Existe-t-il une "science des découvertes" pour nous aider à découvrir de nouvelles théories ?

[BlueFab]

Bonjour à vous,

Je viens sur ce forum exposer un questionnement que je souhaite approfondir, si par hasard quelqu'un a des infos pour m'aider à avancer ?

J'explique le sens du titre :

Depuis les débuts de l'humanité, de nombreuses découvertes ont profondément modifié notre vision du monde. Aujourd'hui, nous, vivants, sommes à la pointe de la connaissance... mais il y a des problèmes affreux qui nous turlupinent : matière/énergie noire, modèle standard incomplet, unification mécanique quantique et relativité générale, etc...

La question est donc : Existe-t-il une discipline scientifique qui, plutôt que de chercher des réponses par exemple dans l'observation toujours plus fine de l'univers, se pencheraient sur l'évolution de nos connaissances dans le passé, pour deviner quelle pourrait être une nouvelle manière de penser contre nos modèles, afin de les dépasser ?

Pour illustrer mon propos, voici quelques transitions majeures du passé, que j'écris comme cela : Ce que nous pensions avant -> ce que nous avons prouvé aujourd'hui

Terre plate -> terre sphérique

Existence intemporelle de notre monde -> Existence d'un âge de l'univers, de notre galaxie, du soleil, de la terre (et accessoirement existence d'une date de fin !)

Ecoulement du temps immuable, espace en trois dimensions -> Espace-temps et toutes les choses incroyables découlant de la relativité générale

Position et vitesse des objets peuvent être déterminées -> Impossibilité de connaître simultanément la position et la vitesse d'un électron par exemple (ou encore : concept de superposition d'état en mécanique quantique)

Je m'arrête là pour les exemples...

Donc, en analysant ces évolutions de nos conceptions de l'univers, pourrait-on essayer d'en extraire des méthodes pour réfléchir différemment et inventer de nouvelles théories ?

Le cas échéant, où pourrais-je trouver des informations pour creuser ce sujet ?

Je vous remercie d'avance !
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[Deedee81]

Salut,

Bienvenue sur Futura.

Petit détail : on n'a jamais pensé que la terre était plate (sauf au néolithique peut-être, les anciens Egyptiens le pensaient d'ailleurs), c'était déjà connu du temps des anciens Grecs. Par contre on a cru longtemps qu'on ne pouvait aller "en dessous" car on aurait eut la tête en bas (il y a de quoi rire, mais il a fallu Newton pour comprendre la gravitation).

La discipline pour construire des théories c'est en gros l'épistémologie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie
et bien sûr :
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

Evidemment le but n'est pas d'inventer des théories pour le plaisir d'inventer des théories. Et une théorie ne peut être confirmée que par l'expérience/observation (sinon comment trancher entre deux théories tout aussi consistantes/cohérentes l'une que l'autre ???)

Il y a donc trois manières de faire :
1) La méthode orthodoxe. On découvre quelque chose expérimentalement (ou observation, je dis "expérimental" au sens large). Et on ne sait pas l'expliquer. On va l'étudier, accumuler des données, construire une ou des modèles et/ou des théories. Et on va ensuite vérifier.

C'est vraiment l'approche on va dire "normale". C'est ainsi qu'on a pu expliquer les sursauts gammas courts et long, les sursauts radios longs (pour les courts il y a encore quelques doutes bien qu'on doit avoir compris avec les magnétars).
La supraconductivité dite haute température viole la théorie BCS. On l'étudie sous toute les coutures (avec quelques surprises, comme des supra avec du fer : c'est presque une hérésie !!!! Les ferromagnétiques étant de véritables poisons en supraconductivité "ordinaire"). On accumule les infos et on tente de construire une meilleure théorie des supra. Ce n'est pas encore fait mais on ne doit plus en être très loin.

2) Comme tu l'expliques il y a divers soucis, hypothèses. Voir https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ems_in_physics (en français la liste est trop courte)

Et comme les données sont difficiles à obtenir on tente d'essayer de trouver autrement.

3) Dans la même veine on a les théories unifiées et la gravité quantique. Là aussi les données manquent.

Dans ces deux cas (le 2 et le 3) on va donc regarder les théories et on va dire : qu'est-ce qu'on peut changer, qu'est-ce qu'on peut remettre en cause. Et on essaie. Et là on construit la théorie et on tente de la valider.
Et là l'imagination est sans limite. Les théoriciens ont tout essayé. Rien qu'en gravité quantique on trouve : la théorie des cordes, la gravité quantique à boucles, les twisteurs, les triangulations causales dynamiques, la supergravité, le calcul de Regge, réduction physique de la fonction d'onde, etc... etc... Dans l'unification : divers groupes de symétries (dont E(8)xE(8) qui a beaucoup fait parler de lui, mais souvent ces résultats ont été invalides), les cordes (encore), la supersymétries et diverss théories à partons, etc... En tout grosso modo une vingtaine d'approches chacune donnant aussi divers modèles d'univers. On doit frôler la centaines !!!! (j'en ai lu de sacrément exotiques ou abstraits ou plus que extrêmement spéculés, et d'autres plus simples, plus solides, etc...)

