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nux vomica pour le sommeil ?




  1. #1
    bul29

    nux vomica pour le sommeil ?

    est-ce-que quelqu'un aurait déjà pris les granules homéopathiques "nux vomica" pour les problèmes de sommeil et si oui pourriez-vous me dire si c'est efficace.merci.

    -----


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  3. #2
    aquilegia

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par bul29 Voir le message
    est-ce-que quelqu'un aurait déjà pris les granules homéopathiques "nux vomica" pour les problèmes de sommeil et si oui pourriez-vous me dire si c'est efficace.merci.
    Bonjour,

    il y a déjà eu plusieurs fils de discussion sur l'homéopathie, où tu trouveras toutes les explications sur leur absence d'efficacité. En vrac :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=98344
    http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=106
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  4. #3
    v_711

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Avec ce genre de médicament, le mieux est encore de l'essayer directement.
    S'il parvient à réguler ton sommeil, tu peux prolonger le traitement.


  5. #4
    pommier

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Bonjour
    Comme V_711, je pense que c'est à essayer (en 9CH.)
    Si ça n' améliore rien au bout d'une semaine , vous pourrez déduire soit que l'homéopathie est inefficace , soit que ce n'est pas le bon médicament.

  6. #5
    invite765732342432
    Invité

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par pommier Voir le message
    Si ça n' améliore rien au bout d'une semaine , vous pourrez déduire soit que l'homéopathie est inefficace
    Non... Ni ça, ni l'inverse...
    Dans toutes les discussions sur l'homéopathie, on insiste pour rester rigoureux et de ne pas généraliser un exemple.
    Une prise de produit homéopathie sans effet ne permet pas de déduire quoi que ce soit sur l'homéopathie en général. Pour avoir des déductions, mieux vaut regarder les liens donnés par aquilegia

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    delphiliona

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par bul29 Voir le message
    est-ce-que quelqu'un aurait déjà pris les granules homéopathiques "nux vomica" pour les problèmes de sommeil et si oui pourriez-vous me dire si c'est efficace.merci.
    moi je le prends pour les nausées et c'est très efficace
    beaucoup plus que le primpéran qui n'a aucun effet sur moi
    Par contre pour le sommeil , je n'en ai pas entendu parler
    Delphine

  9. #7
    gorben

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Salut,

    Quand ma femme avait du mal a s'endormir, je lui donnais du passiflora (4 ou 5 CH) et du gelsenium (meme dilution). Elle prenait gelsenium 1 heure avant le couche (3 granules), et passiflora 30 min avant.
    Surtout, n'oublies que si tu prends de l'homeopathie tu NE DOIS PAS te brosser les dents avec un dentifrice a la menthe/chlorophyle/eucalyptus (6h avant et 6h apres la prise)...

    A+

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  11. #8
    JPL

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Surtout, n'oublies que si tu prends de l'homeopathie tu NE DOIS PAS te brosser les dents avec un dentifrice a la menthe/chlorophyle/eucalyptus (6h avant et 6h apres la prise)...
    Il y a certainement une explication rationnelle à cette recommandation ?
    Au fait si la chlorophylle est interdite... les régimes végétariens aussi, non ?
    N'importe quoi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    pommier

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Bonsoir
    Les médicaments homéopathiques sont absorbés par la muqueuse linguale.
    Certains produits vasoconstricteurs perturberaient l'absorption.

  13. #10
    yllen

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    je confirme ces propos pour le coté "digestif" - par contre pour le sommeil, il semble qu'il faille comprendre le "pourquoi" des insomnies. S'il s'agit de nervosité IGNATIA peut peut être aidé, le millepertuis aussi, voir du magnésium en oligosol - Ces produits m'ont aidée dans divers périodes difficiles.
    cordialement
    Yllen

  14. #11
    aquilegia

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par pommier Voir le message
    Bonsoir
    Les médicaments homéopathiques sont absorbés par la muqueuse linguale.
    Certains produits vasoconstricteurs perturberaient l'absorption.
    Bonjour
    Comment une molécule absente d'un produit peut-elle être absorbée??
    (oui, il n'est pas rare qu'un tube de granule ne contienne plus une seule molécule active suite aux dillutions consécutives... faites le calcul...)

    Citation Envoyé par delphiliona
    moi je le prends pour les nausées et c'est très efficace
    Un témoignage personnel n'a jamais été et ne sera jamais la preuve de l'efficacité ou de la non efficacité d'un médicament (ou d'une poudre de perlimpinpin).

    Par conséquent ça ne sert absolument à rien de dire "chez moi, ça marche" ou "chez moi ça marche pas".

    Les médicaments doivent être testés par une méthode rigoureuse, qui compare leur effet à celui d'un placébo chez des centaines de personne (tests en double aveugle). Ces tests sont les seuls qui puissent permettre de dire si un produit a une efficacité ou pas.
    Le produit testé doit soigner plus de gens que le placébo (et oui, il y a plein de maux dont on guéri tout seul) pour mériter d'être appellé "médicament".

