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nux vomica pour le sommeil ?



  1. #61
    kinette

    Re : nux vomica pour le sommeil ?


    ------

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Ok donc maintenant si il est si evident que l'homeopathie n'est pas une science, et que l'effet est strictement placebo, expliquez moi comment ces "charlatants de medecins homeopathe" peuvent exercer leur medecine?
    Jusqu'a preuve du contraire, si ils ont le droit d'exercer la medecine "homeopathique" c'est que leur pratique a ete approuvee par le conseil des medecins et par la loi francaise et qu'elle rentre dans le code de deontologie des medecins.
    Bonjour,
    La médecine (celle des médecins qui pratiquent, qui prescrivent) n'est pas une science mais bien une pratique. Les médecins ont à tenir compte non seulement des données de la science, mais aussi de la psychologie de leurs patients, et adapter leurs traitements à celle-ci. L'homéopathie est loin d'être le seul placebo qu'ils utilisent. Vitamines, minéraux, et pas mal d'autres trucs sont souvent prescrits "au cas où" et parce que ça rassure le patient, ce qui est déjà pas mal.

    Certains ont pris l'exemple de l'astrologie, mauvais exemple, a ce que sache la communaute scientifique n'est pas divisee a ce sujet, ce qui est le cas pour l'homeopathie !
    La communauté scientifique divisée sur l'homéopathie?
    Excuse-moi, mais il n'y a pas grand monde de scientifique pour croire que la fameuse dilution et l'agitation des granule laisse une quelconque trace et ait par elle-même une action. Tu trouveras effectivement quelques exceptions, mais pas beaucoup plus que pour les gens qui croient que les ET ont fait des crops circle, ou que l'ADN peut communiquer à distance... et je ne suis pas certaine qu'on puisse alors parler de scientifique

    Maintenant, je parle pour les fervents militant de homeopathie = placebo (Zunder, Aquilegia, Kinette, JPL) comment pouvez-vous assurer de maniere ferme et definitive sur un forum scientifique, que l'homeopathie n'a qu'un effet placebo alors que la communaute scientifique specialisee du sujet est divisee, et que l'ordre des medecins et la loi francaise ont autorise cette pratique qui rentrerait vraissemblablement dans le code deontologique de la medecine (qui vise avant toute chose a proteger les patients) ????
    Où est ta fameuse "communauté scientifique spécialisée divisée? Je ne l'ai jamais rencontrée. Ce qu'on rencontre, ce sont des vendeurs de sauce qui ont intérêt à ce qu'elle se vende et vendent un discours avec, et sont suivis par pas mal d'adeptes. Mais des spécialistes, des scientifiques qui se basent sur de la science (cf. la déf. de la science) je n'en connais pas des masses.

    Maintenant, encore une fois desole d'insister, mais si vous voulez rester scientifique, vous ne pouvez pas rejetter cette pratique de maniere aussi directe sur ce forum a moins d'etre un specialiste du sujet (et encore) ! Vous avez le droit de dire que vous n'y croyez pas (la c'est du subjectif = pas scientifique) et que a ce jour, pas mal de doutes planent sur l'efficacite.
    A+
    Désolée, mais c'est quoi un "spécialiste du sujet"? Comment peut-on être spécialiste d'un truc qui n'existe pas? Ok on peut être spécialiste comme il y a des spécialistes du dahut et d'autres contes et légendes... pour moi les spécialistes du sujet alors, ce sont les sceptiques et les zététiciens, qui se sont effectivement pas mal penchés sur le sujet (mais je ne suis pas certaine que leurs conclusions te conviennent).

    K

    -----
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  3. #62
    diazométhane

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Ce n'est pas parce tu es docteur en biologie, Kinette, que tu as le droit de critiquer une méthode que tu ne connais même pas, en dehors des fameuses "dilutions" qui énervent certains depuis 200 ans.
    Simplement, tu prétends appliquer "ta" méthode scientifique à l'homéopathie, avec moult statistiques...
    En réalité, comment fonctionne la connaissance scientifique? (Et je parle ici en tant que physicochimiste, agrégé de chimie)
    De diverses manières, on tombe sur une observation, un fait hors du commun, qui n'a jamais été relevé auparavant. Ainsi, ceux qui ont découvert que la terre était ronde, s'en sont rendu compte par l'observation du mouvement des étoiles, de la courbure terrestre... grâce à de nouveaux instruments tels que les télescopes. Il a fallu attendre le moyen âge pour que l'observation soit affinée.
    Ensuite, on essaye de trouver une cohérence à ces observations en postulant une relation de cause à effet. Puis on vérifie cette relation sur d'autres systèmes du même ordre. Enfin on propose une loi. Mais cette loi a une existence même si on ne sait pas expliquer le phénomène, à moins de dénier tout droit à l'observation à une personne qui ne fait pas partie de ton cercle.

    Hahnemann est tombé, au cours de ses lectures, sur des faits contradictoires, à savoir que certaines substances pouvaient aussi bien provoquer certains symptomes que les faire disparaître (note bien que je ne dis pas "guérir" ici).

    Tout cela s'est passé vers 1790, et Hahnemann, pendant 18 ans, au lieu de publier immédiatement ses observations, a attendu patiemment 18 ans pour vérifier si ce "principe", cette "loi" - non pas avait des fondements biologiques, car à l'époque, la biologie... - mais avait pour elle la répétabilité des observations.

    Il a donc d'abord recherché dans la littérature de l'époque ces exemples contradictoires, puis a expérimenté sur lui-même et sur d'autres certaines substances dontil connaissait les vertus curatives manifestes dans certains cas. Comme il était minutieux, il s'est rendu compte que cette cure était d'autant plus efficace que la grande majorité des symptomes provoqués par la maladie se retrouvait dans les symptomes provoqiués par le remède.

    Il ne s'agit pas là d'une explication, mais d'une constation que tout un chacun peut faire avec des substances non diluées, à doses subtoxiques. En tous cas, lui et des milliers d'autres l'ont fait.

    A partir des observations, on a le droit scientifiquement de déduire une loi, même si on ne connaît pas le mécanisme du phénomène. Ainsi, à partir du mouvement des planètes, Kepler a déduit sa fameuse loi, sans connaître quoi que ce soit de la gravitation. D'ailleurs, à l'heure actuelle, on ne sait toujours pas ce que c'est, que cette gravitation (le graviton... hum).

    Ce n'est pas parce que cela paraît illogique que c'est faux. Il te faut simplement changer ta façon de penser, sortir du paradigme dans lequel tu as été moulée. Sois libre!!

    Ensuite, il y a le problème de la dynamisation. Je pense que si Hahnemann s'était contenté de sa loi de similitude, sa médecine serait passé dans le cursus classique. Mais ses méthodes de dilutions ont chagriné en premier lieu les pharmaciens, qui y voyaient, et on les comprend, une menace terrible pour leurs profits.

    Pourquoi a-t-il dynamisé, me diras-tu? Quelle lumière se fit-elle en lui pour qu'il "invente" cela? En réalité, il s'agissait pour lui d'éviter la toxicité des substances qu'il utilisait - et qui agissaient selon cette fameuse loi de similitude. Il a donc dilué (fiole jaugée, etc...) ses subtances, et bien entendu, leur activité pharmacologique a décru. Tout un chacun se serait arrêté là. Mais à l'époque, il faut bien le dire, les médecins étaient bien plus impuissants qu'aujourd'hui pour juguler les symptomes, et en particulier les syndromes mortels. Il a donc eu le loisir de chercher expérimentalement le moyen d'éviter la toxicité tout en conservant l'activité. Si ceci n'est pas le désir de tout scientifique, alors je mange ma barbe.

