Réflexions sur les épidémies

[invite838f14a8]

Voilà, je mets ici une petite réflexion pour expliquer pourquoi je pense très possible une épidémie majeure dans les décennies à venir. J'ai écrit ça hier, un peu vite, on dira que c'est un document de travail, si certains sont intéressés pour l'améliorer, le critiquer, etc., ne vous gênez pas (mais gentiment, hein, je suis un être sensible).



1) Historiquement.

Situation :
On a une lutte entre les agents infectieux et leurs hôtes potentiels.
Quand l’hôte est affaibli, il tombe malade dès lors qu’il est en présence d’agents infectieux.
Ces agents infectieux sont d’ailleurs omniprésents.
Cependant, ces agents ont tout intérêt à conserver une population d’hôtes suffisante, sinon, ils disparaîtraient avec eux.
En conséquence, ces agents infectieux menacent seulement des individus, pas l’espèce hôte tout entière.

Effet :
Très négatif sur l’espérance de vie, avec notamment augmentation massive de la mortalité infantile.
Des périodes d’affaiblissement collectif, ou la survenue de nouveaux agents infectieux (en général exogènes) est source d’épidémies terribles.
Seuls les plus résistants et / ou chanceux survivent.


2) Intervient alors la technique (au sens large).

Situation :
Les risques de contact avec des agents infectieux sont réduits (mesures d’hygiène, quarantaines…).
La résistance des individus aux agents les plus fréquents et les plus dangereux est augmentée artificiellement (vaccination…).
La maladie, si elle survient, est rapidement traitée (médicaments, chirurgie…).
La lutte entre l’hôte et les agents infectieux est remplacée par la lutte entre les agents infectieux et la technique.

Effets positifs :
Les épidémies sont jugulées. Certains agents infectieux disparaissent littéralement.
L’espérance de vie s’accroît de manière importante.
Seuls les très faibles et / ou très malchanceux disparaissent.
La population augmente et son état de santé effectif s’améliore.

Effets négatifs :
A mesure que la technique progresse, les agents infectieux progressent aussi.
La densité de population des hôtes augmente fortement.
La résistance intrinsèque des hôtes diminue, par la plus faible sélection naturelle d’abord, mais aussi par le fait que le combat anti-infectieux n’est plus mené par l’hôte, mais par son substitut, la technique.




3) Conséquences :
La technique est condamnée à progresser toujours, car les agents infectieux progresseront toujours : leur raison d’être est d’infecter, si on les en prive artificiellement, ils muteront jusqu’à y parvenir.
En cas de défaillance de la technique, des agents infectieux surpuissants atteignent des populations affaiblies.
Contrairement à la situation primitive, les agents ne sont plus adaptés à leurs hôtes, mais à la technique qui les avait tenus en respect jusque-là.
De plus, dans une population très dense, la contamination est facilitée.
En conséquence, les agents infectieux sont susceptibles de détruire des populations entières, ce qui est catastrophique aussi bien pour l’hôte que pour eux, et aussi pour les prédateurs éventuels de l’hôte.


4) Facteurs aggravants :

Mobilité de la population.
Affaiblissement individuel supplémentaire causé par d’autres contaminations (métaux lourds, pesticides, ondes électromagnétiques, malnutrition, médicaments, etc.).
Affaiblissement collectif causé par des guerres, des crises économiques, etc..
Expériences scientifiques (militaires…) susceptibles d’accélérer les mutation.
Impératifs de rentabilité incitant à des expériences contre-nature (farines animales pour des herbivores...).
Diminution de la biodiversité.
Démantèlement des services publics.


5) Conclusion :
A mesure que le temps passe, que la technique progresse, le risque d’une épidémie majeure frappant soit l’homme, soit des espèces domestiques, augmente.
Tant que la technique progresse à un rythme suffisant, nous sommes protégés.
Un ralentissement de ce progrès, ou pire, une rupture causée par une crise grave au niveau mondial (peak oil...) risquerait d’avoir des effets catastrophiques.
Un agent infectieux agissant en période de crise, et possédant par exemple simultanément un temps d’incubation très long (plusieurs mois ou plusieurs années, comme le HIV), et une contagion facile (pulmonaire, par exemple), pourrait se répandre massivement avant même d’être connu, et déborder ainsi toute les techniques existantes.
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[invitec9f0f895]