    Les "machins" homéopathiques n'ont à ma connaissance jamais passé ces tests avec succès, donc on ne peut pas dire qu'ils soient plus efficace qu'un placébo.
    (Donc non seulement l'explication du fonctionnement de l'homéopathie ne tient pas la route, principe de similitude, effet de dilution, mais en plus expérimentalement on n'a jamais prouvé que ça marchait)

    Après, si ça vous amuse de payer un gramme de sucre au prix de l'or, c'est vous que ça regarde.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  15. #12
    delphiliona

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Par conséquent ça ne sert absolument à rien de dire "chez moi, ça marche" ou "chez moi ça marche pas".
    Nux vomica chez moi qui ai souvent la nasuée est le seul truc pas cher du tout !
    qui me calme
    Alors je ne vois pas pourquoi je m'en priverais sous prétexte que ça hérisse certaines personnes qui ne croient pas aux vertus de l'homéopathie.
    je ne cherche pas midi à 14 h
    J'ai envie de vomir je prends nux vomica et je n'ai plus envie de vomir
    c'est aussi bête que ça
    mais qu'est ce que ça fait du bien !

    Après, si ça vous amuse de payer un gramme de sucre au prix de l'or, c'est vous que ça regarde.
    Non ça ne m'amuse pas , ça me calme les nausées de façon très efficace !

    Un témoignage personnel n'a jamais été et ne sera jamais la preuve de l'efficacité ou de la non efficacité d'un médicament (ou d'une poudre de perlimpinpin).

    Moi ça sert à me calmer les nausées
    ho la la !

  16. #13
    delphiliona

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Salut,

    Quand ma femme avait du mal a s'endormir, je lui donnais du passiflora (4 ou 5 CH) et du gelsenium (meme dilution). Elle prenait gelsenium 1 heure avant le couche (3 granules), et passiflora 30 min avant.
    Surtout, n'oublies que si tu prends de l'homeopathie tu NE DOIS PAS te brosser les dents avec un dentifrice a la menthe/chlorophyle/eucalyptus (6h avant et 6h apres la prise)...

    A+
    Oui ça je le savais aussi bien que je ne sache pas pourquoi
    mais menthe et homéopathie ne font pas bon ménage

  17. #14
    gorben

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Salut,

    Sans dec, C'est fou de voir comme le sujet de l'homeopathie fait perdre tout sens scientifique a de nombreux scientifiques de ce forum... Je vais donc reprendre point par point...

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour
    Comment une molécule absente d'un produit peut-elle être absorbée??
    (oui, il n'est pas rare qu'un tube de granule ne contienne plus une seule molécule active suite aux dillutions consécutives... faites le calcul...)
    Oui, ca tout le monde le sait. Mais faisons tout de meme le calcul...
    Les dilutions les plus utilisees sont 5CH et 7CH, Ce qui signifie respectivement une dilution de 1e-10 et 1e-14. Si tu pars d'une solution mere a 1 M, ca te donne donc respectivement 0.1 nM et 0.01 pM. En admettant que tu spot 1 uL de tes solutions sur chaque granule (et on se rend bien compte que ca doit etre plus...) tu as donc depose sur ta granule 1e-16 et 1e-20 mole. Sachant que dans une mole on a 6e23 molecules, il te reste donc 6e7 et 6e3 molecules detectables dans chacun des granules...
    Maintenant on ne parle que de molecules detectables !!! Et si il y avait quelque chose que l'on ne sait pas encore detecter???
    Des exemples recents (voire tres recents) on montres qu'il fallait faire attention avec les "certitudes" scientifiques. Qui aurait pense y'a 50 ans que l'atome n'etait pas la plus petite structure possible? Puis les methodes ont evoluees, et les protons neutrons sont apparrus... mais la on etait sur que c'etait le plus petit.... Arf encore loupe on vient de se rendre compte que finalement y'a encore plus petit...
    Y'a 50 ans on a dit ok... l'ADN n'a plus de secret on a tout compris, un gene donne une proteine, une proteine a une (ou plusieurs) fonction, des mutations n'effectant pas la sequence de la proteine sont "silencieuses" et ne change pas la specificite.... arf encore loupe (c'est ici)
    Tout ca pour dire encore une fois, attention avec les certitudes !!! Ne perdez pas aussi facilement votre bon sens scientifique !

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Les médicaments doivent être testés par une méthode rigoureuse, qui compare leur effet à celui d'un placébo chez des centaines de personne (tests en double aveugle). Ces tests sont les seuls qui puissent permettre de dire si un produit a une efficacité ou pas.
    Le produit testé doit soigner plus de gens que le placébo (et oui, il y a plein de maux dont on guéri tout seul) pour mériter d'être appellé "médicament".