    Il s'est donc rendu compte qu'en agitant très fortement les solutions successives qu'il faisait, il conservait une partie des vertus thérapeutiques de la substance, et que d'autres apparaissaient.

    Au total, on doit lui reconnaître 20 ans d'expérimentation et de vérification avant de publier dans le journal de Hufeland. Serais-tu assez patiente pour attendre ces 20 ans avant de publier ton travail?

    Par la suite, pendant tout le 19ème siècle, ceux qui écoutaient Hahnemann ont suivi des chemins différents, souvent des chemins de traverse.

    Ceux qui avaient bien assimilé la notion du remède le plus semblable ont continué à expérimenter d'autres substances. Ainsi Constantin Hering et Benoît Mure ont-ils expérimenté certains venins de serpent (Benoît Mure a d'ailleurs souffert toute sa vie d'une paralysie partielle à la suite de ses expérimentations du venin du trigonocéphale).

    D'autres se sont dits : ça marche apparemment, mais c'est trop difficile d'appliquer la méthode de recherche du remède le plus semblable - connaître toute la matière médicale sur le bout des doigts, faire des recherches répertoriales qui durent des heures pour un seul cas - donc on va revenir à la bonne vieille méthode : une maladie, un cocktail, et on va bombarder nos patients d'un cocktail de pilules dites "homéopathiques" - ce qu'elles ne sont pas en réalité, à moins d'être utilisées en application de cette loi de similitude.

    Ce n'est pas l'homéopathie qui n'est pas scientifique, c'est l'utilisation qu'en font la plupart (médecins et non médecins).

    Alors, me diras-tu, les moyens d'observation de la nature ont bien progressé depuis deux cents ans, et on devrait pouvoir comprendre ce qui se passe?

    L'exemple de la gravité prouve qu'il n'en est rien. Mais on a le droit, sans être traité de tous les noms, d'avancer des hypothèses. Et ne viens pas mettre en avant que les modélisations moléculaires ne permettent pas de retrouver un tel mécanisme, celles-ci sont tellement peu fiables.

    Alors, voilà mon hypothèse, basée sur le fait qu'on a constaté une modification - faible, certes - mais régulière, du temps de relaxation RMN des protons de l'eau contenant ces préparations. On sait aussi que ces temps de relaxation sont affectés par la présence de substances paramagnétiques.
    D'autres expériences semblent montrer qu'en l'absence d'oxygène gazeux lors de la dynamisation, l'activité thérapeutique disparaît.
    Tout ceci me laisse penser que l'oxygène pourrait jouer le rôle du composé paramagnétique qui modifie les temps de relaxation, sa structure électronique - et je pense en particulier à la structure fine (effet Zeeman) -dépendrait de l'environnement dans lequel se trouvent ces molécules d'oxygène, environnement aqueux dépendant - mais commment? - de la substance utilisée. Il y aurait blocage de cette structure - là encore, comment, peut-être dans des clusters formés par des molécules d'eau? - qui servirait alors de dipôle magnétique passif, sur lequel s'accorderaient les divers dipôles magnétiques actifs de la cellule humaine (composés paramagnétiques stables ou assez stables).

    Il est certain que cette hypothèse demande un affinement du rôle de ces substances paramagnétiques dans le fonctionnement de la cellule humaine, et tu ne peux reprocher aux homéopathes de n'avoir pas conduit de telles recherches qui nécessitent beaucoup de compétences en RPE et beaucoup d'argent.

    Mais ce n'est qu'un hypothèse... que j'ai le droit et le devoir de poser.
    Dernière modification par diazométhane ; 02/09/2007 à 13h57.

  4. #63
    delphiliona

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Bonsoir,
    Delphiliona, ça serait pas mal que tu apprennes à utiliser le bouton pour citer: pas évident de lire un message comme le tien.
    Bah oui mais je suis pas douée moi
    que faire

  5. #64
    delphiliona

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par diazométhane Voir le message
    Ce n'est pas parce tu es docteur en biologie, Kinette, que tu as le droit de critiquer une méthode que tu ne connais même pas, en dehors des fameuses "dilutions" qui énervent certains depuis 200 ans.
    Simplement, tu prétends appliquer "ta" méthode scientifique à l'homéopathie, avec moult statistiques...
    En réalité, comment fonctionne la connaissance scientifique? (Et je parle ici en tant que physicochimiste, agrégé de chimie)



    De diverses manières, on tombe sur une observation, un fait hors du commun, qui n'a jamais été relevé auparavant. Ainsi, ceux qui ont découvert que la terre était ronde, s'en sont rendu compte par l'observation du mouvement des étoiles, de la courbure terrestre... grâce à de nouveaux instruments tels que les télescopes. Il a fallu attendre le moyen âge pour que l'observation soit affinée.
    Ensuite, on essaye de trouver une cohérence à ces observations en postulant une relation de cause à effet. Puis on vérifie cette relation sur d'autres systèmes du même ordre. Enfin on propose une loi. Mais cette loi a une existence même si on ne sait pas expliquer le phénomène, à moins de dénier tout droit à l'observation à une personne qui ne fait pas partie de ton cercle.

    Hahnemann est tombé, au cours de ses lectures, sur des faits contradictoires, à savoir que certaines substances pouvaient aussi bien provoquer certains symptomes que les faire disparaître (note bien que je ne dis pas "guérir" ici).

    Tout cela s'est passé vers 1790, et Hahnemann, pendant 18 ans, au lieu de publier immédiatement ses observations, a attendu patiemment 18 ans pour vérifier si ce "principe", cette "loi" - non pas avait des fondements biologiques, car à l'époque, la biologie... - mais avait pour elle la répétabilité des observations.

    Il a donc d'abord recherché dans la littérature de l'époque ces exemples contradictoires, puis a expérimenté sur lui-même et sur d'autres certaines substances dontil connaissait les vertus curatives manifestes dans certains cas. Comme il était minutieux, il s'est rendu compte que cette cure était d'autant plus efficace que la grande majorité des symptomes provoqués par la maladie se retrouvait dans les symptomes provoqiués par le remède.

    Il ne s'agit pas là d'une explication, mais d'une constation que tout un chacun peut faire avec des substances non diluées, à doses subtoxiques. En tous cas, lui et des milliers d'autres l'ont fait.

    A partir des observations, on a le droit scientifiquement de déduire une loi, même si on ne connaît pas le mécanisme du phénomène. Ainsi, à partir du mouvement des planètes, Kepler a déduit sa fameuse loi, sans connaître quoi que ce soit de la gravitation. D'ailleurs, à l'heure actuelle, on ne sait toujours pas ce que c'est, que cette gravitation (le graviton... hum).

    Ce n'est pas parce que cela paraît illogique que c'est faux. Il te faut simplement changer ta façon de penser, sortir du paradigme dans lequel tu as été moulée. Sois libre!!

    Ensuite, il y a le problème de la dynamisation. Je pense que si Hahnemann s'était contenté de sa loi de similitude, sa médecine serait passé dans le cursus classique. Mais ses méthodes de dilutions ont chagriné en premier lieu les pharmaciens, qui y voyaient, et on les comprend, une menace terrible pour leurs profits.

    Pourquoi a-t-il dynamisé, me diras-tu? Quelle lumière se fit-elle en lui pour qu'il "invente" cela? En réalité, il s'agissait pour lui d'éviter la toxicité des substances qu'il utilisait - et qui agissaient selon cette fameuse loi de similitude. Il a donc dilué (fiole jaugée, etc...) ses subtances, et bien entendu, leur activité pharmacologique a décru. Tout un chacun se serait arrêté là. Mais à l'époque, il faut bien le dire, les médecins étaient bien plus impuissants qu'aujourd'hui pour juguler les symptomes, et en particulier les syndromes mortels. Il a donc eu le loisir de chercher expérimentalement le moyen d'éviter la toxicité tout en conservant l'activité. Si ceci n'est pas le désir de tout scientifique, alors je mange ma barbe.