Evidemment, c'est un travail très difficile puisque :
1) On n'a pas de données expérimentales pour trancher. Des dizaines voire centaines d'idées et hypothèses : Quel bord.... comment trancher ?
2) Sans données, on n'a que la théorie et comme on a des hypothèses plus ou moins hardies on a aussi des bases s'écartant des sentiers battus => développements difficiles qui nécessitent une sacré maîtrise des maths (y a rien à faire, la physique ce n'est pas de la poésie ni du blabla comme en vulgarisation. Faut être rigoureux et le langage de la rigueur c'est les maths). Pour te donner une idée : https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0309028.pdf
(en français, ce qui n'est pas très fréquent).
Sans compter les maths restant à inventer (perso je me bat avec une approche utilisant les représentations des algèbres par fibrés afin de contourner la nécessite de la compacité pour la résolution des contraintes de Gauss et de difféomorphisme en gravité à boucle. Un vrai cauchemar).

Et bien entendu il faut une connaissance/maitrise absolue de ce qui existe : relativité générale, mécanique quantique. On ne peut améliorer/compléter/remettre en cause que ce que l'on connait. Et bien entendu, la vulgarisation c'est comme regarder les trois ou quatre illustration d'un bouquin de 1000 pages. C'est pas ça qui permet de comprendre.

[saint.112]

Bonjour et bienvenue au club !

Depuis les débuts de l'humanité, de nombreuses découvertes ont profondément modifié notre vision du monde. Aujourd'hui, nous, vivants, sommes à la pointe de la connaissance... mais il y a des problèmes affreux qui nous turlupinent : matière/énergie noire, modèle standard incomplet, unification mécanique quantique et relativité générale, etc...

La méthode scientifique n’existe que depuis très peu de temps par rapport à l’histoire de l’humanité, quelques millénaires seulement. Ça a commencé à petits pas dans le croissant fertile puis à essaimé au Moyen-Orient, en Grèce, etc. Vers la même époque il y a eu aussi des débuts en Chine et en Méso-Amérique.
Tu exagères en disant que des problèmes affreux nous turlupinent. La recherche scientifique a toujours fait face à ce genre de situations : après avoir établi une théorie qui rend parfaitement compte d’un grand nombre de phénomènes on s’aperçoit qu’il reste des phénomènes inexpliqués. La question qui se pose alors est : faut-il réviser la théorie ou faut-il lui la compléter ? On a vu ce problème avec les théories sur la lumière. Pendant des siècles deux camps s’affrontaient : les tenants de sa nature corpusculaire Vs. les tenants de sa nature ondulatoire. Chacun marquait alternativement des points en présentant des expériences allant dans son sens, jusqu’à ce que Maxwell semble mettre tout le monde d’accord avec ses fameuses équations. Certains pensaient qu’on était quasiment parvenu à la fin de la science. Patatras : de nouvelles expériences révélaient des phénomènes inexplicables. Mais youpi ! Planck a mis tout le monde d’accord avec la notion de quantum. Tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Pas encore car c’était une théorie phénoménologique qui ne rendait pas compte de la nature matérielle des choses et qui laissait encore des phénomènes inexpliqués. Einstein a donc introduit l’idée que la lumière est à la fois ondulatoire et corpusculaire (ce qu’on a appelé plus tard le photon) et, bingo, ça expliquait tout ou presque et en tout ça a permis de faire d’énormes progrès.
Ce résumé des progrès très chaotiques de la science explique que les scientifiques sont aujourd’hui blasés à l’égard de ce genre de problèmes. La science avance par à-coups, chaque avancée laisse des questions en suspens voire crée de nouvelles interrogations, etc. C’est toujours frustrant mais c’est aussi ce qui est passionnant. Parmi les questions encore en suspens il y a celles auxquelles on suppose qu’on ne pourra jamais répondre, celle qu’on a bon espoir de résoudre et les autres.
Conclusion : la science avance parfois à petits pas, parfois à grands pas, elle a confiance dans ses progrès à venir, mais évidemment éprouve toujours des frustrations lancinantes.
C’est comme ça que ça marche.
Nico

[Deedee81]

Salut,

faut-il réviser la théorie ou faut-il lui la compléter ?

Ou y a-t-il une explication suite à un truc qui a échappé à l'attention (ou c'est peut-être ça ton "compléter" ?).

J'aime bien les explications sut les anomalies des trajectoires des planètes.