Bonjour,

En effet les risques d'épidémies sont importants (surtout actuellement avec les problemes de grippe aviaire), mais pas pour les raisons que tu invoques.
Il y a pas mal de choses qui me genent dans ton message.
la principale etant l'idée que les defenses du corps diminuent a cause des médicaments ou des vaccins (ce que tu appelles la technique), or c'est totalement faux et je crains que cela ne denote simplement un manque de connaissance du mecanisme d'action de ces produits:
-lorsqu'un agent etranger penetre dans le corps il va etre reconnu par le systeme immunitaire, qui va donc reagir de differentes maniere selon l'agent. L'une de ces manieres est d'activer la synthese d'anticorps neutralisants, qui vont avoir pour but de bloquer la proliferation de l'agent etranger en attendant que les cellules specialisés de l'organisme (comme les macrophages) viennent les détruire.
or cette synthese d'anticorps est longue, car il faut d'abord selectionner la cellule aproprié l'amplifier et la faire synthetiser suffisament d'anticorps. Pendant ce temps le virus et/ou la bacterie se multiplie tres rapidement (temps de generation d'une bacterie de type E.coli a 37°C = 30min) bref il y a tellement de bacteries/virus dans l'organisme avant meme que la reponse immunitaire soit pleinement fonctionnelle que c'est perdu d'avance!
La vaccination, n'a que pour seule objectif de mettre les cellules immunitaire en contacte avec les antigenes des bacteries/virus en question. Ainsi le systeme immunitaire, va declancher une reponse contre ces antigenes, et en garder une memoire. Ainsi lorsque l'organisme est en contact reelement avec l'agent pathogene le temps de réponse du systeme immunitaire est beaucoup plus court et donc cela permet d'etre "protégé".
-Ensuite si on prends le cas des antibiotiques, la plupart sont dit "bacteriostatiques" c'est a dire qu'ils ne tuent pas la bacteries, mais se contentent d'empecher sa multiplication (cela signifie que si tu preleves les bacteries et els mets en culture sans l'anitbiotique elles se remettent a pousser). Cela permet encore une fois de laisser le temps au systeme immunitaire de faire son travail, et d'éliminer l'agent pathogene. Dans certains cas on peut utiliser des antibiotiques 'bactericides" (qui font "exploser" la bacterie).

J'espere avoir reussit a te montrer que finallement les "techniques modernes" ne font qu'aider le systeme imunitaire. Apres il est possible que la pollution et/ou divers produits chimiques creent des immunodepressions, mais c'est un autre probleme. Il faut d'ailleurs garder a l'esprit que le systeme immuniataire est sans arret sollicité par l'environnement (voir le cas des bébés bulles, obligés de vivre dans un environement totalement stérile du fait de l'absence complete de systeme immunitaire, ou encore le cas des infections opportunistes pour les personnes immunodéprimées)

Ah oui autre chose quand meme, les agents pathogenes n'ont aucune volonté propres,
enfin une derniere chose:

Seuls les très faibles et / ou très malchanceux disparaissent.

Mettre cela dans les "effets positifs" est limite

Yoyo

[invite86dba867]

leur raison d’être est d’infecter, si on les en prive artificiellement, ils muteront jusqu’à y parvenir.

Attention, lors d'une récente soutenance de thèse, il a été convenu que poser une telle assertion ("leur raison d'être"), n'était pas scientifique, mais d'ordre transcendental. Contentons-nous donc d'observer et de tirer des lois!

[invite838f14a8]

Je suis heureux de voir que sur toutes les hypothèses que j’ai émises, seules trois semblent poser problème, et encore…

…Il s’agit sans aucun doute d’une lecture trop rapide de ce que j’ai écrit qui fait dire à Yoyo qu’il est limite de mettre dans les effets positifs le fait que « seuls les très faibles et / ou très malchanceux disparaissent. » (grâce à la technique) au lieu de « Seuls les plus résistants et / ou chanceux survivent. » (dans l’état naturel).
A moins que Yoyo considère que la diminution de la mortalité soit une mauvaise chose ?