    Il s'est donc rendu compte qu'en agitant très fortement les solutions successives qu'il faisait, il conservait une partie des vertus thérapeutiques de la substance, et que d'autres apparaissaient.

    Au total, on doit lui reconnaître 20 ans d'expérimentation et de vérification avant de publier dans le journal de Hufeland. Serais-tu assez patiente pour attendre ces 20 ans avant de publier ton travail?

    Par la suite, pendant tout le 19ème siècle, ceux qui écoutaient Hahnemann ont suivi des chemins différents, souvent des chemins de traverse.

    Ceux qui avaient bien assimilé la notion du remède le plus semblable ont continué à expérimenter d'autres substances. Ainsi Constantin Hering et Benoît Mure ont-ils expérimenté certains venins de serpent (Benoît Mure a d'ailleurs souffert toute sa vie d'une paralysie partielle à la suite de ses expérimentations du venin du trigonocéphale).

    D'autres se sont dits : ça marche apparemment, mais c'est trop difficile d'appliquer la méthode de recherche du remède le plus semblable - connaître toute la matière médicale sur le bout des doigts, faire des recherches répertoriales qui durent des heures pour un seul cas - donc on va revenir à la bonne vieille méthode : une maladie, un cocktail, et on va bombarder nos patients d'un cocktail de pilules dites "homéopathiques" - ce qu'elles ne sont pas en réalité, à moins d'être utilisées en application de cette loi de similitude.

    Ce n'est pas l'homéopathie qui n'est pas scientifique, c'est l'utilisation qu'en font la plupart (médecins et non médecins).

    Alors, me diras-tu, les moyens d'observation de la nature ont bien progressé depuis deux cents ans, et on devrait pouvoir comprendre ce qui se passe?

    L'exemple de la gravité prouve qu'il n'en est rien. Mais on a le droit, sans être traité de tous les noms, d'avancer des hypothèses. Et ne viens pas mettre en avant que les modélisations moléculaires ne permettent pas de retrouver un tel mécanisme, celles-ci sont tellement peu fiables.

    Alors, voilà mon hypothèse, basée sur le fait qu'on a constaté une modification - faible, certes - mais régulière, du temps de relaxation RMN des protons de l'eau contenant ces préparations. On sait aussi que ces temps de relaxation sont affectés par la présence de substances paramagnétiques.
    D'autres expériences semblent montrer qu'en l'absence d'oxygène gazeux lors de la dynamisation, l'activité thérapeutique disparaît.
    Tout ceci me laisse penser que l'oxygène pourrait jouer le rôle du composé paramagnétique qui modifie les temps de relaxation, sa structure électronique - et je pense en particulier à la structure fine (effet Zeeman) -dépendrait de l'environnement dans lequel se trouvent ces molécules d'oxygène, environnement aqueux dépendant - mais commment? - de la substance utilisée. Il y aurait blocage de cette structure - là encore, comment, peut-être dans des clusters formés par des molécules d'eau? - qui servirait alors de dipôle magnétique passif, sur lequel s'accorderaient les divers dipôles magnétiques actifs de la cellule humaine (composés paramagnétiques stables ou assez stables).

    Il est certain que cette hypothèse demande un affinement du rôle de ces substances paramagnétiques dans le fonctionnement de la cellule humaine, et tu ne peux reprocher aux homéopathes de n'avoir pas conduit de telles recherches qui nécessitent beaucoup de compétences en RPE et beaucoup d'argent.

    Mais ce n'est qu'un hypothèse... que j'ai le droit et le devoir de poser.


    merci à toi pour ce long très long post
    mais non moins très très intéressant !
    bravo
    DElphine

  6. #65
    delphiliona

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Et il lui a été répondu : c'est aussi efficace que du sucre en poudre (c'est à dire que le seul effet qui peut être espéré est un effet placebo).
    Toi et d'autres lui ont répondu cela !
    Néanmoins il n'en reste pas moins que j'ai dit quant à moi que cela me rendait service pour les nausées
    Alors je crois qu'il n'y a pas que tes réposnes qui doivent être prises en considération
    tu n'es pas seule sur le forum
    je suppose donc que toutes les réponses étaient bienvenues

  7. #66
    Gwyddon

    Re : nux vomica pour le sommeil ?


    Bonjour,

    Ce serait pas mal si l'ironie était mise en veilleuse, et si on s'en tenait à des faits scientifiques. Si vous souhaitez persister dans une attitude ne correspondant pas à la démarche scientifique, ce n'est pas l'endroit pour ça.

    Pour la modération,

    Gwyddon
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  9. #67
    delphiliona

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Encore une fois, je ne me moque pas de toi, et tu fais ce que tu veux. Si cette solution te convient, je n'ai rien contre. J'expliquais simplement que, vu que c'est un placebo, il peut sans problème être remplacé par un autre placebo, voilà tout.
    Il n'y a pas d'idée moralisatrice derrière ce que je dis, ni d'envie de te rabaisser. Je ne prétendrai jamais agir de façon entièrement rationnelle, et il m'arrive aussi d'essayer d'agir sur ma santé avec des méthodes dont je sais pertinemment qu'elles ne sont peut-être que des placebos.

    Merci ouf
    je n'ai d'ailleurs jamais nié que nux vomica avait peut être un effet placebo sur moi
    je me tue en fait à le répéter que" ptete ben que oui pte ben que non "
    Néanmoins placebo ou pas cela me fait de l'effet contrairement au primperan qui lui est chimiquement scintifiquement prouvé que patata patati etc etc .
    je commence à fatiguer
    Delphiliona

  10. #68
    delphiliona

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    J'ia envie de vous raconter une de mes exépriences non scientifique
    l'expérience toute bête de La Madame Michu que je suis .
    Je suis curieuse de nature que voulez vous !

    je suis sujette à l'herpès labial
    c'est une plaie ce machin !

    jusqu'ici on me prescrivait du zovirax lorsque je faisais une poussée( c'est pas rien ce traitement , effets secondaires etc. bouh !)

    sauf que en fait le zovirax ne fait pas disparaitre le bouton plus vite que le processus normal du bouton que je ne traiterais pas .

    un jour une pharmacienne ( qui certainement était très âpre au gain)
    me dit de prendre dès que je sens le picotement avant que le bouton ne soit sorti

    des granules de X ( je ne dis pas le nom puisque pour vous c'est du sucre )

    J'ai fait ce qu'elle m'a dit et super , le bouton n'est pas sorti il a été terrassé !!

    coincidence ?

    A chaque fois que cela recommence je vais chez ma pharmacienne très âpre au gain et j'achète X
    et j'en suis TRES contente !Placebo

    deuxième remarque:

    je vous ai dit que le nux vomica me fait de l'feffet pour les nausées

    comme j'ai souvent entendu dire que l'homéopathie placebo etc..

    j'ai eu envie de faire un essai

    je dis un jour à mon mari de prendre les granules de nux vomica , de les mettre dans un tube sans nom .

    de mettre les granules de X dans un tube sans nom .

    Donc je ne sais pas ce qu'il y a dans ces tubes , sauf que c'est des petites billes de sucre , vous me suivez ?

    Lui il sait quoi est quoi

    il a noté .

    et bien nux vomica ne m'a pas traité mon herpès

    et X n'a pas traité la nausée

    on a fait l'essai plusieurs fois , parfois il me donnait le bon tube pour le bon problème et parfois non !
    voilà c'est tout ce que je voulais dire

    très humblement
    Madame Michu


    qui achète X régulièrement de sa poche donc ne fait pas de trou dans les caisses de la sécu
    et laisse Zovirax très très cher dans l'officine de la pharmacienne et ainsi fait faire une économie non négligeable à la sécu

    Elle est pas belle la vie !
    Dernière modification par delphiliona ; 02/09/2007 à 14h47.

