude diminue. (...)

Là c'est mal parti : un parachutiste est un bon exemple de corps qui n'est pas en chute libre, puisqu'il subit une accélération (vers le haut). Il est freiné par le frottement de l'air, c'est même le but du parachute.
En revanche un satellite en orbite à une altitude suffisante pour ne pas être freiné par l'atmosphère est en "chute libre". Et pourtant il ne tombe pas...

Accessoirement, un parachutiste qui n'a pas encore déployé son parachute ne ressent pas (au sens propre de ressentir dans son corps) d'accélération vers le bas alors que selon toi, il devrait en ressentir une proche de 10 m/s², en gros celle (plutôt violente) d'une voiture dont la vitesse passe de 0 à 360 km/s en 10 s.

Quant au fait que la surface de la Terre exerce sur toi une accélération vers le haut, c'est vérifiable en tout point : ça m'étonnerait que tu sois capable de passer à travers... Pourtant, en suivant ta logique c'est ce qui devrait t'arriver puisque tu "ne vois pas de point sur la terre accéléré vers le haut" alors que selon toi la gravitation se traduit par une accélération vers le bas. Et c'est bien cette accélération vers le haut que mesure un accéléromètre fixe sur le sol terrestre.

Fais l'expérience, et ne viens pas de plaindre que ce n'est pas de la physique juste parce que ça ne correspond pas à ton intuition.

[Deedee81]

On s'est croisé mas tu as relevé la même erreur Tant mieux, tu en as déduit d'autres choses utiles.

[yves95210]

Accessoirement, un parachutiste qui n'a pas encore déployé son parachute ne ressent pas (au sens propre de ressentir dans son corps) d'accélération vers le bas alors que selon toi, il devrait en ressentir une proche de 10 m/s², en gros celle (plutôt violente) d'une voiture dont la vitesse passe de 0 à 360 km/s en 10 s.

D'ailleurs même ça tu peux l'expérimenter en ne te servant que de tes sens et sans même avoir besoin d'investir dans un saut en parachute ni même dans un accéléromètre. Tu l'as d'ailleurs peut-être déjà fait : quand tu te laisse tomber dans l'eau d'une piscine ou d'un lac depuis un plongeoir assez haut ou une falaise (disons d'une dizaine de mètres histoire que ça dure assez longtemps), les yeux fermés de préférence (pour ne pas être influencé par le fait de voir la surface se rapprocher), tu ne ressens pas d'accélération.
Pourtant tu subis une '"accélération gravitationnelle" de valeur équivalente à l'accélération d'une voiture qui passerait de 0 à 300 km/h en moins de 10 secondes - et cette dernière, je suppose que tu ne vas pas prétendre que ton corps ne la ressentirait pas.

[yves95210]

@Deedee : tiens, je n'avais pas remarqué ta (nouvelle ?) signature. L'as tu choisie en pensant à Daniel et à la persécution qu'on lui fait subir ici ?

[Deedee81]

@Deedee : tiens, je n'avais pas remarqué ta (nouvelle ?) signature. L'as tu choisie en pensant à Daniel et à la persécution qu'on lui fait subir ici ?

Non, il y a déjà un moment que je l'ai changé
Même s'il est vrai que c'est souvent suite à l'inspiration de certains messages (comme cela fut aussi le cas de ma signature précédente : keep it simple stupid )

D'ailleurs même ça tu peux l'expérimenter

Il y a même plus simple : les montagnes russes. Lorsque le wagonet est en haut et juste au moment où il "tombe". on sent son estomac remonter, c'est typique de l'apesanteur (en fait pas tout à fait mais ça s'en approche). Et donc de l'accélération nulle (au sol, la gravité accélère les objets et pousse nos organes, dont l'estomac, vers le bas).

Et qui n'est jamais monté dans une montagne russe ? (tandis que plonger, c'est un peu rapide, sauf à plonger de 10 m et ça tout le monde ne l'a pas fait.... pas moi en tout cas Deux à trois mètres maximum en plongée normale ou vers l'arrière pour la plongée spéléo).

[Daniel1958]

Accessoirement, un parachutiste qui n'a pas encore déployé son parachute ne ressent pas (au sens propre de ressentir dans son corps) d'accélération vers le bas alors que selon toi, il devrait en ressentir une proche de 10 m/s2, en gros celle (plutôt violente) d'une voiture dont la vitesse passe de 0 à 360 km/s en 10 s.