    Les "machins" homéopathiques n'ont à ma connaissance jamais passé ces tests avec succès, donc on ne peut pas dire qu'ils soient plus efficace qu'un placébo.
    (Donc non seulement l'explication du fonctionnement de l'homéopathie ne tient pas la route, principe de similitude, effet de dilution, mais en plus expérimentalement on n'a jamais prouvé que ça marchait)
    Oui exactement, quelques etudes ont ete menees a ce sujet. Soyons un peu critique...
    * Il est evident que les tests ne vont pas se faire sur des patients vraiments malades (j'entend par la autre qu'une petite toux, un rhume etc...). Donc facile de comparer a des placebos, mais difficile de comparer a des medocs.
    * Ou est l'aspect patient dans ces etudes???? J'en ai vu une seule ou il etait mentionne que les medecins prennaient le temps de discuter avec les patients pour trouver le meilleur traitement... et quand bien meme, tout ceux qui ont deja ouvert un livre d'homeopathie (pas celui de "la menagere de +50 ans" en vente en grande surface !!!) ont pu se rendre compte que chaque symptome a plusieurs differents medicaments et qu'il faut trouve celui adapte au patient... (ben ouais, ici on tue pas directement l'agent infectieux, alors c'est plus difficile a trouver).

    Maintenant, posez vous la question pourquoi l'homeopathie reste d'actualite alors que ce n'est plus rembourse par la secu, que c'est denigre par tous les scientifiques, et que c'est contraignant a utiliser???? Ben peut etre tout simplement, parce que les gens ont essaye et que finalement ils ont trouve un interet a ca...

    Je trouve ca quand meme grave pour des scientifiques de rejetter quelque chose tout simplement parce que l'on est pas capable de l'expliquer !

    et pour finir je citerais JPL :
    Il y a certainement une explication rationnelle à cette recommandation ?
    Au fait si la chlorophylle est interdite... les régimes végétariens aussi, non ?
    N'importe quoi.
    Merci pour cette intervention, prouvant a quel point ce sujet fait perdre l'esprit scientifique de nombreux scientifiques

    A+

  18. #15
    JPL

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Je trouve ca quand meme grave pour des scientifiques de rejetter quelque chose tout simplement parce que l'on est pas capable de l'expliquer !
    Pardon, l'homéopathie a démarré dès ses débuts sur des postulats "théoriques" explicatifs :
    Principe de similitude disant qu'il faut soigner un symptôme avec une substance provoquant le même type de symptôme (Nux vomica pour soigner les nausées par exemple). C'est bien évidemment une "explication" qui ne tient pas un instant.
    Principe de dilution : plus c'est dilué plus c'est actif, ce qui va contre toutes les lois de la chimie et de la biologie.
    Principe d'activation : le fait de secouer la solution diluée l'active. Ça veut dire quoi ? Et a-t-on fait des expériences pour savoir s'il était plus efficace de secouer de haut en bas ou de droite à gauche ?
    Voila deux siècles que les homéopathes se basent sur ces principes... et cela fait deux siècles qu'ils n'ont fait aucune recherche ayant avancé la moindre explication à ces principes surprenants, pour ne pas dire ridicules. Il me semble que s'ils veulent être pris au sérieux, c'est à eux à faire cet effort, non ?

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    et pour finir je citerais JPL :

    Il y a certainement une explication rationnelle à cette recommandation ?
    Au fait si la chlorophylle est interdite... les régimes végétariens aussi, non ?
    N'importe quoi.
    Merci pour cette intervention, prouvant a quel point ce sujet fait perdre l'esprit scientifique de nombreux scientifiques
    Ah bon ? J'ai souligné l'absurdité d'une affirmation sur le mode ironique, c'est tout.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #16
    gorben

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Pardon, l'homéopathie a démarré dès ses débuts sur des postulats "théoriques" explicatifs :
    Principe de similitude disant qu'il faut soigner un symptôme avec une substance provoquant le même type de symptôme (Nux vomica pour soigner les nausées par exemple). C'est bien évidemment une "explication" qui ne tient pas un instant.
    Tout a fait d'accord, on ne comprend pas comment cela pourrait marcher et pire nos connaissances actuelles nous poussent a penser que c'est n'importe quoi !

    Principe de dilution : plus c'est dilué plus c'est actif, ce qui va contre toutes les lois de la chimie et de la biologie.
    Encore une fois, ca semble absurde !

    Principe d'activation : le fait de secouer la solution diluée l'active. Ça veut dire quoi ? Et a-t-on fait des expériences pour savoir s'il était plus efficace de secouer de haut en bas ou de droite à gauche ?
    Encore une fois, d'accord avec toi, ca semble n'importe quoi !

    Voila deux siècles que les homéopathes se basent sur ces principes... et cela fait deux siècles qu'ils n'ont fait aucune recherche ayant avancé la moindre explication à ces principes surprenants, pour ne pas dire ridicules. Il me semble que s'ils veulent être pris au sérieux, c'est à eux à faire cet effort, non ?
    Et voila, nous y somme... Il y a 2 cents ans les gens ont fait toutes ces choses "stupides", et depuis deux cents ans les gens continuent de faire ces choses "stupides"... Pourquoi?