  11. #69
    aquilegia

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par delphiliona Voir le message
    deuxième remarque:

    je vous ai dit que le nux vomica me fait de l'feffet pour les nausées

    comme j'ai souvent entendu dire que l'homéopathie placebo etc..

    j'ai eu envie de faire un essai

    je dis un jour à mon mari de prendre les granules de nux vomica , de les mettre dans un tube sans nom .

    de mettre les granules de X dans un tube sans nom .

    Donc je ne sais pas ce qu'il y a dans ces tubes , sauf que c'est des petites billes de sucre , vous me suivez ?

    Lui il sait quoi est quoi

    il a noté .

    et bien nux vomica ne m'a pas traité mon herpès

    et X n'a pas traité la nausée

    on a fait l'essai plusieurs fois , parfois il me donnait le bon tube pour le bon problème et parfois non !
    voilà c'est tout ce que je voulais dire
    Bonjour,

    c'est une bonne idée de faire ce genre de tests, mais je voudrais faire une petite remarque :
    quand les médicaments sont testés par l'industrie pharmaceutique, ils le sont en double aveugle... C'est à dire que la personne qui donne le médicament ne doit pas savoir non plus ce qu'il y a dans la boîte, sinon ça risque d'influencer inconsciemment le patient... et donc de fausser les résultats (ce n'est pas moi qui le dit, c'est le protocole officiel).
    Donc, le mélange des tubes aurait dû être fait par quelqu'un d'autre que votre mari pour que le test ait vraiment de la valeur.

    Et puis au final, quand on a les résultats de l'expérience (tant d'essais, tant de réussites), il faut faire un brin de stats, parce qu'à "l'oeil nu", on ne peut pas interpréter des résultats correctement.
    Par exemple, pour voir si une pièce est pipée, si on la lance en l'air dix fois, il faut qu'elle retombe neuf fois sur le même côté pour qu'on puisse suspecter un problème... A huit fois, on favorisera l'hypothèse de la pièce non pipée, car le nombre d'essais est trop faible... Combien de fois avez-vous fait la manip?
    Dernière modification par aquilegia ; 02/09/2007 à 15h02.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  12. #70
    kinette

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    diazométhane Ce n'est pas parce tu es docteur en biologie, Kinette, que tu as le droit de critiquer une méthode que tu ne connais même pas, en dehors des fameuses "dilutions" qui énervent certains depuis 200 ans.
    Bonjour,
    J'ai parfaitement le droit de critiquer cette "méthode". Et je ne vois pas pourquoi je m'en priverais. Et je suis loin d'être la seule, docteur ou non, qui, ayant appliqué le minimum d'esprit critique, en conclut que ceux qui prétendent que les effets de l'homéopathie et ses soit-disant principes d'action sont prouvés nous prennent pour des pigeons.
    Le "méthode que tu ne connais même pas" m'amuse pas mal. J'ai assez consulté les documents fournis par les soit-disant "spécialistes" pour m'en être fait une bonne idée

    Simplement, tu prétends appliquer "ta" méthode scientifique à l'homéopathie, avec moult statistiques...
    Je ne prétends rien. Je sais ce qu'est une démarche scientifique, et je sais qu'elle n'est pas appliquée par les supporters de l'homéopathie.

    En réalité, comment fonctionne la connaissance scientifique? (Et je parle ici en tant que physicochimiste, agrégé de chimie)
    Ah tiens, quand je disais qu'on peut trouver des personnes à formation scientifique qui abandonnent la démarche scientifique pour la croyance, en voici un exemple.

    De diverses manières, on tombe sur une observation, un fait hors du commun, qui n'a jamais été relevé auparavant. Ainsi, ceux qui ont découvert que la terre était ronde, s'en sont rendu compte par l'observation du mouvement des étoiles, de la courbure terrestre... grâce à de nouveaux instruments tels que les télescopes. Il a fallu attendre le moyen âge pour que l'observation soit affinée.
    Et? Tu vas nous ressortir l'exemple de Galilleo (qui, la pauvre, sert actuellement de faire-valoir à tous les tenants des pseudo-sciences)?
    Malheureusement pour l'homéopathie j'ai vu aucune tentative d'expérimentation et d'affinement...

    Ensuite, on essaye de trouver une cohérence à ces observations en postulant une relation de cause à effet.
    Et où sont les observations pour l'homéopathie?
    Hahnemann a monté une théorie de bric et de broc et est passé direct à l'application sans aucune validation expérimentale... bel exemple de démarche scientifique!

    Puis on vérifie cette relation sur d'autres systèmes du même ordre. Enfin on propose une loi.
    Elle est où la vérification en homéopathie? J'ai rien vu qui montre l'existence d'un effet de dilution entraînant toujours une inversion des effets...

    Mais cette loi a une existence même si on ne sait pas expliquer le phénomène, à moins de dénier tout droit à l'observation à une personne qui ne fait pas partie de ton cercle.
    Tu peux refaire cette phrase en français? Tu veux dire qu'inventer une loi, c'est super même si on n'a en fait aucune idée de l'explication réelle (et même si on n'a aucune observation valable)?

    Hahnemann est tombé, au cours de ses lectures, sur des faits contradictoires, à savoir que certaines substances pouvaient aussi bien provoquer certains symptomes que les faire disparaître (note bien que je ne dis pas "guérir" ici).
    Tout cela s'est passé vers 1790, et Hahnemann, pendant 18 ans, au lieu de publier immédiatement ses observations, a attendu patiemment 18 ans pour vérifier si ce "principe", cette "loi" - non pas avait des fondements biologiques, car à l'époque, la biologie... - mais avait pour elle la répétabilité des observations.
    Il a donc d'abord recherché dans la littérature de l'époque ces exemples contradictoires, puis a expérimenté sur lui-même et sur d'autres certaines substances dont il connaissait les vertus curatives manifestes dans certains cas. Comme il était minutieux, il s'est rendu compte que cette cure était d'autant plus efficace que la grande majorité des symptomes provoqués par la maladie se retrouvait dans les symptomes provoqiués par le remède.
    Il ne s'agit pas là d'une explication, mais d'une constation que tout un chacun peut faire avec des substances non diluées, à doses subtoxiques. En tous cas, lui et des milliers d'autres l'ont fait.
    Des milliers? J'aimerais bien voir les résultats d'expériences, si c'est si reproductible que ça
    Je trouve assez étonnant qu'un "constatation" qui d'après toi est si facile à faire et si bien validée n'ait pas permis plus de résultats expérimentaux depuis...
    De plus, comment expliquer que dans l'autre sens, des dilutions naturelles, qu'on retrouve partout, n'aient en fait aucun effet observable (cf. l'eau qu'on boit, l'eau de piscine, l'eau de la mer, etc...)? (j'attends évidemment la réponse type sur la fameuse "dynamisation"... mais ça ne fait pas partie du début des "observation" de Hahnemann).
    J'aime aussi beaucoup le principe de similitude

    A partir des observations, on a le droit scientifiquement de déduire une loi, même si on ne connaît pas le mécanisme du phénomène. Ainsi, à partir du mouvement des planètes, Kepler a déduit sa fameuse loi, sans connaître quoi que ce soit de la gravitation. D'ailleurs, à l'heure actuelle, on ne sait toujours pas ce que c'est, que cette gravitation (le graviton... hum).
    On peut déduire une loi si on observe ensuite qu'elle s'applique bien à un ensemble d'objets, ce qui peut en permettre une application pratique. La vérification, côté homéopathie, atteint un néant malheureusement assez dommageable pour la théorie.