Oui tu as raison mais c'est peu la faute aux images (mon ressenti par rapport à ça)ou on a vu un parachutiste aller à la vitesse du son (avec une combinaison) et des ouverture des parachutes où on a l'impression que le parachutiste remonte. Notre atmosphere fausse un peu "le jeu"

D'ailleurs même ça tu peux l'expérimenter en ne te servant que de tes sens et sans même avoir besoin d'investir dans un saut en parachute ni même dans un accéléromètre. Tu l'as d'ailleurs peut-être déjà fait : quand tu te laisse tomber dans l'eau d'une piscine ou d'un lac depuis un plongeoir assez haut ou une falaise (disons d'une dizaine de mètres histoire que ça dure assez longtemps), les yeux fermés de préférence (pour ne pas être influencé par le fait de voir la surface se rapprocher), tu ne ressens pas d'accélération.
Pourtant tu subis une '"accélération gravitationnelle" de valeur équivalente à l'accélération d'une voiture qui passerait de 0 à 300 km/h en moins de 10 secondes - et cette dernière, je suppose que tu ne vas pas prétendre que ton corps ne la ressentirait pas.

Oui pareil pour les cosmonautes. Mais je reconnais que ça me trouble. A la limite ça c'est ok on peut comprendre que l'on ne ressente rien dans son référentiel propre. Pareil comme un vaisseau qui serait piégé par la gravitation d'un trou noir avant qu'il arrive à l'horizon des événements

Mais le point sur la terre en surface qui accélère à g par rapport au "noyau terrestre" qui attire à -g.
Comme pour tous les corps autogravitants cela pose un problème de compréhension (pour moi). Dans une étoile le problème est quasi réglé de façon schématique fusion =pression vers l'extérieur (un peu aussi vers l'intérieur mais elle rebondit). Elle est contrecarrée par la gravitation "du noyau stellaire". Donc l'étoile ne s'effondre pas. Pour la terre c'est selon moi (je me plante sans doute) beaucoup moins intuitif car la matière est liée électromagnétiquement. J'ai vraiment du mal à avoir une autre vision autre que mathématique l'élévation (et l'accélération) d'un point surfacique de la terre ???. Car il me semble que ce n'est que mathématique et non constaté par des instruments. On est dans l'absolu mathématique si.....alors mais dans les faits ???? Je n'en sais rien. A mon avis il faut plusieurs années pour se balader dans ces notions un peu borderline (je n'ai pas dit fausses mais à la marge et casse-têtes). Et c'est pareil pour l'univers-bloc et le temps indiscriminé de la RG.

Je dirais qu'il y a une forme de cohérence sans doute liée au 13,8 Giga années

Oui. Et pour moi c'est un dogme. Je m'explique la nature, l'univers ce que tu veux déroule quelques choses sans but mais avec cohérence (après de nombreux essais). Je ne vois pas de pure logique (humaine) de créer de la matière et de l'antimatière pour qu'elles s'annulent partiellement.
Je redis un truc marrant que j'ai lu si on prenait à rebours l'historique de l'univers on tomberait irrémédiablement sur des trous noirs primordiaux. La nature "avec pour nous un temps quasi infini" semble s'être autoadaptée aux circonstances. Mais de nouvelles lois non quantiques sont apparues de façon émergentes ex la thermodynamique. La complexité crée de la complexité pourvu que l'on lui laisse le temps. Certes chaque strate semble déterministe. Mais je vois ça comme un arbre avec un tronc des branches multiples et des feuilles.
Je ne vois pas de but final. Sauf que selon toute vraisemblance à l'heure actuelle le big Freeze semble le scénario le plus probable. Créer >> pour se diluer dans le cosmos bof !!!

[yves95210]

Bon, je pense qu'on va en rester là... Je rejoins la conclusion de Deedee :

Je pense que tes difficultés viennent du fait que tu as tes narines collées à ton nombril. Tu n'arrives pas à te metre à la place des autres et en particulier à la place du corps en chute libre. Et tu attribues cette difficulté aux mathématiques. Mais elles ont bon dos et n'ont aucune raison d'excuser ton incapacité à dépasser l'égocentrisme. Il faut dépasser ça.

C'est d'ailleurs celle à laquelle j'étais arrivé il y a plusieurs mois et qui m'avait poussé à éviter soigneusement d'intervenir (pourtant ça m'a démangé à plusieurs reprises) dans les nombreux fils que tu ouvres, non pour parler de physique mais pour te plaindre que ton ressenti de la "réalité physique" ne ressemble pas à la manière dont celle-ci est décrite par la science, ou qu'on ne peut pas faire de physique sans faire de maths.

Fils dans lesquels tu ne prends même pas la peine de lire les réponses qu'on te fait, ou tu les oublies aussitôt que tu les a lues.