- On avait constaté des écarts dans la trajectoire d'Uranus et ce qu'on déduisait de la théorie de Newton. => présence d'une autre planète inconnue ?
Calcul (Urbain Le Verrier) : observation : hop, découverte de Neptune
https://fr.wikipedia.org/wiki/Urbain...rte_de_Neptune
- Idem avec les anomalies dans le mouvement de Mercure (avance du périhélie) : légèrement différent du calcul venant des perturbations (Vénus, Terre).
Calcul (présence supposée d'un corps appelé Vulcain) : observation : RIEN !!!!
Et là c'est la théorie qui a été modifiée => la relativité générale
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%...p%C3%A9riastre

Ca montre bien qu'il faut se méfier des hypothèses. Tout reste possible... avant de vérifier.
Et ça illustre bien le (1) dans mon message précédent.

Le seul soucis c'est quand on a rien à se mettre sous la dent. Alors on tente de prendre les devant (le 2, 3 ci-dessus) et évidemment c'est difficile, ça fait beaucoup d'hypothèses possibles et .... parfois des spéculations sauvages.

Pour le reste j'aime bien tes remarques (tu as raison sur l'arrivée récente de la méthode scientifique, d'ailleurs même sous sa forme moderne elle a beaucoup évolué depuis Descartes et Galilée !).
Et oui, la science avance en oscillant entre merveilles et frustrations Me rappelle quand on cherchait le Higgs : j'avais dit : si on le trouve ce sera formidable mais ce serait encore mieux de ne pas le trouver, ça donnerait des infos pour essayer d'avancer

Petit détail complémentaire. Concernant le "science des découvertes pouvant aider à découvrir de nouvelles théories". C'est le "pour m'aider à avancer" du premier message qui m'a fait tiquer.
Il est clair surtout au vu de ces messages (de moi et de saint.112) qu'il n'y a pas de recette miracle. Il n'y a pas de méthode qu'il suffirait de suivre comme recette de cuisine.
C'est difficile. Et pour se préparer c'est au bas mot l'équivalent d'une dizaine d'années (intensives) d'études de l'existant.
(ceci dit, sans connaitre ton niveau BlueFab).
Attention, pas nécessairement universitaire. J'ai une formation universitaire d'ingénieur civil, donc fort solide, mais une bonne moitié de mes connaissances en physique théorie viennent de formation personnelle, autodidacte, c'est tout à fait faisable (souvent plus long, car à coté faut avoir un travail, faut bien vivre). Mais ça ne diminue pas l'énorme quantité de chose à apprendre (mais ce n'est pas une contrainte tellement c'est passionnant )

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

L'humanité a toujours eu la naïveté de croire qu'elle est à la pointe de la connaissance.Par définition.

[Deedee81]

L'humanité a toujours eu la naïveté de croire qu'elle est à la pointe de la connaissance.Par définition.

C'est pas faux.

[philippedelimoges]

Bonjour BlueFab,

Petite remarque : il n'est pas inintéressant de connaître l'historique de la maturation des découvertes scientifiques. Souvent (mais ne pas généraliser) des avancées scientifiques n'ont pas pu se faire (ou n'ont pas été réalisées) parce qu'il y a des préjugés (des biais mentaux, culturels, sociétaux ...) qui orientent ou limitent le champ de la recherche. Comprendre ce qui influence nos modes de pensée est important pour remettre en question notre perception de nos sujets d'études.
A titre d'exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Str..._scientifiques

Cordialement

[Deedee81]

Il y a de bons exemples pas si ancien comme le temps absolu avant Einstein ou l'univers statique avant Hubble.

Ceci dit j'ai l'impression qu'on tombe un peu dans l'excès inverse à notre époque (je ne parle là que de la physique théorique !!!!) : on a tendance à tout essayer, tout imaginer, tout remettre en cause.... quitte parfois à spéculer grave ou à développer des modèles tellement ad hoc qu'ils ont une chance des des milliards de milliards de tomber juste (et oui, j'ai des exemples en tête).

Mais c'est peut-être un effet de perspective ou un effet de la médiatisation à outrance de tout ce qui se fait en science (versus ce qu'on trouve il y a encore seulement 50 ans). C'est difficile à dire. D'autant qu'on manque de recul (dans 10, 20, ... 50 ans on dira peut-être : "bon sang de bois, pourquoi on n'avait pas pensé à ça" )

[mtheory]

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Log...e_scientifique

https://www.amazon.fr/logique-d%C3%A.../dp/2228902012

[saint.112]

Peut-être qu'un jour quand un(e) étudiant(e) dira "Je veux faire de la recherche" ses profs lui répondront "Mais chercher quoi ? On déjà tout trouvé. Il n'y a plus rien à découvrir." Ce sera triste. Mais alors pourquoi chercher avant tant d'acharnement aujourd'hui si ça nous conduit à la science ultime ?
Nico

[physeb2]

Peut-être qu'un jour quand un(e) étudiant(e) dira "Je veux faire de la recherche" ses profs lui répondront "Mais chercher quoi ? On déjà tout trouvé. Il n'y a plus rien à découvrir." Ce sera triste. Mais alors pourquoi chercher avant tant d'acharnement aujourd'hui si ça nous conduit à la science ultime ?
Nico

Plus on avance et plus il y a de choses qu'on ne comprend pas. Je te rassure, il y a 2 siecles un grand scientifique pensait qu'on n'avait plus rien a chercher, depuis on a fait plus de 99% des avancées dans la science et il n'y a jamais eu autant de questions auxquelles répondre.