Le second problème vient de ce que j’ai appelé « la raison d’être » des agents infectieux, et leurs « objectifs ».
Je me suis en effet mal exprimé. Le seul impératif d’un être vivant, c’est de tenter de rester vivant et de se reproduire. Laborit exprime ça moins confusément que moi. Pour un agent infectieux, cela implique d’infecter, ou en tout cas de trouver un hôte, sans forcément le détruire.
Qu’il n’y ait pas de volonté propre (mais où donc ai-je employé cette expression ? J’ai beau me relire, je ne la trouve pas) et de stratégie de la part des agents infectieux me semble évident (j’imagine mal des virus en train de réunir leur état-major avant d’attaquer). En revanche, comme tout être vivant, ils vont s’adapter pour survivre (ou du moins essayer de s’adapter). Il n’y a aucune volonté propre dans la mutation génétique, dans l’évolution : les êtres s’adaptent, ou meurent.



Le plus gros problème vient apparemment de la question de la technique qui affaiblirait les hôtes. On tire toujours à boulets rouges sur quiconque ose dire que la technique pourrait avoir des effets pervers, et particulièrement la vaccination.
Évidemment, celui qui le fait ne peut qu’être ignorant de la question. C’est sans doute mon cas, mais que dire alors des nombreux immunologistes, virologues, etc., qui pensent de même ?

Il y a beaucoup de sites internet qui relaient ces hypothèses. Alternatifs, bien sûr. Donc suspect (et à moi le premier). Comme la plupart du temps leurs sources sont obscures, je ne retiens qu’une page, qui cite ses sources. On me dira que j’ai déjà renvoyé à ce site. Je le répète, il m’intéresse parce qu’il cite des sources précises. Extraits :


« Tout porte à croire qu'un équilibre fiable existe entre le système immunologique humain et les virus naturels. Rompre cet équilibre pourrait avoir des conséquences imprévisibles »
Pr. Richard DeLong, virologue et immunologue de l'Université de Toledo (Texas), in Med. hypothèses, vol. 395 n' 13 - 1984.

« le système immunitaire s'avère substantiellement endommagé à la suite de vaccinations de routine. Une part importante des lymphocytes T est mobilisée par les antigènes spécifiques présents dans les vaccins. Une fois ainsi mobilisés, ces lymphocytes T deviennent immunologiquement inertes, incapables de réagir ou de se défendre contre d'autres antigènes, infections ou maladies. »
Docteurs Kalokerinos et Dettmann, du Biological Research Institute of Australia, The dangers of immunization, 1979.

« Le problème essentiel est la variabilité, qui permet à l'agent pathogène d'échapper à la réponse immunitaire de l'hôte et d'établir une infection persistante. » Journal du CNRS, avril 1995 (n°64).

« Il existe toujours le danger d'activer des fonctions effectrices inappropriées, provoquant des maladies plus sévères et un état immunopathologique. » Pr. Roitt , in Immunologie Fondamentale et appliquée (pas de date indiquée).

«La relation entre le programme de vaccination de l'OMS dans son effort pour éradiquer la variole des pays du Tiers-monde et l'épidémie du Sida est une intéressante hypothèse». Professeur Robert Gallo, in Times, 11/5/87.

Sinon, je n’ai pas de source précise à donner pour ce qui suit, mais Montagnier parle de cofacteurs dans le déclenchement du SIDA, et affirme aussi que l’utilisation des antibiotiques nous a rendu vulnérables à des agents pathogènes restés jusque là inoffensifs.


Et sans aller chercher des sites Internet…
Je me trompe ou on parle en ce moment de problèmes avec le vaccin contre l’hépatite B dans tous les médias ?
Je me trompe ou il y a eu des histoires avec une certaine vache folle, une certaine amiante, une certaine Thalidomide, du sang contaminé et sans doute quelques autres qui ne me viennent pas à l’esprit ?
Or chacune de ces petites histoire a pour origine l’utilisation de moyens techniques dont on n’a vu dans les premiers temps que les points positifs, et dont les aspects négatifs ne sont apparus que plus tard, et ont mis parfois des décennies à être admis.

Balayer d’un revers de la main l’hypothèse que la vaccination pourrait être à l’origine de troubles immunitaires et de regain de virulence des agents infectieux inattendus me semble un peu rapide !
Pour le moins, ça mériterait d’être débattu un peu sérieusement, parce qu’en tant qu’hypothèse, ça me semble se tenir plutôt bien, et intéresser pas mal de gens sérieux.