    Ce n'est pas parce que cela paraît illogique que c'est faux. Il te faut simplement changer ta façon de penser, sortir du paradigme dans lequel tu as été moulée. Sois libre!!
    Mais oui bien sûr... le refrain du méchant esprit borné, je connais
    Ma façon de penser suit la démarche scientifique, logique et sceptique, et je ne la changerai pas. Il existe réellement des cas où une dilution (non homéopathique) inverse les effets. Ca n'a absolument rien d'illogique mais est très loin de constituer une règle.
    Désolée d'être rétive à croire à un truc qu'on nous vend avec plein de belles formules, et souvent une grande malhonnêteté intellectuelle.
    C'est dommage que la fiche ne soit plus accessible, mais j'avais il y a un temps trouvé un document sur le fameux Gelsénium, qui était à destination non du grand public mais des homéopathes (la plaquette du médoc). Je n'ai pu que me rouler de rire à la lecture de la chose: jargon, explications pompeuses basées sur l'étymologie du nom latin de la plante, explications botaniques foireuses, etc... je ne vois pas comment ça pourrait être une science: ça relevait bien plus du docteur Diafoirius qu'autre chose.
    Je me sens parfaitement libre, et capable de juger par moi-même avec ma logique, mes connaissances scientifiques et en botanique. Et je pense être capable de me rendre compte quand, pour vendre un truc, on me raconte des conneries.

    Ensuite, il y a le problème de la dynamisation. Je pense que si Hahnemann s'était contenté de sa loi de similitude, sa médecine serait passé dans le cursus classique. Mais ses méthodes de dilutions ont chagriné en premier lieu les pharmaciens, qui y voyaient, et on les comprend, une menace terrible pour leurs profits.
    Alors elle ne sert à rien la fameuse dynamisation?
    Et la loi de similitude serait donc valable même sans dynamisation? Voici qui est encore plus intéressant...

    Pourquoi a-t-il dynamisé, me diras-tu? Quelle lumière se fit-elle en lui pour qu'il "invente" cela? En réalité, il s'agissait pour lui d'éviter la toxicité des substances qu'il utilisait - et qui agissaient selon cette fameuse loi de similitude. Il a donc dilué (fiole jaugée, etc...) ses subtances, et bien entendu, leur activité pharmacologique a décru. Tout un chacun se serait arrêté là. Mais à l'époque, il faut bien le dire, les médecins étaient bien plus impuissants qu'aujourd'hui pour juguler les symptomes, et en particulier les syndromes mortels. Il a donc eu le loisir de chercher expérimentalement le moyen d'éviter la toxicité tout en conservant l'activité. Si ceci n'est pas le désir de tout scientifique, alors je mange ma barbe.
    "Tout en conservant l'activité"? Hum... tu as vu ça où?
    Le désir des scientifiques n'est pas de proposer un truc présenté comme capable de soigner, basé sur un principe non validé, à l'efficacité non validée, et de vendre ainsi du sucre cent fois son prix...
    Et de toute façon, ce n'est pas parce que Hahnemann avait peut-être un tel amour du genre humain qu'il voulait inventer une médecine révolutionnaire qu'il faut pour autant croire en ses théories. En souhaitant faire bien, on n'arrive parfois à rien... voire pire.

    Il s'est donc rendu compte qu'en agitant les solutions très fortement successives qu'il faisait, il conservait une partie des vertus thérapeutiques de la substance, et que d'autres apparaissaient.
    Au total, on doit lui reconnaître 20 ans d'expérimentation et de vérification avant de publier dans le journal de Hufeland. Serais-tu assez patiente pour attendre ces 20 ans avant de publier ton travail?
    Est-ce parce qu'un huluberlu a mis 20 ans avant de produire un traité sur les ondes d'énergie mentale qu'il faut le croire, non?


    Remarque: si on se penche sur les biographies d'Hahnemann, il est parti d'observations sur le quinine qui lui aurait inspiré son principe de similitude. Seulement la quinine n'est pas utilisée à dose homéopathique, et je ne pense pas qu'il soit recommandé d'utiliser de l'homéopathie contre le paludisme
    Hahnemann n'aurait pas réussi à sauver sa femme et ses enfants par contre, mais aurait sauvé les gens du choléra, et de la phtisie... c'est dommage, avec le temps les miracles s'affaiblissent.

    Alors, voilà mon hypothèse, basée sur le fait qu'on a constaté une modification - faible, certes - mais régulière, du temps de relaxation RMN des protons de l'eau contenant ces préparations. On sait aussi que ces temps de relaxation sont affectés par la présence de substances paramagnétiques.
    Désolée mais ce genre de déclarations ne m'impressionnent pas (et risque de bien faire rigoler mes collègues physiciens).

    D'autres expériences semblent montrer qu'en l'absence d'oxygène gazeux lors de la dynamisation, l'activité thérapeutique disparaît.
    Activité? Expériences? Où ça?

    Tout ceci me laisse penser que l'oxygène pourrait jouer le rôle du composé paramagnétique qui modifie les temps de relaxation, sa structure électronique - et je pense en particulier à la structure fine (effet Zeeman) -dépendrait de l'environnement dans lequel se trouvent ces molécules d'oxygène, environnement aqueux dépendant - mais commment? - de la substance utilisée. Il y aurait blocage de cette structure - là encore, comment, peut-être dans des clusters formés par des molécules d'eau? - qui servirait alors de dipôle magnétique passif, sur lequel s'accorderaient les divers dipôles magnétiques actifs de la cellule humaine (composés paramagnétiques stables ou assez stables).
    Il est certain que cette hypothèse demande un affinement du rôle de ces substances paramagnétiques dans le fonctionnement de la cellule humaine, et tu ne peux reprocher aux homéopathes de n'avoir pas conduit de telles recherches qui nécessitent beaucoup de compétences en RPE et beaucoup d'argent.
    Mais ce n'est qu'un hypothèse... que j'ai le droit et le devoir de poser.
    Tu n'as pas l'impression de sortir un ramassis de "et si, et si..." qui ne repose sur rien que du vent?
    Si il y avait quelque chose, on observerait tout un tas d'effet bizarres et parasites dans des expériences classiques qui compliqueraient bien la vie aux scientifiques... à moins que les fameux effets "physiques" ne s'appliquent magiquement que dès qu'on met le mot homéopathie sur quelque chose.

    J'avoue être éberluée par l'aptitude qu'on certains à vouloir absolument appuyer des croyances par des échafaudages de raisonnements utilisant des concepts scientifiques (sans aucune vérification, mais apparemment ça tranquillise toujours de penser qu'il puisse y avoir une explication).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #71
    delphiliona

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,

    c'est une bonne idée de faire ce genre de tests, mais je voudrais faire une petite remarque :
    quand les médicaments sont testés par l'industrie pharmaceutique, ils le sont en double aveugle... C'est à dire que la personne qui donne le médicament ne doit pas savoir non plus ce qu'il y a dans la boîte, sinon ça risque d'influencer inconsciemment le patient... et donc de fausser les résultats (ce n'est pas moi qui le dit, c'est le protocole officiel)


    Oui je connais l'histoire du double aveugle
    sauf que dans les essais randomisés on donne toujours le placebo au groupe X et toujours le médicament à tester au groupe Y


    Dans mon expérience personnelle et parce que je ne suis pas ausis idiote que j'ai l'air dans avoir l'air
    je me suis dit que pour éviter cela , il devait me donner parfois le bon tube pour le bon problème
    donc j'ai éliminé la part psychologique

    il est certain que si j'avais fait cela qu'une fois , évidemment que la réponse aurait été
    "bah oui tu savais qu'il avait inversé donc psychologiquement gnagnagna.."