Dernier exemple, ton message ci-dessus où tu écris que la vision d'un point à la surface de la Terre accéléré vers le haut n'est que mathématique et qu'on ne peut pas le constater à l'aide d'instruments, alors qu'on t'a répondu à plusieurs reprises que c'est bien ce que mesure un accéléromètre (un instrument destiné à mesurer les accélérations et utilisé pour cela dans bien d'autres applications) - comme d'hab tu as fait semblant d'avoir compris (ou au moins pris en compte) les réponses puis un peu plus tard tu es retombé dans tes marottes.

Quant à tes élucubrations sur des sujets bien plus complexes, n'en parlons même pas. Quand on ne connaît pas l'alphabet (et qu'on refuse même de l'apprendre), on n'essaie pas de lire un roman.

[Daniel1958]

Dernier exemple, ton message ci-dessus où tu écris que la vision d'un point à la surface de la Terre accéléré vers le haut n'est que mathématique et qu'on ne peut pas le constater à l'aide d'instruments, alors qu'on t'a répondu à plusieurs reprises que c'est bien ce que mesure un accéléromètre (un instrument destiné à mesurer les accélérations et utilisé pour cela dans bien d'autres applications) - comme d'hab tu as fait semblant d'avoir compris (ou au moins pris en compte) les réponses puis un peu plus tard tu es retombé dans tes marottes.

Oui tu l'as écrit et je l'ai lu mais c'est vraiment vraiment très difficile à appréhender intuitivement. Il faut que je coupe une partie de mon cerveau. Cela ne correspond pas du tout à mon ressenti. C'est contraire à toute mon expérience de vulgarisation. Le plongeur c'est ok dans son référentiel. Je peux voir uniquement le point sur la surface de façon abstraite (un truc monte le point et la terre descent car on est (me semble-t-il) à l'équilibre) mais pas du tout de façon concrète. Chez moi ça bloque. Après je ne dis pas qu'une experience réelle peut me faire changer d'avis.

C'est presque comme si on me disait tapes dans ce mur tu verras tu va passer au travers. Comment dire je dois l'accepter mathématiquement et dans sa réalité sans pouvoir l'appréhender en ressenti

[pm42]

Cela ne correspond pas du tout à mon ressenti

Après autant de fils, de réponses, et apparement de bouquins lu, quand on sort une phrase comme ça, c'est vraiment totalement sans espoir.
J'en suis persuadé depuis longtemps mais il va continuer à flooder le forum avec ses fils qui commencent par une vague question puis dérivent à chaque fois vers du "oui mais moi je"...
Et ne jamais rien apprendre.

Et il ne lit clairement pas les réponses : cela fait des mois et des dizaines de fois que de nombreux intervenants lui expliquent qu'il fait systématiquement la même erreur, de s'attaquer à des trucs trop avancés sans avoir les bases et de chercher ailleurs que là ses problèmes de compréhension.
Mais en fait, tant qu'on lui parle, il est content, cela lui donne l'impression d'avoir un échange sur le sujet.

Cela va durer longtemps hélas.

P.S : normalement, je ne participe pratiquement plus à aucun de ses fils vu que c'est aussi intéressant que de pisser dans un violon et même moins mais j'ai voulu manifester mon soutien à ceux qui ont lutté ici en vain mais courageusement contre ce qui donne une idée de l'infini mais n'est pas l'Univers.

[stefjm]

https://m.youtube.com/watch?time_con...ature=emb_logo

A essayer pour bien comprendre.

[albanxiii]

j'ai voulu manifester mon soutien à ceux qui ont lutté ici en vain mais courageusement contre ce qui donne une idée de l'infini mais n'est pas l'Univers.

L'autre infini.

[Daniel1958]

D'abord un peu de courtoisie. C'est facile quand on plusieurs années d'étude de théoriser et de critiquer. On n'est plus obligé de faire des efforts on pense comme ça naturellement (un peu formaté par les théories haut de gammes).

J'essaye de comprendre et il y a des notions qui sont plus faciles.
Après je ne dis pas que les théories sont fausses mais que franchement certaines notions sont dures à appréhender. Je vais te raconter l'histoire du petit prince indien (elle est je crois de JP Luminet) qui ne croyait pas à la glace car il n'était jamais allé dans l'Himalaya. Moi c'est un peu le cas. Je ne dis rien sur Newton qui est plus concret. Je reconnais tous les succès de la RR et la RG et finalement les mathématiques sous-jacentes et l'effort intellectuel pour changer de point de vue.
Mais il y a des images qui me sont difficiles que mon cerveau bayésien a du mal à accepter (Univers Bloc et Accélération de la surface de la terre).