Tiens, devinette subsidiaire :
Où est écrit « Les progrès de la science ouvrent des boîtes de Pandore, closes jusqu'à ce jour » ?


Sinon, sur l'ensemble de mon hypothèse, pas sur les détails, ça vous semble se tenir un peu, beaucoup, pas du tout ?


Et toi, Yoyo, pour quelles autres raisons penses-tu que le risque d'épidémie est important ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite838f14a8]

Oui, pardon, le site dont je tire les citations :
http://biogassendi.ifrance.com/bioga...cinations2.htm

[Narduccio]

Pour un agent infectieux, cela implique d’infecter, ou en tout cas de trouver un hôte, sans forcément le détruire.

Les agents infectieux n'ont pas consciense qu'ils infecte un organisme. Ca serait même une mauvaise opération pour eux, puisque en cas de mort du porteur si celui-ci n'a pas disséminé de germes, ils disparaissent. Leur but est de croitre et multiplier au dépend d'un organisme; mais ceux qui réussiront le mieux, c'est ceux qui le font continuellement. Et cela implique de ne pas tuer l'organisme hote.
Prend le SIDA, si tout le monde prenait les précautions d'usages, le virus disparaitrait en même temps que ces porteurs. Ce qui signifierait une défaite en terme d'évolution, le virus du rhume n'a pas ce problème.

[Narduccio]

Le plus gros problème vient apparemment de la question de la technique qui affaiblirait les hôtes. On tire toujours à boulets rouges sur quiconque ose dire que la technique pourrait avoir des effets pervers, et particulièrement la vaccination.
Évidemment, celui qui le fait ne peut qu’être ignorant de la question. C’est sans doute mon cas, mais que dire alors des nombreux immunologistes, virologues, etc., qui pensent de même ?

La vaccination à permis de sauver des milliards d'êtres humains. Les immunologistes , virologues, etc qui sont réticents disent: "ne vaccinons pas inutilement au péril de la santé des gens". Il ne disent pas: il ne faut pas vacinner. Dans la plupart des sites alternatifs, le pas est vite franchis. "Il y a danger, ce n'est pas sain d'aller à l'encontre de la Nature,..." Pour ce qui est de leurs citations, j'ai noté de nombreuses fois une tendance à ne retenir que les phrases qui abondent dans leur sens. Quand tu recherche les originaux ou leurs traduction, tu risque d'avoir des surprises.
Pour la polyo, grace à la vaccination, on espère bientôt l'éradiquer: http://www.polio-vaccine.com/fr/actualites.html
http://www.adiph.org/acophra/r070202-b.pdf http://www.uvp5.univ-paris5.fr/UV_ME...14&Intro=114-5 http://www.autisme.qc.ca/comprendre/...Cat=3&noDoc=53 http://www.ifrance.com/hepatiteb/doc/prive/press.html

[invite838f14a8]

Ce que je lis souvent sur la vaccination, et qui me paraît assez sensé, c'est que la multiplication des vaccinations sur un même individu finirait par avoir des effets pervers importants.

Ou bien que sur des sujets affaiblis, la charge supplémentaire provoquée par le vaccin pourrait être mal supportée.

Et aussi que des vaccins précis ont eu des conséquences dramatiques, mais là on est dans des cas plus marginaux.


Je ne sais pas s'il est sain ou pas d'aller à l'encontre de la nature. Ce dont je suis presque certain, c'est que de ne pas se soucier du risque est dangereux.


Et j'imagine mal que l'on puisse agir à l'encontre d'un être vivant tel qu'un virus sans provoquer une réaction de sa part. Rien de conscient, évidemment, comme rien dans l'évolution n'est jamais consient.


Le point sur lequel j'aimerais avoir des avis est le point central de mon idée :
On n'a plus une confrontation hôte / agent infectieux mais une confrontation agent infectieux / technique.
Ou pour être exact, une confrontation agent infectieux / hôte + technique, avec une part croissante de l'importance de la technique dans ce tandem.

J'espère que l'avenir me donnera tort en tout cas sur mes conclusions...