    Et puis au final, quand on a les résultats de l'expérience (tant d'essais, tant de réussites), il faut faire un brin de stats, parce qu'à "l'oeil nu", on ne peut pas interpréter des résultats correctement.
    Par exemple, pour voir si une pièce est pipée, si on la lance en l'air dix fois, il faut qu'elle retombe neuf fois sur le même côté pour qu'on puisse suspecter un problème... A huit fois, on favorisera l'hypothèse du hasard, car le nombre d'essais est trop faible... Combien de fois avez-vous fait la manip?

    Ecoute j'ai fait cela à mon niveau pas pour prouver quoique ce soit à la communauté scientifique qui est conte l'homéopathie
    J'ai fait cela pour moi par curiosité
    c'est tout
    j'en tire mes conclusions à moi , pour moi
    et elles me suffisent
    je ne fais pas de prosélytisme

    je trouve cela par contre un peu troublant
    c'est tout
    et surtout si je peux éviter de prendre du zovirax et bien ma foi ...

    Delphine



    ps : Kinette faut pas me disputer mais j'y comprends rien moi au citation de message
    parfois ça marche d'autres fois non ?

  14. #72
    aquilegia

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par delphiliona Voir le message
    Dans mon expérience personnelle et parce que je ne suis pas ausis idiote que j'ai l'air dans avoir l'air
    je me suis dit que pour éviter cela , il devait me donner parfois le bon tube pour le bon problème
    donc j'ai éliminé la part psychologique
    Et bien tu t'est trompée, car tu aurais dû faire les deux.

    Dans un protocole rigoureux, on donne aux patients, des fois le bon tube, des fois le mauvais (exactement ce que tu as fait, sauf qu'au lieu de le donner plusieurs fois à la même personne, on le donne une fois à plusieurs personnes), et en plus, on le leur donne en double aveugle, c'est à dire que la personne qui donne le tube ne sait pas elle même ce qu'il y a dedans.

    Si elle sait quand elle donne le bon ou le mauvais, elle risque de modifier son attitude sans s'en rendre compte, et le patient modifie la sienne.

    Citation Envoyé par delphiliona Voir le message
    Ecoute j'ai fait cela à mon niveau pas pour prouver quoique ce soit à la communauté scientifique qui est conte l'homéopathie
    J'ai fait cela pour moi par curiosité
    c'est tout
    j'en tire mes conclusions à moi , pour moi
    et elles me suffisent
    Alors, si ce n'est que pour toi pour toi, pourquoi nous en faire part? Tu espères bien avoir du retour, non?

    Ton expérience est maligne, mais malheureusement elle n'est pas assez rigoureuse, donc elle est biaisée dès le départ, on ne peut rien en tirer.
    C'est dommage, mais tu peux toujours la refaire si tu veux.

    Citation Envoyé par delphiliona Voir le message
    je trouve cela par contre un peu troublant
    Pas moi... parce que tu n'as pas pris assez de précautions, donc tu as favorisé sans le vouloir l'effet placebo. Mais c'était intéressant malgré tout.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  16. #73
    delphiliona

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Et bien tu t'est trompée, car tu aurais dû faire les deux.

    Dans un protocole rigoureux, on donne aux patients, des fois le bon tube, des fois le mauvais (exactement ce que tu as fait, sauf qu'au lieu de le donner plusieurs fois à la même personne, on le donne une fois à plusieurs personnes), et en plus, on le leur donne en double aveugle, c'est à dire que la personne qui donne le tube ne sait pas elle même ce qu'il y a dedans.
    Non mais je crois que je parle pas bien le Fraçais
    parce que c'est exactement ce que j'ai fait !
    Je vais peut être essayer de le dire en Chinois

    donc tu as favorisé sans le vouloir l'effet placebo. .

    Absolument pas !
    J'ai même tout fait pour l'éviter
    mais je vais arrêter là car je crois définitivement que nous ne parlons pas la même langue

    Donc, le mélange des tubes aurait dû être fait par quelqu'un d'autre que votre mari pour que le test ait vraiment de la valeur.
    Dernière modification par delphiliona ; 02/09/2007 à 15h53.

  17. #74
    Gwyddon

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    delphiliona tu commences à être pénible. La seule personne ici qui ne lit pas les messages des autres c'est toi, tu n'as pas l'impression d'être le troll de service ?


    On t'as déjà dit que pour être en double aveugle, il fallait que la personne qui distribue le produit ne sache pas lequel est le bon !! Or manifestement dans ton message ton mari sait pertinemment lequel est le bon

    Mais bon, tu persistes avec une attitude de mépris pour la démarche scientifique, on n'y peut rien
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  18. #75
    aquilegia

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par delphiliona Voir le message
    Non mais je crois que je parle pas bien le Fraçais
    parce que c'est exactement ce que j'ai fait !
    Je vais peut être essayer de le dire en Chinois
    ???

    Non, ce n'est pas ce que tu as fait, puisque c'est ton mari qui a fait le mélange ET qui t'a donné les tubes!
    Si tu avais fait ce que je te décrit, c'est à dire le double aveugle, le mélange aurait dû être fait par une autre personne, sans que ton mari regarde. Puis cette personne aurait donné les tubes à ton mari, sans lui dire ce qu'il y avait dedans, et il te les aurait donnés enfin (en dehors de la vue de la personne qui a fait le mélange des tubes, pour que son attitude à elle ne puisse pas te renseigner sur ce qu'il y a réellement dans le tube).

    C'est pourtant clair, non?

    Citation Envoyé par delphiliona Voir le message
    Absolument pas !
    J'ai même tout fait pour l'éviter
    Non, tu l'as mal fait, tu ne l'as pas évité.

    Tu as fait une expérience en simple aveugle (car il n'y avait que toi qui ne savait pas ce qu'il y avait dans les tubes, ton mari le savait).
    Une telle expérience favorise l'effet placebo.

    Pour l'éviter, il aurait fallut une expérience en double aveugle. C'est d'ailleurs ce type d'expérienc qui est obligatoire pour tous les médicament mais jamais faite pour l'homéopathie.
    Dernière modification par aquilegia ; 02/09/2007 à 16h01.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  19. #76
    delphiliona

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Non, ce n'est pas ce que tu as fait, puisque c'est ton mari qui a fait le mélange ET qui t'a donné les tubes!
    Si tu avais fait ce que je te décrit, c'est à dire le double aveugle, le mélange aurait dû être fait par une autre personne, sans que ton mari regarde. Puis cette personne aurait donné les tubes à ton mari, sans lui dire ce qu'il y avait dedans, et il te les aurait donnés enfin (en dehors de la vue de la personne qui a fait le mélange des tubes, pour que son attitude à elle ne puisse pas te renseigner sur ce qu'il y a réellement dans le tube
    Et le fait que mon mari sache ce qu'il y avait
    qu'est ce que ça peut faire puisque moi je le savais pas !
    si on avait pas su ni lui ni moi ce qu'il y avait dans les tubes
    comment aurais je pu vérifier que nux vomica agit sur mes nausée et x sur l'herpès ????????????????? et que l'inverse n'est pas valable

  20. #77
    aquilegia

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par delphiliona Voir le message
    Et le fait que mon mari sache ce qu'il y avait
    qu'est ce que ça peut faire puisque moi je le savais pas !
    C'est ce que je me tue à te répéter.

    Ça change que sans que tu t'en rendes comptes, tu as pu inconsciemment être influencée par l'attitude de ton mari.
    Même si il est persuadé de toujours te donner les médicaments de la même manière, il est probable qu'il ne le fasse pas, de façon inconsciente, te donnant ainsi sans le vouloir un indice sur ce que contient le tube.

    C'est pour ça que toutes les expériences de test des médicament DOIVENT être faîtes en double aveugle, sinon c'est pas valable.