[saint.112]

Plus on avance et plus il y a de choses qu'on ne comprend pas.

C’est entre autres choses ce qui différencie la science des mythologies, des religions, des philosophies, etc., qui avaient réponse à tout… qui ont toujours pour beaucoup.

Je te rassure

Merci.

Nico

[BlueFab]

Bonjour tout le monde,

Quelle joie de voir autant de réponses intéressantes ! je ne m'attendais pas à une telle réactivité de la communauté, je vous remercie. Je ne sais pas comment je vais faire pour répondre à tous ces messages...

Vu ce que certains ont répondu, je précise que je ne prétends pas pouvoir imaginer une nouvelle théorie ! La formulation de mon message n'était peut-être pas très claire... ce que je cherche c'est à en apprendre le plus possible, par passion. Mais n'étant pas mathématicien, je ne peux que aborder ces sujets par la voie de la vulgarisation. J'avais déjà en tête l'épistémologie, mais je ne savais pas par où commencer. Grâce aux références que vous m'avez envoyées, je sais déjà quelles seront mes prochaines lectures !

Alors pour vous répondre, par ordre chronologique :

on n'a jamais pensé que la terre était plate

Je ne sais pas si je commence par troller dès maintenant… Non bon d’accord, pas dès mon deuxième message

Voir https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ems_in_physics

Je ne connaissais pas cette liste Wikipedia, elle est édifiante, j’aime beaucoup (ça me fait penser aux Utopistes et leur liste des problèmes à résoudre pour poursuivre la conquête spatiale (référence : Terra Ignota, la série de romans SF écrits par Ada Palmer, si jamais quelqu’un connait))

Et là l'imagination est sans limite. Les théoriciens ont tout essayé. Rien qu'en gravité quantique on trouve : la théorie des cordes, la gravité quantique à boucles, les twisteurs, les triangulations causales dynamiques, [...] Dans l'unification : divers groupes de symétries (dont E(8)xE(8) [...] les cordes (encore), la supersymétries et divers théories à partons, etc... En tout grosso modo une vingtaine d'approches chacune donnant aussi divers modèles d'univers

Alors comme je le disais, je n’ai pas le niveau en mathématique pour comprendre en détail chacune de ces théories… Mais connais-tu des résumés vulgarisés, histoire que les non-initiés puissent sentir un peu de quoi il s’agit ? Il me semble que tu n’es pas tout à fait ok avec la vulgarisation, je peux comprendre, cependant à mon avis il y a la bonne et la mauvaise vulgarisation ! Par exemple, Julien Bobroff expliquait dans une de ses vidéos des concepts pas du tout triviaux de mécanique quantique avec des analogies bien trouvées (par exemple comparer les niveaux d’énergies d’un électron aux modes de vibration d’une guitare). Ou encore : https://toutestquantique.fr/

Tu exagères en disant que des problèmes affreux nous turlupinent.

Oui ma formulation se voulait un peu… décalée

les théories sur la lumière. Pendant des siècles deux camps s’affrontaient : les tenants de sa nature corpusculaire Vs. les tenants de sa nature ondulatoire. Chacun marquait alternativement des points en présentant des expériences allant dans son sens, jusqu’à ce que Maxwell semble mettre tout le monde d’accord avec ses fameuses équations. Certains pensaient qu’on était quasiment parvenu à la fin de la science. Patatras : de nouvelles expériences révélaient des phénomènes inexplicables. Mais youpi ! Planck a mis tout le monde d’accord avec la notion de quantum. Tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Pas encore car c’était une théorie phénoménologique qui ne rendait pas compte de la nature matérielle des choses et qui laissait encore des phénomènes inexpliqués. Einstein a donc introduit l’idée que la lumière est à la fois ondulatoire et corpusculaire (ce qu’on a appelé plus tard le photon) et, bingo, ça expliquait tout ou presque et en tout ça a permis de faire d’énormes progrès.

J’aime bien ta manière de résumer, c’est plein d’entrain Tu me conseillerais quoi comme livre sur l’histoire des découvertes scientifiques ?

Concernant le "science des découvertes pouvant aider à découvrir de nouvelles théories". C'est le "pour m'aider à avancer" du premier message qui m'a fait tiquer.
Il est clair surtout au vu de ces messages (de moi et de saint.112) qu'il n'y a pas de recette miracle. Il n'y a pas de méthode qu'il suffirait de suivre comme recette de cuisine.