Il y a un gros défaut dans tous les livres de vulgarisation. On te dira qu'Einstein pensait que si un ascenseur tombait l'ascenseur et ses occupants flotteraient. Et tout de suite après on dira qu'il a fait une équivalence entre accélération et gravité et puis "basta". L'histoire véritable est plus triste c'est un ouvrier qui est tombé du toit.
Moi j'ai fait l'association avec Galilée tous les objets quel que soient leurs masses tombent à la même vitesse. J'ai à aucun moment pensé à leur chute "libre" sans accélération dans leur référentiel. Je croyais simplement que la chute vue de la terre était accélérée par le champ de gravité. Bien que les livres soient aussi écrits par des scientifiques, je n'ai jamais jamais vu une explication dessus. On énumère des notions

pisser dans un violon

Attention si c'est un stradivarius. Il n'y a presque plus de luthier.

[pm42]

C'était notre chapitre : "je vais dire moi, moi et moi et vous expliquer pourquoi j'ai raison de ne pas vous écouter et de continuer à me tromper en ne comprenant la vulgarisation que je lis".

[Daniel1958]

Oui mais là il y a un "jet" d'une soufflerie qui jaillit du bas vers le haut pour équilibrer le champ gravitationnel. Et la chute finale est moins brutale. L'autre exemple est moins criant car on sait tous ce qui se passe à la fin quand un ascenseur chute

[stefjm]

Tout pareil que pour le parachutiste freiné par le jet d'air sur le parachute.
Relativité galiléene élémentaire.

[Daniel1958]

J'ai tort mais j'ai plein de bouquins de Sean Caroll Rovelli, Smolin et consorts. Je sais qu'ils appâtent le chaland. Qu'ils ne mettent pas d'équations car ça diviserait par deux les ventes (cf Hawking). Ça je le regrette. Mais on la curiosité de se dire qu'ils peuvent donner des infos "exclusives". Après il n'ont pas d'équations et cela m'évite de les analyser. Car je me contente rarement du résultat. Je cherche à regarder toutes les liaisons et la demonstration. Là il n'y en a pas donc rien à faire.

J'ai vu (je ne l'ai pas) les cours d'astrophysique/cosmologie d'Uzan et autres (en français) ben ça date un peu. Gravitation le livre mythique aussi (et il est en anglais). Beaucoup de livre de cours "accessibles" ne sont plus très jeunes. Je pense aux cours de Feynman. Il y a aussi des livres de maths qui attaquent trop fort sur le formalisme. D'autres sont plus acceptables comme le Kolmogorov. Mais quel pavé en 3 volumes. Franchement très bien agréable et sobre. Mais là j'ai la flemme je l'avoue
La vulgarisation est à jour. Rien que sur la thématique du temps il y a eu 6 livres de vulgarisation Rovelli (2) Smolin, Caroll et son binôme Brian Greene et M. Léon docteur en physique des particules à Orsay (il ressemble plus à un livre de cours d'initiation). Mais on n'est pas plus avancé car c'est souvent les mêmes arguments sauf pour Smolin le contestataire. C'est bien sûr très redondant.
Mais ils expliquent mal ou peu l'univers bloc (dont l'association du passé, du présent et du futur présentés comme "indissociable" par la RG). Bon là c'est clair sans plus de précision cette formulation m'indispose et je ne suis pas le seul. Le déterminisme absolu à ses limites

Sinon la phrase d'Einstein est illogique par nature. Je vais vous le prouver (sauf univers multiples). On admet que Big Bang est fini comment peut-on avoir même avec une expansion de l'univers une connerie infinie. Mais ça ne gêne pas d'en faire partie.

[pm42]

J'ai tort mais j'ai plein de bouquins de Sean Caroll Rovelli, Smolin et consorts.

Que tu ne comprends pas comme les nombreux fils en sont la preuve et comme cela t'a été dit souvent y compris en vert.

Je sais qu'ils appâtent le chaland. Qu'ils ne mettent pas d'équations car ça diviserait par deux les ventes (cf Hawking).

Tiens, ça nous manquait le "c'est de la faute des autres si je ne comprends pas".

Ça je le regrette.

Pourquoi ? Tu nous as expliqué en long et en large que tu ne comprends rien aux maths et malgré toutes les recommandations, tu n'as clairement jamais lu un truc avec des équations ce qui ne manque pas en papier ou sur le Net.

Sinon la phrase d'Einstein est illogique par nature.

Mais oui bien sur : on est content de savoir que Daniel1958 a trouvé une erreur de raisonnement d'Einstein. Ca va les chevilles ?

Je vais vous le prouver (sauf univers multiples). On admet que Big Bang est fini

"Le Big Bang est fini" ne veut simplement rien dire.