    Citation Envoyé par delphiliona Voir le message
    si on avait pas su ni lui ni moi ce qu'il y avait dans les tubes
    comment aurais je pu vérifier que nux vomica agit sur mes nausée et x sur l'herpès ????????????????? et que l'inverse n'est pas valable
    Il aurait suffit de le demander à la troisième personne, celle qui a mélangé les tubes! (après avoir fait plusieurs essais, au moins une bonne vingtaine, plus il y en a, mieux c'est)

    Voilà un protocole :
    1- tu achètes plein de tubes de chaque produit, tu les donnes à ton voisin, qui va t'aider à faire l'expérience (ou ta soeur, ou ton cousin). Il enlève les étiquettes, et met des numéros à la place. Sur une feuille, il note à quoi correspond chaque numéro.

    2- il donne les tubes (mais pas la feuille) à ton mari, avec une liste de numéros pour l'herpès, une pour les nausées (dedans il y en a la moitié de bons, la moitié de faux).

    3- quand tu es malade, ton mari te donne les médicaments comme sur la liste. Tu notes quand ça marche et quand ça marche pas. Donc ton mari ne sait pas ce qu'il te donne, et toi tu ne sais pas ce que tu prends.

    4- quand il n'y a plus de tubes, vous retournez voir le voisin, et vous comparez les résultats avec la feuille de correspondance des numéros et des tubes.

    Avec ça, c'est pas encore parfait, mais au moins tu as un double aveugle.
    Bien sûr, il ne faut pas s'amuser à ça avec autre chose que de l'homéopathie!
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  21. #78
    gorben

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Salut,

    ca fait plusieurs fois que je vois sortir le cercle de zetetique dans cette discussion.
    C'est sympa, parce que j'ai eu Henri broch a la fac (nice) qui m'a enseigne la physique en DEUG. J'ai meme eu l'occasion de faire le module de zetetique propose par ce dernier ! Le cercle de zetetique c'est une tres bonne idee, le probleme, c'est que dans tous les cas ses membres commencent par : "ok c'est faux, trouvons un moyen de le prouver".
    Maintenant, puisque que nous sommes dans la zetetique, je me souviens precisement de mon devoir de fin de module de DEUG que j'avais remis a Henri Broch... "l'homeopathie, une vraie science?". Dans ce devoir j'avais fait une analyse critique de l'homeopathie, de ses principes etc... Malheureusement j'ai pris 10... pourquoi?
    Je vous donne donc la reponse d'Henri Broch a cette question : "Ton devoir etait bon, mais c'est hors sujet, ce n'est pas de la zetetique" ... Apparement, en moins de 10 ans il a decide que finalement ca devait etre de la zetetique puisque le site regorge de documents sur l'homeopathie... Vous croyez que je devrais retourner le voir pour renegocier ma note??
    Donc svp, vous m'en voyez desole mais les liens vers le site zetetique n'ont pas grande valeur a mes yeux !

    Maintenant, je parlais de communaute scientifique divisee : je vous donne donc l'info vous allez taper ici (je pense que ce site est suffisament scientifique pour se faire une idee... exact?) les termes homeopathy et astrology et vous regardez ce qui sort.
    - 3504 etudes (positives out negatives) sur l'homeopathy, et un journal dedie.
    - 246 etudes astrology dont la plupart sont des etudes "historiques".
    Ne venez pas me dire que c'est la meme chose !

    A+

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  23. #79
    diazométhane

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Je sais ce qu'est une démarche scientifique, et je sais qu'elle n'est pas appliquée par les supporters de l'homéopathie.
    T'en sais des choses!! Mais où sont tes preuves? Ton autorité est-elle supérieure à la mienne en la matière? J'en doute fort!

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Ah tiens, quand je disais qu'on peut trouver des personnes à formation scientifique qui abandonnent la démarche scientifique pour la croyance, en voici un exemple.
    Malheureusement, Kinette, tu manies l'attaque ad hominem sans aucun remords, c'est bien dommage, car je me demande ce qui se passerait si on se rencontrait dans un congrès. Nous ferions-nous la bise ou en viendrait-on aux mains?

    Qui es-tu donc pour juger du travail d'Hahnemann? A l'époque, ses amis et ses détracteurs étaient eux-même encore moins au fait de la méthode expérimentale. Non, à moins de falsifier l'histore comme tu le fais, personne ne peut nier la crédibilité scientifique de Hahnemann. Cette phrase :

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Et où sont les observations pour l'homéopathie?
    Hahnemann a monté une théorie de bric et de broc et est passé direct à l'application sans aucune validation expérimentale... bel exemple de démarche scientifique!
    K
    est un tissu de mensonges qui ne correspond en rien à l'histoire. Pour quelle raison la manipules-tu ainsi? Quelle vilénie cache-t-elle?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Malheureusement pour l'homéopathie j'ai vu aucune tentative d'expérimentation et d'affinement...
    Aucune tentative d'affinement? Encore faudrait-il en avoir les moyens. C'est une chose de mettre au point un télescope, une autre de faire de la recherche sur la structure fine des molécules. Oh, je sais, tu ne connais même pas ce terme, alors...

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Elle est où la vérification en homéopathie? J'ai rien vu qui montre l'existence d'un effet de dilution entraînant toujours une inversion des effets...
    K
    Relis mon propos. Il ne s'agit pas de "vos" vérifications concernant la validité de l'effet de dilution (encore cette dilution, mais c'est une obsession), mais des vérifications faites par hahnemann et ses condisciples sur la "loi" de similtude, qui n'a rien à faire avec la dilution. C'est un effet qui existe pour des doses podérables, ainsi que tu le reconnais dans certains cas un peu plus loin.

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Tu peux refaire cette phrase en français? Tu veux dire qu'inventer une loi, c'est super même si on n'a en fait aucune idée de l'explication réelle (et même si on n'a aucune observation valable)?
    K
    Tans pis pour toi si ne la comprends pas. Kepler a bien découvert sa loi, sans avoir une explication réelle du phénomène. Par contre, qu'appelles-tu observation valable? C'est bien ce que je dis par ailleurs, personne d'autre que ceux de ton "clan" ne peut faire d'observation valable. Mais pour qui te prends-tu? Pour Junon?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Des milliers? J'aimerais bien voir les résultats d'expériences, si c'est si reproductible que ça
    Je trouve assez étonnant qu'un "constatation" qui d'après toi est si facile à faire et si bien validée n'ait pas permis plus de résultats expérimentaux depuis...
    De plus, comment expliquer que dans l'autre sens, des dilutions naturelles, qu'on retrouve partout, n'aient en fait aucun effet observable (cf. l'eau qu'on boit, l'eau de piscine, l'eau de la mer, etc...)? (j'attends évidemment la réponse type sur la fameuse "dynamisation"... mais ça ne fait pas partie du début des "observation" de Hahnemann).
    J'aime aussi beaucoup le principe de similitude
    K
    Un petit mot en passant à Gwyddon, l'ironie est maniée dans les deux camps, sans doute en a-t-on chacun besoin pour pouvoir discourir ici. A moins qu'il n'y a que l'ironie clanique qui soit tolérée?
    Tu n'as pas à attendre de réponse, Kinette, je l'ai donnée par avance dans mon post, il suffit de bien le lire.

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Mais oui bien sûr... le refrain du méchant esprit borné, je connais
    Ma façon de penser suit la démarche scientifique, logique et sceptique, et je ne la changerai pas.
    Il n'y a que les ... qui ne changent pas d'avis.