    Pourquoi, il y a deux cents ans les gens ont eu cette ideee stupide? juste pour passer le temps, ou peut etre qu'au fil d'experiences ils se sont rendus compte de maniere empirique que ca marchait?

    Il y 2 siecles ont utilisait des sangsues pour guerir certaines maladie, puis les sangsues sont devenues quelque chose d'ignoble et d'inhumain dans la societe civilisee, puis maintenant on voit que dans certains cas l'utilisation de sangsue est recommandee. Pourquoi ce revirement? est ce du a la biologie moleculaire et a la decouverte de l'hirudine et de son effet sur la thrombine? Pourtant, je suis a peu pres persuade qu'il y a deux cents ans, les medecins de l'epoque auraient repondus : "ben dans certains cas, je sais pas pourquoi mais ca aide..." voire ils auraient dit "ben c'est evident, elles enlevent le mauvais sang et l'organisme en fabrique un nouveau..."

    Pareil pour la "terre plate", avant qu'un illumine en fasse le tour, certains avaient du predire envers et contre tous que la terre pourrait etre ronde. Si tu leurs avaient demandes pourquoi, ils auraient probablement repondus : "ben le soleil qui tourne autour de nous il a l'air rond alors pourquoi pas la terre?"

    Des exemples comme ca il y en a a la pelle, meme si les explications et les theories de l'epoque sont du "n'importe quoi" ou meme si les gens ne savent pas expliquer, le fait est que ca se base sur une experience ! Si aujourd'hui enormement de gens utilisent l'homeopathie pour se soigner envers et contre tous, c'est qu'un effet doit bel et bien etre la, non?

    Je suis scientifique, et je ne peux pas croire que ces theories soient vraies, comme tu l'as dit c'est contre toutes les lois ! Le probleme c'est que je suis egalement utilisateur d'homeopathie, et que l'experience que j'en ai, est que ca marche, et meme tres bien. Maintenant ne me demande pas d'expliquer, je n'en sais rien, et personne n'en sais rien !
    Le fait est, que ca m'ennerve de voir les scientifiques ayant une experience non concluante (voire aucune experience) avec l'homeopathie nier tout en bloc et se cacher derriere les theories !

    Acceptez de ne pas savoir, et gardez un esprit critique et impartial. Aucune etude publiee a ma connaissance n'a ete faite dans de bonnes conditions !!
    Et maintenant, la question de depart etait :
    est-ce-que quelqu'un aurait déjà pris les granules homéopathiques "nux vomica" pour les problèmes de sommeil et si oui pourriez-vous me dire si c'est efficace.merci.
    Tous les anti-homeopathie ayant bondis sur cette question pour denigrer l'homeopathie, avez-vous lu la question? Ce n'etais pas "est ce que l'homeopathie marche?" dans ce cas vous auriez pu vous lacher. Cette personne voulait venir chercher des temoignages sur l'effet de nux vomica pour dormir. La reponse scientifique a la question aurait ete, "non desole aucune experience avec ca, mais a la limite essaie et puis si ca ne marche pas tu pourras aller voir du cote des somniferes (et te detruire l'organisme)"

    Mais pourquoi tant de haine envers cette medecine???

    Sur ce JPL, j'avais bien compris que ton intervention etait ironique, mais cela montre clairement que ton idee est ferme et definitive face a l'homeopathie comme un nombre incalculable de scientifique !

    A+

  20. #17
    Zunder

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Et voila, nous y somme... Il y a 2 cents ans les gens ont fait toutes ces choses "stupides", et depuis deux cents ans les gens continuent de faire ces choses "stupides"... Pourquoi?
    La question est en fait valable pour toutes les superstitions. Le 13 est toujours sensé porter malheur, faut toujours pas passer sous les échelles, et tous les journaux ont une page astrologie. Du point de vue de l'approche scientifique mise en oeuvre, l'homéopathie se range plutot avec ce genre de croyance qu'avec la médecine.


    Et maintenant, la question de depart etait :

    est-ce-que quelqu'un aurait déjà pris les granules homéopathiques "nux vomica" pour les problèmes de sommeil et si oui pourriez-vous me dire si c'est efficace.merci.
    Ce à quoi il a été répondu (de façon certes un peu agressive) que l'homéopathie n'avait jusqu'ici jamais réussi les tests vs placebo, et que par conséquent son efficacité (puisque c'est la question de départ) est nulle d'un point de vue scientifique (on est sur un forum de sciences).

    Si la question avait été "est-ce que me poser trois cristaux d'améthyste sur le front va soigner mon ongle incarné ?" ou "est-ce que monsieur machin est un bon guérisseur ? peut-il soigner ma [insérer ici le nom d'une maladie grave] ?", le message aurait sans doute été modéré immédiatement. Pourtant, scientifiquement, l'efficacité de l'homéopathie est la même.