J’ai dû mal m’expliquer. Comme tu le disais, des gens (toujours plus nombreux d’ailleurs) cherchent et ont déjà réfléchi à une quantité d’hypothèses incommensurable. Mais je ne suis pas capable de lire ce travail (la thèse « Boucles et Mousses de Spin en Gravité Quantique » par exemple). Malgré cela, je désire en apprendre davantage sur ce qui a été tenté. Comme la voie des mathématiques m’est impraticable, je me demandais : qu’est ce qui a déjà été tenté par la voie de l’analyse rétrospective des révolutions scientifiques antérieures (sans dire de pouvoir trouver la recette des révolutions scientifiques) ? Si cela existe, je pense que c’est plus accessible pour moi.

Petite remarque : il n'est pas inintéressant de connaître l'historique de la maturation des découvertes scientifiques. Souvent (mais ne pas généraliser) des avancées scientifiques n'ont pas pu se faire (ou n'ont pas été réalisées) parce qu'il y a des préjugés (des biais mentaux, culturels, sociétaux ...) qui orientent ou limitent le champ de la recherche. Comprendre ce qui influence nos modes de pensée est important pour remettre en question notre perception de nos sujets d'études.
A titre d'exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Str..._scientifiques

Merci beaucoup pour l’indication, cette approche m’intéresse beaucoup, ça fait une semaine que j’ai fini mon dernier livre, la suite est toute trouvée !

(dans 10, 20, ... 50 ans on dira peut-être : "bon sang de bois, pourquoi on n'avait pas pensé à ça" )

C’est pour cela que ça j’ai envie d’en savoir plus sur les transitions provoquées par les grandes découvertes, sur l’avant et l’après. C’est très dur pour un humain de penser à une idée totalement neuve, à ce qui n’a jamais été imaginé auparavant. (Penser l’impensable ? Qu’est ce qui pourrait être impensable d’ailleurs ?)

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Log...e_scientifique

Merci pour la référence, j’ai lu en travers sur wikipedia la référence précédente que m'a donné philippedelimosges, et j’ai trouvé ça :

La principale opposition au modèle proposé par Kuhn provient de l'école organisée autour de Karl Popper

Du coup en lisant « La Structure des révolutions scientifiques » de Kuhn et « La Logique de la découverte scientifique » de Popper je vais avoir deux approches différentes voire contradictoires, parfait !

[saint.112]

Quelle joie de voir autant de réponses intéressantes ! je ne m'attendais pas à une telle réactivité de la communauté, je vous remercie. Je ne sais pas comment je vais faire pour répondre à tous ces messages...

Tu as parfaitement compris le mode d’emploi du forum. C’est très agréable de voir arriver de nouvelles recrues comme toi.

Tu me conseillerais quoi comme livre sur l’histoire des découvertes scientifiques ?

Je n’ai pas titre en tête mais d’autres en auront sûrement à te proposer.

Vu ce que certains ont répondu, je précise que je ne prétends pas pouvoir imaginer une nouvelle théorie !

C’est en effet le péché mortel ici. Les amateurs comme toi et moi ne sont pas en mesure de formuler ni de nouvelles théories ni même de nouvelles hypothèses et pas non plus de mettre en doute les théories existantes et ayant fait leurs preuves. Je ne parle pas ici des théories en devenir et qui n’ont pas encore été validées par l’expérience (la théorie des cordes par exemple) et qu'à mon sens on devrait appeler hypothèses plutôt que théories au même titre que les théories établies.

Nico

[MissJenny]

La discipline pour construire des théories c'est en gros l'épistémologie.

je dirais plutôt : pour analyser la construction des théories scientifiques, parce que pour ce qui est de les construire, je crois que les scientifiques n'ont jamais eu recours à l'épistémologie.

[Deedee81]

Salut,

je dirais plutôt : pour analyser la construction des théories scientifiques, parce que pour ce qui est de les construire, je crois que les scientifiques n'ont jamais eu recours à l'épistémologie.

Oui tu as raison évidemment. Je parlais plutôt de la discipline analysant la construction des théories.

Pour ce qui est des scientifiques c'est plutôt :
- la formation (on apprend les théories, les maths, etc...)
- les lectures (articles scientifiques, donnant notamment des données expérimentales) ou l'expérimentation (si le physicien y participe)
- l'expérience du métier (pas l'expérience au même sens que ci-dessus évidemment )
- L'imagination
- Le travail (théorique)
Le tout encadré par :
- les collègues ou le laboratoire/institution.... où il travaille
- la rigueur
- et les règles habituelles : publication adéquate etc...