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Il existe réellement des cas où une dilution (non homéopathique) inverse les effets. Ca n'a absolument rien d'illogique mais est très loin de constituer une règle.
    Que signifie donc ce mot "dilution homéopathique ou non". On voit bien là que tu récites une leçon bien apprise, sans aucun esprit critique et sceptique. Il n'y a pas de lilution "homéopathique", il y a simplement une dilution d'une substance donnée accompagnée de secousses très fortes. Cette préparation en soi n'a rien d'homéopathique. C'est lors du choix du remède qu'elle le devient.

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Désolée d'être rétive à croire à un truc qu'on nous vend avec plein de belles formules, et souvent une grande malhonnêteté intellectuelle.
    C'est dommage que la fiche ne soit plus accessible, mais j'avais il y a un temps trouvé un document sur le fameux Gelsénium, qui était à destination non du grand public mais des homéopathes (la plaquette du médoc). Je n'ai pu que me rouler de rire à la lecture de la chose: jargon, explications pompeuses basées sur l'étymologie du nom latin de la plante, explications botaniques foireuses, etc... je ne vois pas comment ça pourrait être une science: ça relevait bien plus du docteur Diafoirius qu'autre chose.
    Je me sens parfaitement libre, et capable de juger par moi-même avec ma logique, mes connaissances scientifiques et en botanique. Et je pense être capable de me rendre compte quand, pour vendre un truc, on me raconte des conneries.
    Hélas, comme je l'ai écrit dans mon post - auquel tu as ma foi assez bien répondu, mais en lisant parfois un peu trop vite - ceux qui pratiquent vraiment l'homéopathie sont très peu nombreux. Les autres effectivement font de l'ésotérisme ou du pognon. Gelsemium nécessite quelques signes importants pour être utilisé : Obnubilation et rougeur de la face avec absence de soif. A partir de là, Gelsemium est en tête de la liste des remèdes probables. Faire des considérations ésotériques sur le nom latin de la plante est effectivement se moquer du monde. Par contre, il serait intéressant d'étudier à fond l'impact biochimique des composants du jasmin de virginie (gelsémine, gelsédine, sempervirine,...).
    Tu as tout simplement jeté le bébé avec l'eau du bain.

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Alors elle ne sert à rien la fameuse dynamisation?
    Et la loi de similitude serait donc valable même sans dynamisation? Voici qui est encore plus intéressant...
    Si, bien sûr, elle sert, mais tu as l'air de faire une découverte dans ta seconde phrase. Tu vois que tu ne connais pas encore tout, loin de là.

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    "Tout en conservant l'activité"? Hum... tu as vu ça où?
    Le désir des scientifiques n'est pas de proposer un truc présenté comme capable de soigner, basé sur un principe non validé, à l'efficacité non validée, et de vendre ainsi du sucre cent fois son prix...
    Et de toute façon, ce n'est pas parce que Hahnemann avait peut-être un tel amour du genre humain qu'il voulait inventer une médecine révolutionnaire qu'il faut pour autant croire en ses théories. En souhaitant faire bien, on n'arrive parfois à rien... voire pire.
    Principe non validé, efficacité non validée... par qui? Par le "clan" qui veut que ce soit invalide? Je n'ai aucune confiance dans l'honnêteté intellectuelle de ceux qui attaquent la vraie homéopathie.

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Remarque: si on se penche sur les biographies d'Hahnemann, il est parti d'observations sur le quinine qui lui aurait inspiré son principe de similitude. Seulement la quinine n'est pas utilisée à dose homéopathique, et je ne pense pas qu'il soit recommandé d'utiliser de l'homéopathie contre le paludisme
    Hahnemann n'aurait pas réussi à sauver sa femme et ses enfants par contre, mais aurait sauvé les gens du choléra, et de la phtisie... c'est dommage, avec le temps les miracles s'affaiblissent.
    Alors là, il faudra te pencher d'un peu plus près sur la matière médicale de Cinchona Officinalis, appelé aussi China Rubra, qui est l'écorce de quinquina. Hahnemann n'avait pas fait d'observation sur la quinine, mais sur cette écorce de quinquina justement.
    C'est justement parce ses enfants mouraient et que sa femme allait mal qu'il a renoncé à pratiquer la médecine classique de son temps. Là encore, ton "clan" a bien sû dénaturer la vérité historique. Bravo!!
    Les choses évidemment ne sont pas aussi simple que ce qu'on lit parfois sous la plume de certains utilisateurs de l'homéopathie. Sinon, toi aussi tu t'y serais mise, et avec ton intelligence, tu la manierais avec beaucoup d'efficacité. Seulement, l'approche en est rébarbative, car il faut "apprendre". C'est comme en chimie organique. Si on n'apprend pas, on ne comprend pas.
    Il faut apprendre parfaitement la matière médicale, et il faut apprendre à s'en servir. Parfois c'est facile, parfois c'est plus compliqué, parce que le remède correct ne se dégage pas bien des autres possibles.
    Simplement, va fouiller les archives des hôpitaux de Marseille et tu verras que lors de l'épidémie de choléra morbus que Giono a immortalisé dans le "Hussard sur le toit", si les médecins de l'époque, avec leurs pauvres moyens, perdaient 40% de leurs patients, le Dr Chargé, lui, n'en perdait que 3% avec ses Ellébore et autre Cuivre.
    Je sais, ces archives datent des époques "non scientifiques". Autant brûler tout cela, et en même temps les bouquins de Galien et d'Hippocrate. Bienvenue dans le Meilleur des Mondes.

    Tu sais, j'utilise tout de même des données publiées pour articuler tout cela, d'une par Demangeat et Poitevin (pas crédibles évidemment parce qu'ils sont homéopathes) (Modification des temps de relaxation RMN à 4 MHz des protons du solvant dans les très hautes dilutions salines de silice/lactose. JL Demangeat, C Demangeat, P Gries, B Poitevin, A.J. Constantinesco. (1992) J. Med. Nucl. Biophys 16, 135-145 )
    Et puis, en ce qui concerne l'influence des substances paramagnétiques, il s'agit d'une synthèse Du Dr Chachaty, chef du labo de RMN et de RPE du CEA, publié dans les "Techniques de l'Ingénieur" (P 2880)

    En ce qui concerne l'impact de la présence de O2, il s'agit-là simplement de conversations avec les personnes qui travaillent là-dessus, et en particulier avec bernard Poitevin. Je ne sais s'il a publié depuis...je suis tombé sur ce topic par hasard, après de nombreux mois d'absence, et je ne me tiens plus trop au courant de ce qui a trait à l'homéopathie théorique. Pour savoir pourquoi, il faut lire la fin du paragraphe suivant.

    Certes, et tu as raison, il y a beaucoup de "si", mais dans le domaine de la médecine classique, il y en a autant, lorsqu'il s'agit d'expliquer l'action d'un médicament par exemple (le "principe de reconnaissance de forme" est pour moi très insuffisant pour expliquer cette action, sinon on pourrait attendre qu'il n'y ait aucune différence entre un sulfamide comportant un isoxasole et un autre comportant une pyridine).
    Il s'agit bien là d'un domaine de recherche inexploré, et ta réaction finale serait correcte s'il ne s'agissait pour moi que d'une croyance.
    Je suis désolé, j'ai les mêmes capacités d'observation que toi, et j'ai observé par moi-même que le choix raisonné du remède s'avérait exceptionnellement efficace. Bien sûr, quand on utilise des recettes toutes faites, il n'y a rien à attendre. Mais quand on fait l'effort de recherche sans faiblir, on arrive à des résultats très intéressants. Tu sais, avec neuf enfants, on a déjà une petite cohorte d'observation.

  24. #80
    charlie

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Ben voila, comme d'habitude, impossible de parler homéopathie sans que les tenants s'énervent qu'on n'y croit pas et comblent les autres de mépris, et ironisent sur les réponses qu'on leur donne.

    Conclusion, on vérouille.

    Charlie, pour la modération
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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