    Et pour faire un peu d'histoire, je me demande comment on a pu mettre au point la bombe à fission dans les année 30-40 si dans les années 50 on pensait l'atome indivisible.

  21. #18
    aquilegia

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Et voila, nous y somme... Il y a 2 cents ans les gens ont fait toutes ces choses "stupides", et depuis deux cents ans les gens continuent de faire ces choses "stupides"... Pourquoi?
    Il y a de nombreuses explications, en voici deux qui me viennent immédiatement à l'esprit :

    -2 les gens deviennent facilement superstitieux dans la maladie, ce qui fait qu'ils deviennent prêts à prendre n'importe quoi dans le doute, principe du "on ne sait jamais" -> il suffit qu'une seule personne ait dit "ça marche", même si deux cent on dit le contraire, pour que tout le monde ait envie d'essayer. Or comme il y a toujours des guérisons par coïncidence ou effet placebo, il y a toujours des gens pour dire "ça marche", et d'autres pour essayer

    -3 l'appat du gain facile. Je connais personnellement plusieurs pharmaciens qui ne croient pas ddut tout en l'homéopathie, mais la conseillent à leurs clients. Leur philosophie est : "les gens en demandent, pourquoi les en priver? Ça remplit mon porte monnaie."

    D'ailleurs, il y a plein d'absurdités qui sont perpétuées depuis bien plus longtemps que deux ans, comme l'astrologie, la graphologie, j'en passe et des meilleures (on pourrait aussi probablement ajouter l'accupuncture).

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Pourquoi, il y a deux cents ans les gens ont eu cette ideee stupide? juste pour passer le temps, ou peut etre qu'au fil d'experiences ils se sont rendus compte de maniere empirique que ca marchait?
    Ah bah c'est bête, ils ont oublié de publier les résultats expérimentaux, justement.

    On les attend toujours, ça serait la seule chose qui pourrait les sauver, vue l'absurdité de l'explication théorique.

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Des exemples comme ca il y en a a la pelle, meme si les explications et les theories de l'epoque sont du "n'importe quoi" ou meme si les gens ne savent pas expliquer, le fait est que ca se base sur une experience ! Si aujourd'hui enormement de gens utilisent l'homeopathie pour se soigner envers et contre tous, c'est qu'un effet doit bel et bien etre la, non?
    Non.
    Ou alors qu'on le prouve. Tous les vrais médicaments passent les tests en double aveugle avec succès, pourquoi l'homéopathie n'y arrive pas?
    Parce qu'elle n'a pas plus d'effet qu'un placébo.

    Une petite explication sur les calculs : pour certains maux, on peut avoir jusqu'à 20% de guérison par effet placebo si mes souvenirs sont bons... Ça fait 20% des gens ont cru guérir avec un flacon vide, soit parce qu'ils auraient de toutes façons guéri tous seuls, soit par ce que leur mal était en partie d'origine psychologique par exemple.
    Mais les vrais médicament soignent plus que 20% des gens dans ce cas. Pas l'homéopathie, ou alors il faudrait qu'elle le prouve.

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Je suis scientifique, et je ne peux pas croire que ces theories soient vraies, comme tu l'as dit c'est contre toutes les lois ! Le probleme c'est que je suis egalement utilisateur d'homeopathie, et que l'experience que j'en ai, est que ca marche, et meme tres bien. Maintenant ne me demande pas d'expliquer, je n'en sais rien, et personne n'en sais rien !
    Eh bien si, en fait, tu as une explication très rationnelle : effet placebo.

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Le fait est, que ca m'ennerve de voir les scientifiques ayant une experience non concluante (voire aucune experience) avec l'homeopathie nier tout en bloc et se cacher derriere les theories !
    Non non, il ne s'agit pas d'une seule expérience... Une seule expérience, positive ou négative, ne prouve rien du tout, que ce soit la tienne ou la mienne... (mais là je me répète).
    Ce sont les expériences sur des centaines de personnes qui ne prouvent rien (ou alors je veux voir le papier...)

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    La reponse scientifique a la question aurait ete, "non desole aucune experience avec ca, mais a la limite essaie et puis si ca ne marche pas tu pourras aller voir du cote des somniferes (et te detruire l'organisme)"
    Je crois que tu devrais revoir ta définition de la "réponse scientifique". Parler de son expérience personnelle n'est en rien scientifique quand il s'agit de médecine.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  22. #19
    Quisit

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    (humour ) je croyais que les discussions sur les religions étaient interdites sur ce forum (/humour)
    personnellement Nu_Vomica 9ch déclenche des crises de rire, c'est grave docteur ?