Il n'y a pas vraiment de "science des découvertes" ou de "théorie" qu'un scientifique suivrait comme une recette de cuisine et disant "comment devenir un génie en dix leçons" pour caricaturer un peu

Bref, c'est comme n'importe quel job. Quand j'écris du code pour un programme (puisque je suis informaticien de métier) je ne suis pas une "science de conception d'un programme", j'ai une analyse en main ou je l'écrit, je connais le métier, j'ai eut une formation initiale, je fais jouer mon bon sens et mon ilagination et je fait valider par des tests (ponctuels, fonctionnels, métiers...) et le langage informatique considéré fait un peu office du langage mathématique en physique théorique pour faire l'analogie. De même un menuisier ne suit pas un fascicule disant "où dois-je planter mes clous", il a eut une formation, a de l'expérience, etc.... etc.... C'est toujours la même histoire. Même si dans les techniques et sciences appliquées on a forcément des formations plus ciblées conception, évidemment.

[f6bes]

Bref, on a de la bouteille comme on dit souvent !
Bonne journée

[Deedee81]

Bref, on a de la bouteille comme on dit souvent !

J'ai failli employer le terme pour éviter la confusion avec "expérience"

Ou pour le dire autrement : on apprend un métier, on apprend les règles, les procédures.... mais on n'apprend pas à faire son métier correctement Ca, c'est sensé venir de l'expérience, du bon sens et .... de l'honnêteté. Quand je faisais mes études d'ingénieur, on apprenait surtout de la théorie et le fait que "comment on fait une fois qu'on a vraiment un job ?" cela s'apprenait sur le tas ou lors des stages. Ce n'est pas pour rien que dans la formation d'infirmier ou de médecin il y a beaucoup plus de stages et de travail sur le terrain que dans d'autres formations. C'est normal. Dans ce genre de métier t'as intérêt à faire les choses correctement dès le début !

[BlueFab]

C’est en effet le péché mortel ici

Oui, je m'en suis rendu compte, avant de poster ici j'ai flâné sur un sujet qui s'appelait "l'effet CREIL", avec quelqu'un qui remettait en cause l'expansion de l'univers sur la base de... ben justement, il n'y avait pas vraiment de base, tout au plus un montage bancal d'idée, plein de biais de confirmation. Ce n'est pas la première fois que je vois un scientifique autoproclamé dire qu'il a raison contre tous... Je ne sais pas si c'est un blasphème de citer le nom de JPP ici ?

Mais je dérive, revenons au sujet. Le déclic à propos du sujet de la discussion, je l'ai eu en écoutant une émission sur France Culture (voici le lien : https://www.radiofrance.fr/francecul...uleuse-4737400)

Dans celle-ci est évoquée la résistance opposée par les partisans du modèle de Ptolémée à la révolution héliocentrique. En particulier, je vous cite un passage, c'est à 20:10 dans le podcast, un des invités (François Forget, astrophysicien) dit la chose suivante à propos des partisans du modèle de Ptolémée (basé sur des épicycles) :

Il est important de souligner que les intellectuels -les chercheurs de l'époque entre guillemets- étaient leurrés par le fait qu'on avait l'impression d'avoir un modèle qui marchait bien numériquement, c'était pas juste un concept et de la poésie, y'avait des calculs qui disaient "ouai là il va y avoir une éclipse" et bah ouai on arrivait à prévoir l'éclipse"

Du coup, à propos de nos modèles actuels, je ne peux pas m'empêcher de penser à ça, cette transition qu'il y a eu, entre un modèle de Ptolémée qui était capables de certaines prévisions, tout en étant basé sur des trajectoires complétement fausses, et le modèle héliocentrique, beaucoup plus élégant et simple. Les détails de ces modèles sont compliqués, mais aujourd'hui même sans rentrer dans les détails on peut comprendre globalement de quoi il s'agissait. Au delà des maths, finalement, cette révolution est basée sur l'abandon du concept de "la terre comme centre de l'univers". Et c'est accessible au public non averti. Pour créer des théories et avancer des arguments, comme tu l'as répété Deedee, les maths sont centrales, je suis bien d'accord, mais les personnes qui bossent sur les théories de gravité quantique que tu listais, elles ont bien des intuitions ? Elles se disent bien "ah en fait là on a l'habitude de penser "carré" mais si on pensait "rond" qu'est ce que ça donnerait dans les calculs ?". Est-il possible d'accéder (au moins en partie) à ces raisonnements ou alors la science est devenue trop pointue, trop abstraite et inaccessible (Boucles et Mousses de Spin en Gravité Quantique) ?

[BlueFab]

Je complète la fin de mon message précédent : Quelles sont les pistes suivies aujourd'hui dans la recherche, comment remettent-elles en cause notre manière de voir actuelle ? C'est possible de résumer la recherche actuelle ainsi ? de la même manière qu'on peut résumer l'avènement de l'héliocentrisme à un changement de paradigme simple : déplacement du centre de l'univers ?

[Deedee81]

Salut,

Je ne sais pas si c'est un blasphème de citer le nom de JPP ici ?

Presque.... pour des raisons diverses et variées

Pour les modèles mathématiques qui "marchent" mais qui ne sont peut-être pas une image fidèle des concepts scientifiques réels, c'est même sûr et certain, mais on en est heureusement beaucoup plus conscient maintenant.

Est-il possible d'accéder (au moins en partie) à ces raisonnements ou alors la science est devenue trop pointue, trop abstraite et inaccessible (Boucles et Mousses de Spin en Gravité Quantique) ?

Ca dépend à quel niveau. Si c'est à un niveau vulgarisé, c'est abordable par tous (éventuellement avec un peu d'effort). Du moins si c'est de la bonne vulgarisation (correcte, suffisamment approfondie, pédagogique, sans sous-entendu nécessitant des connaissance que n'a pas le lecteur....). Faut hélas le dire, c'est rarement le cas (forcément, il n'y a pas de formation de vulgarisateur et un bon physicien peut être un très mauvais vulgarisateur et le lecteur risque de ne même pas s'en rendre compte, et il n'y a pas de validation de la vulgarisation comme cela existe pour les travaux scientifiques à travers les pairs et les comités de lecture. Et donc youtube ou la littérature est remplie de.... excuse-moi pour ce mot.... de merde, pas toujours facile à éviter).

A un niveau plus technique par contre, ça nécessite un énorme effort. Les boucles et mousses de spin, ça nécessite une connaissance technique approfondie de la relativité générale et de la théorie quantique des champs et une maîtrise de quelques outils mathématiques pointus (dont la topologie générale, les espaces de distribution, etc...). Sur ArXiv il y a un cours fort complet d'introduction aux boucles, de Thiemann, que je trouve extrêmement bien fait (et à la fin il y a une série d'annexes précisant les outils mathématiques qu'on ne maîtrise pas nécessairement en abordant la LQG).
EDIT je l'ai retrouvé : https://arxiv.org/abs/gr-qc/0110034

Quelles sont les pistes suivies aujourd'hui dans la recherche, comment remettent-elles en cause notre manière de voir actuelle ?

TOUTES !!!! On essaie de remettre en cause tout ce qui peut l'être et de toutes les manières possibles inimaginables. Faut dire qu'on n'est plus au temps de Copernic : il y a actuellement quelques dizaines de milliers de purs théoriciens s'attaquent à ce genre de chose (conséquence tant de l'augmentation démographique, on est huit milliards, que de l'augmentation du niveau de l'éducation). Rien que suivre les articles publiés même que sur ArXiv est tout bonnement impossible : il y en a trop et faut faire un tri et piocher.

Et donc de fait résumer est extrêmement difficile..... surtout qu'on manque de recul (on est en plein dedans, faire des synthèses des approches et progrès, comme on l'a fait jusqu'à minima la théorie quantique des champs, ça prend longtemps, des dizaines d'années, sans compter qu'entre la physique théorique et la physique expérimentale il y a la physique mathématique souvent la grande oubliée de l'histoire et de la vulgarisation, mais qui prend aussi du temps. Sans le travail de Cartan, la relativité générale ne serait pas aussi élégante par exemple).

[saint.112]

avant de poster ici j'ai flâné sur un sujet qui s'appelait "l'effet CREIL", avec quelqu'un qui remettait en cause l'expansion de l'univers sur la base de... ben justement, il n'y avait pas vraiment de base, tout au plus un montage bancal d'idée, plein de biais de confirmation. Ce n'est pas la première fois que je vois un scientifique autoproclamé dire qu'il a raison contre tous...

Et ce n’est sûrement pas la dernière. Ils se font remonter les bretelles de façon parfois pas très amène. Ça n’empêche pas certains de persister.

Je ne sais pas si c'est un blasphème de citer le nom de JPP ici ?

Ça l’est.

Le déclic à propos du sujet de la discussion, je l'ai eu en écoutant une émission sur France Culture (voici le lien : https://www.radiofrance.fr/francecul...uleuse-4737400)
Dans celle-ci est évoquée la résistance opposée par les partisans du modèle de Ptolémée à la révolution héliocentrique. En particulier, je vous cite un passage, c'est à 20:10 dans le podcast, un des invités (François Forget, astrophysicien) dit la chose suivante à propos des partisans du modèle de Ptolémée (basé sur des épicycles) :

Il est important de souligner que les intellectuels -les chercheurs de l'époque entre guillemets- étaient leurrés par le fait qu'on avait l'impression d'avoir un modèle qui marchait bien numériquement, c'était pas juste un concept et de la poésie, y'avait des calculs qui disaient "ouai là il va y avoir une éclipse" et bah ouai on arrivait à prévoir l'éclipse"

Du coup, à propos de nos modèles actuels, je ne peux pas m'empêcher de penser à ça, cette transition qu'il y a eu, entre un modèle de Ptolémée qui était capables de certaines prévisions, tout en étant basé sur des trajectoires complétement fausses, et le modèle héliocentrique, beaucoup plus élégant et simple. Les détails de ces modèles sont compliqués, mais aujourd'hui même sans rentrer dans les détails on peut comprendre globalement de quoi il s'agissait. Au delà des maths, finalement, cette révolution est basée sur l'abandon du concept de "la terre comme centre de l'univers".