  23. #20
    Quisit

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Les dilutions les plus utilisees sont 5CH et 7CH, Ce qui signifie respectivement une dilution de 1e-10 et 1e-14. Si tu pars d'une solution mere a 1 M, ca te donne donc respectivement 0.1 nM et 0.01 pM.
    je rappelle pour les novices que ce jargon noieraient :
    5 ch = mélangez 1 goutte de principe actif dans une piscine olympique , prélevez une goutte de ce nouveau mélange, déposez le sur du sucre, avalez ... hop, vous n'avez plus envie de vomir... magique non ?

    ou comment vendre de l'eau très très cher

    Sinon à 12 CH, une goutte dans un univers de flotte, statistiquement, plus aucune molécule de principe actif ne subsite, on a à peu près la certitude de ne projeter que de l'eau sur la petite granule

  24. #21
    JPL

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    À l'attention de gorben. Au cas où tu ne l'aurais pas bien vu parce que tu réponds sur tous les autres points, l'élément clé de mon message était le suivant :

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Voila deux siècles que les homéopathes se basent sur ces principes... et cela fait deux siècles qu'ils n'ont fait aucune recherche ayant avancé la moindre explication à ces principes surprenants, pour ne pas dire ridicules. Il me semble que s'ils veulent être pris au sérieux, c'est à eux à faire cet effort, non ?
    Pourquoi ce grand silence ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #22
    Démostène

    Cool Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    ...Principe de dilution : plus c'est dilué plus c'est actif, ce qui va contre toutes les lois de la chimie et de la biologie.
    .
    Salut,
    Il me semble bien qu'en biologie, on a démontré beaucoups de phénomènes non linéaires avec des concentrations différentes de substances.
    Ou parfois justement, de faibles concentrations avaient des effets très différents de ceux de concentrations plus fortes. ( Ca ne concernait pas l'homéo)
    Ce qui relativise cette affirmation.
    Le vivant est d'une complexité extrème, rien n'est vraiment "définitif " dans ce domaine.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  26. #23
    gorben

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Bon je reponds en vrac :

    Pour JPL, j'ai deja repondu a ca. Pourquoi ne le prouvent ils pas? Comme je l'ai dis, parce que c'est impossible a ce stade, pour plusieurs raisons :
    - La theorie ne tient pas la route, cela a ete invente de toute piece pour faire bien?
    - Personne ne sait comment ca marche?
    - Et le plus important, est ce que les tests (double aveugle par exemple) sont adapte a l'homeopathie?

    Une recherche sur pubmed amene autant de positif que de negatif sur l'homeopathie. En regardant, on remarque que generalement les doubles aveugles sont negatifs, alors que les tests isoles sont positifs (oui oui je sais, statistiquement ce n'est pas bon, c'est pas comme ca qu'on fait des test etc...)

    Le probleme des tests double aveugle, c'est que l'agent infectieux n'est pas innocule aux patients ! Et si l'efficacite de l'homeopathie se situait au stade de l'infection precoce, pour stimuler rapidement le systeme immunitaire et induire une reponse importante des l'infection precoce?
    Quand vous vous levez le matin et que vous avez mal de gorge vous n'allez pas chez le medecin, vous attendez 2-3 jours de voir si ca passe tout seul. Apres 2-3 jours le medecin diagnostique une angine et vous voila sous antibio. Peut etre que l'efficacite de l'homeopathie se situe avant d'aller chez le medecin, au stade de l'auto-medication. Aucune etude actuelle ne peut juger ca !

    Pourquoi ne pas prendre 1000 personnes (200 de chaque continent), leur inoculer la meme maladie, de la meme maniere (meme titre d'agent infectieux), au meme moment, les garder a l'hopital et commencer le traitement homeopathie vs placebo aux 1er symptomes?

    Puis reprendre les memes 1000 personnes un mois apres, leur re-inocule le meme agent infectieux et refaire le test? Et si l'homeopathie permettait de stimuler le systeme immunitaire de plus en plus efficacement ou je ne sais quoi d'autre ???? (j'en sais rien, mais de toute maniere personne ne sait, alors imaginons !)

    Il est egalement facile de dire "on avait 100 patients placebo (groupe A), 100 patients homeopathie (groupe B), 100 patients allopathie (groupe C), en 3 jours l'infection des 100 patients C est partie, en 6 jours, les patients A et B sont toujours malades. Ok la conclusion logique est que l'on ne peut pas laisser mourir les patients (plutot d'accord avec ca ), on va les soigner et conclure que l'homeopathie est un placebo".
    Mais peut etre que tous les patients placebo seraient mort, alors qu'en 10 jours (au lieu de 3) les effets de l'homeopathie auraient ete visible.

    Attention, je ne remet pas en cause l'efficacite de l'allopathie / homeopathie. Je suis persuades que l'homeopathie est moins efficace. Le fait est qu'il n'est peut etre pas la peine de sortir l'artillerie lourde pour tous les maux ! Les campagnes "les antibiotiques c'est pas automatique" marchent bien, ben justement peut etre que l'homeopathie avec un effet certe moindre permettrait de preserver nos chers antibiotiques pour des cas necessitant vraiment un traitement important.

    Bon maintenant, encore une fois, je ne suis pas un fervent defenseur de l'homeopathie ! Sur un forum pro-homeopathie, je tiendrai des propos differents ! Le fait est qu'a mon avis aucune etude actuelle ne permet dans de bonnes conditions de conclure a un effet ou pas de l'homeopathie (y compris les double aveugles !).
    Maintenant de plus en plus de gens semblent apprecier cette medecine, ce qui pourrait signifier que les gens y trouve un interet. Placebo, croyance ou reel effet, on n'en sait rien, mais ce qui est sur c'est que ce n'est pas la peine de deballer autant d'agressivite envers cette pratique !

    A+

    PS pour Zunder et la bombe a fission : ne chipottons pas sur les dates, ce n'etais qu'un exemple !

  27. #24
    aquilegia

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Une recherche sur pubmed amene autant de positif que de negatif sur l'homeopathie. En regardant, on remarque que generalement les doubles aveugles sont negatifs, alors que les tests isoles sont positifs (oui oui je sais, statistiquement ce n'est pas bon, c'est pas comme ca qu'on fait des test etc...)
    Je n'ai pas besoin de répondre, tu as fait ta critique tout seul...

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Et si l'efficacite de l'homeopathie se situait au stade de l'infection precoce, pour stimuler rapidement le systeme immunitaire et induire une reponse importante des l'infection precoce?(...) Peut etre que l'efficacite de l'homeopathie se situe avant d'aller chez le medecin, au stade de l'auto-medication. Aucune étude actuelle ne peut juger ca !
    On peut faire des essais sur des patients, qui, par exemple, vont être opérés, afin de voir si leur récupération serait meilleure.
    Ça a été fait en 2003 avec des patients devant être opérés du canal carpien, et ça n'a rien donné.

    Des études permettant aux homéopathes d'adapter le traitement aux patients (administration de placébos aléatoirement) ont également été réalisées sans succès.

    On tourne en rond : avant de crier sur tout les toits que ça marche, il faudrait vraiment le prouver... autrement qu'avec les témoignages de monsieur machin et de madame truc.
    Sinon on reste dans la dynamique de la superstition (qui sont très tenaces, même au bout de plusieurs dizaines d'années, voire siècles, et s'auto-alimentent parfaitement).

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Maintenant de plus en plus de gens semblent apprecier cette medecine, ce qui pourrait signifier que les gens y trouve un interet. Placebo, croyance ou reel effet, on n'en sait rien, mais ce qui est sur c'est que ce n'est pas la peine de deballer autant d'agressivite envers cette pratique !
    [/SIZE]
    Pleins de gens trouvent aussi intérêt dans l'astrologie, et un certain nombre de gens pensent encore que le soleil tourne autour de la Terre... Le nombre d'adeptes ne valide pas une idée!
    Les croyances des gens ne sont pas vraiment à prendre en compte dans ce type de débat.

    Agressivité? Non, plutôt agacement, dû au fait que des laboratoires peu scrupuleux (et des charlatans) jouent avec la crédulité des gens, et leur santé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  28. #25
    Zunder

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    L'homéopathie est avant tout sensé être un traitement des symptomes, pas des infections. Exemple ici : insomnies ou nausées. Le test en double aveugle est donc parfaitement adapté. On prend 200 personnes qui ont des nausées, on donne à 100 d'entre elles des boules de sucres et aux 100 autres de l'homéopathie. On voit le résultat dans les deux groupes. Personnellement, ça me semble parfaitement adapté.

    Et puis parlons de "nux vomica" tant qu'on y est. De son vrai nom Strychnos nux-vomica (si le produit est nommé par son nom d'espèce sans le nom de genre, on voit déjà la rigueur scientifique...). Le nom de genre parle de lui-même, les fruits sont du concentré de strychnine, un alcaloïde. A faible dose, on observe un effet stimulant (qui lui valut une utilisation comme dopant). A haute dose, elle provoque une mort assez spectaculaire, avec convulsions et tout ce qu'il faut (ce qui lui valut une utilisation comme poison).
    Des effets qui ressemblent pas mal à ceux de la cocaïne (même si biologiquement, rien à voir). La principale différence étant qu'avec 0,2g de cocaïne, il y a de quoi se payer un bon trip et rester debout toute la nuit. Avec la même dose de strychnine, il y a de quoi tuer une dizaine d'adultes.


    La question est donc : si les bonbons homéopathiques contiennent ne serait-ce qu'une trace d'activité biologique, il est étonnant qu'ils soient en vente libre. Et dans ce cas, je préfère encore les somnifères. Les alcaloïdes utilisés en médecine sont nombreux (morphine, atropine, etc...), mais rarement sans incidence sur la santé.

  29. #26
    gorben

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    On peut faire des essais sur des patients, qui, par exemple, vont être opérés, afin de voir si leur récupération serait meilleure.
    Ça a été fait en 2003 avec des patients devant être opérés du canal carpien, et ça n'a rien donné.