Le paradigme physique implicite (sur lequel était basé le modèle ptoléméen) a pendant longtemps été purement cinématique, c’est-à-dire une science du mouvement. On faisait une astronomie de position avec des étoiles supposées fixes sur une voûte céleste en mouvement continu et des planètes qui étaient comme des points se déplaçant sur un écran. Dans ce cadre Ptolémée a développé des calculs qui fonctionnaient assez bien. Le modèle héliocentrique est naturellement beaucoup plus simple… à condition d’admettre de remettre en question des conceptions du monde philosophiques et/ou religieuses selon lesquelles que la terre est le centre du monde. Galilée et Kepler faisaient encore une mécanique : ils décrivaient le mouvement sans lui donner d’explication physique, autrement dit sans parler de force.
La révolution de Newton a consisté à introduire les notions de force, de gravité, de masse, d’inertie, etc., autrement dit de créer ce qu’on appelle la mécanique. À partir de là le choix entre les deux modèles n’est plus en vertu de la simplicité et de l’élégance des calculs : mécaniquement, donc en tenant compte de la masse des corps célestes, de la gravité, de l’inertie, etc., il est impossible que le soleil et les étoiles tournent autour de la terre. Le débat est définitivement clos.

Nico

[mach3]

Galilée et Kepler faisaient encore une mécanique : ils décrivaient le mouvement sans lui donner d’explication physique, autrement dit sans parler de force.
La révolution de Newton a consisté à introduire les notions de force, de gravité, de masse, d’inertie, etc., autrement dit de créer ce qu’on appelle la mécanique.

A noter que des idées mécaniques (force centrale en 1/r²) était déjà présentes chez Kepler, mais peu explicites et diluées dans le fouillis pas possible de ses écrits que Newton aurait lu intégralement. Par exemple il postule que l'influence du Soleil sur les planètes doit décroitre avec la distance telle l'intensité d'une source lumineuse (qui décroit justement en 1/r²...), cependant il pense que c'est la rotation du Soleil la source de l'influence, et non sa masse...

m@ch3

[BlueFab]

Bonsoir,

Une nouvelle fois merci pour vos réponses.

Dans quelques jours je prendrai le temps de faire un bilan de ce que j'ai compris finalement avec vos différents apports, par rapports à la question initiale, et si quelque chose de pertinent en sort, je vous en ferai part ici. Bon dimanche !

[Anathorn]

Pour évoluer dans sa condition de vulgarisé en matière scientifique (comme moi par exemple), il ne suffit pas d'accumuler du savoir, il faut aussi savoir comment on sait ce qu'on sait.
Les deux vont de paire (connaissances scientifiques et épistémologie).
Ils illustrent parfaitement la célèbre citation :
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme." (qu'on peut souvent mettre a toutes les sauces )
Ici la "conscience", ce serait la connaissance de l'histoire qui a présidé à une découverte, le cadre historique et même humain dans lequel elle est apparue. Histoire qui est seule capable de permettre vraiment de mieux comprendre pourquoi cette découverte a eu lieu, de quoi elle vient, quelles nouvelles questions elle pose, quels nouveaux enjeux scientifiques éventuels elle fait entrer en lice.
Certaines histoires sont particulièrement croustillantes, comme la découverte du Neutrino par Pauli pendant l'une des pires crises existentielles de sa vie qui l'a profondément affecté : sa femme le quittait, il a sombré dans l'alcoolisme, est devenu une quasi épave, mais sans affecter son travail intellectuel puisqu'il a théorisé le neutrino a cette époque, cas quand même assez unique !
Ceci étant un exemple isolé parmi tant d'autres...

Les vidéos d'E. Klein sont très instructives en matière d'épistémologie et d'anecdotes très nombreuses et souvent fort intéressantes sur l'histoire des découvertes scientifiques.
"Savoir comment on sait ce qu'on sait", c'est de lui que j'en ai appris l'importance.
Et l'histoire du développement de la science est aussi passionnante à apprendre que les développements scientifiques eux-mêmes.

Je rajouterais que quand on étudie l'épistémologie, de nouvelles choses finissent par sauter au visage.
Comme le fait que toutes les personnes qui parlent de "dogme scientifique" sont des personnes qui ne connaissent absolument rien à l'histoire des sciences.
C'est même un marqueur infaillible pour les détecter rapidement, histoire de savoir à qui on a affaire lors d'un échange.
Idem pour "la vérité scientifique", qui n'existe pas et qui disqualifie les gens qui y font référence.
Par exemple l'intégralité, donc la somme exhaustive, des chaines télé lorsqu'elles tentent d'aborder les sujets scientifiques.
Ce qui ne risque pas d'éduquer ni d'aider les gens à comprendre les sujets, les enjeux ni les orientations scientifiques...