    Des études permettant aux homéopathes d'adapter le traitement aux patients (administration de placébos aléatoirement) ont également été réalisées sans succès.
    ok, mais a aucun moment je ne vois d'etude sur l'effet de l'homeopathie au stade precoce d'une infection ! Voire d'un multiple traitement homeopathique !
    Beaucoup disent que l'homeopathie est plus un moyen de prevention que de guerison... alors pourquoi ne pas prendre ca en consideration? As tu vu des etudes sur l'homeopathie comme moyen de prevention?
    Qu'en est il du temps de traitement (je comprend bien qu'on ne puisse pas prendre de risque dans les etudes avec la vie d'une personne !)?

    Le probleme majeur de cette medecine, c'est que les theories sont folles et probablement inexacte, du coup elle passe immediatement au stade de croyance !
    Le deuxieme probleme est que vraisemblablement ca aiderait l'organisme a reagir, du coup les modeles in vitro, voire animaux ne sont pas adaptes !

    Mais je suis desole, avant de dire que ca ne marche pas, il faut en avoir teste TOUTES les conditions, et a ma connaissance ca n'est pas le cas !
    C'est comme de dire que tous les livres d'une bibliotheque sont mauvais, tu ne peux le dire qu'en ayant lu TOUS les livres de la bibliotheque.

    Sur ce, encore une fois, c'est un coup de sang apres avoir lu toutes les discussions homeopathie/placebo de ce forum. Je me fout de savoir si l'homeopathie est une medecine ou non, par contre je trouve que beaucoup de personnes du forum condamme cette pratique bien trop vite, et que scientifiquement parlant, ce n'est pas correct !
    Maintenant, si quelqu'un vient et dit "je me suis fais opere, est ce que l'homeopathie peut m'aider a recuperer?" la vous etes en droit de dire que non !

    A+ sur un autre post

  30. #27
    pommier

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par delphiliona Voir le message
    Nux vomica chez moi qui ai souvent la nausée est le seul truc pas cher du tout !
    qui me calme
    Alors je ne vois pas pourquoi je m'en priverais sous prétexte que ça hérisse certaines personnes qui ne croient pas aux vertus de l'homéopathie.
    Bonsoir
    J'ajouterai sans effet secondaire indésirable!

    Je préfère cette attitude pragmatique; ça marche pour moi, alors peu importe si c'est de l'autosuggestion, de la superstition.

    Les mécanismes seront éventuellement établis dans quelques décennies, en attendant , hop, 3 granules .

  31. #28
    invite765732342432
    Invité

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par gorben Voir le message
    Beaucoup disent que l'homeopathie est plus un moyen de prevention que de guerison... alors pourquoi ne pas prendre ca en consideration?
    Je ne sais pas qui sont ces personnes que tu places dans "beaucoup", mais les médecins homéopathie et les fans de l'homéopathie affirment toujours que l'homéopathie repose sur le principe de similitude.
    C'est donc à partir des symptômes qu'on détermine le "médicament" adapté.
    Ce qui est impossible dans le cadre de la prévention, tu dois bien le reconnaître...

  32. #29
    delphiliona

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Citation Envoyé par pommier Voir le message
    Bonsoir
    J'ajouterai sans effet secondaire indésirable!

    Je préfère cette attitude pragmatique; ça marche pour moi, alors peu importe si c'est de l'autosuggestion, de la superstition.

    Les mécanismes seront éventuellement établis dans quelques décennies, en attendant , hop, 3 granules .
    Idem pour moije préfère prendre nux vomica et ne pas vomir
    et je me contrefous de savoir pourquoi ça fontionne ou pas
    si les études ont été menées sérieuses ou pas
    mais je m'en fous littéralement
    avec primpéran médicament allopathique je continue à vomir
    et ça me donne envie de dormir par contre !
    avec nux vomica non, je ne vomis pas et ça me shoote pas
    donc pourquoi je vais m'en priver !
    On se demande ? et hop 6 granules
    Agressivité? Non, plutôt agacement, dû au fait que des laboratoires peu scrupuleux (et des charlatans) jouent avec la crédulité des gens, et leur santé.
    oh et bien les labos qui vendent de la chimie
    ils se formalisent pas non plus avec les scrupules
    si on veut chercher la petite bête
    Dernière modification par delphiliona ; 31/08/2007 à 21h29.

  33. #30
    delphiliona

    Re : nux vomica pour le sommeil ?

    Je suis scientifique, et je ne peux pas croire que ces theories soient vraies, comme tu l'as dit c'est contre toutes les lois ! Le probleme c'est que je suis egalement utilisateur d'homeopathie, et que l'experience que j'en ai, est que ca marche, et meme tres bien. Maintenant ne me demande pas d'expliquer, je n'en sais rien, et personne n'en sais rien !
    Le fait est, que ca m'ennerve de voir les scientifiques ayant une experience non concluante (voire aucune experience) avec l'homeopathie nier tout en bloc et se cacher derriere les theories !
    Un scientifqiue qui n'est pas borné
    ça fait plaisir
    merci à toi
    Delphine

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