[invitec9f0f895]

Je suis heureux de voir que sur toutes les hypothèses que j’ai émises, seules trois semblent poser problème, et encore…

désolé mais tu n'as formulé qu'une hypothèse basée sur des observations qui me semble inexactes.

…Il s’agit sans aucun doute d’une lecture trop rapide de ce que j’ai écrit qui fait dire à Yoyo qu’il est limite de mettre dans les effets positifs le fait que « seuls les très faibles et / ou très malchanceux disparaissent. »

c'etait une touche d'humour comme l'indique le clin d'oeil en smiley, comme quoi la lecture trop rapide des messages n'est pas une bonne chose

Le second problème vient de ce que j’ai appelé « la raison d’être » des agents infectieux, et leurs « objectifs ».
Je me suis en effet mal exprimé. Le seul impératif d’un être vivant, c’est de tenter de rester vivant et de se reproduire.

Faut il forcément voir une finalité a la vie, je n'en suis pas certain! mais c'est un autre debat.

En revanche, comme tout être vivant, ils vont s’adapter pour survivre (ou du moins essayer de s’adapter). Il n’y a aucune volonté propre dans la mutation génétique, dans l’évolution : les êtres s’adaptent, ou meurent.

On est bien d'accord.

Le plus gros problème vient apparemment de la question de la technique qui affaiblirait les hôtes. On tire toujours à boulets rouges sur quiconque ose dire que la technique pourrait avoir des effets pervers, et particulièrement la vaccination.

Tu me pretes des propos qui ne sont pas les miens. je ne tire pas a boulet rouge sur tes propos, j'ai au contraire argumenté (me semble t'il) ma réponse. maintenant si mon explication que j'ai tenté de rendre accessible ne t'a pas convaicnu je n'y peu rien.

« Tout porte à croire qu'un équilibre fiable existe entre le système immunologique humain et les virus naturels. Rompre cet équilibre pourrait avoir des conséquences imprévisibles »
Pr. Richard DeLong, virologue et immunologue de l'Université de Toledo (Texas), in Med. hypothèses, vol. 395 n' 13 - 1984.

« le système immunitaire s'avère substantiellement endommagé à la suite de vaccinations de routine. Une part importante des lymphocytes T est mobilisée par les antigènes spécifiques présents dans les vaccins. Une fois ainsi mobilisés, ces lymphocytes T deviennent immunologiquement inertes, incapables de réagir ou de se défendre contre d'autres antigènes, infections ou maladies. »
Docteurs Kalokerinos et Dettmann, du Biological Research Institute of Australia, The dangers of immunization, 1979.

1979, 1984, tu sais que depuis 20 ans, la biologie et surtout l'immunologie ont fait d'énormes progres.

« Le problème essentiel est la variabilité, qui permet à l'agent pathogène d'échapper à la réponse immunitaire de l'hôte et d'établir une infection persistante. » Journal du CNRS, avril 1995 (n°64).

« Il existe toujours le danger d'activer des fonctions effectrices inappropriées, provoquant des maladies plus sévères et un état immunopathologique. » Pr. Roitt , in Immunologie Fondamentale et appliquée (pas de date indiquée).

«La relation entre le programme de vaccination de l'OMS dans son effort pour éradiquer la variole des pays du Tiers-monde et l'épidémie du Sida est une intéressante hypothèse». Professeur Robert Gallo, in Times, 11/5/87.

Sinon, je n’ai pas de source précise à donner pour ce qui suit, mais Montagnier parle de cofacteurs dans le déclenchement du SIDA, et affirme aussi que l’utilisation des antibiotiques nous a rendu vulnérables à des agents pathogènes restés jusque là inoffensifs.

des cofacteurs dans le declenchement du SIDA c'est une hypothese interessante, mais je vois mal le liens avec notre discussion. apres tout de nombreuses personnes meurrent du VIH suite a une infection opportuniste cause indirecte de l'infection du VIH.

Et sans aller chercher des sites Internet…
Je me trompe ou on parle en ce moment de problèmes avec le vaccin contre l’hépatite B dans tous les médias ?

Que certains vaccin aient des conséquences nefaste pourquoi pas, d'ailleurs certaines de ces consequences sont dues aux adjuvants et non pas aux antigenes utilisés ou a la reaction immunitaire engendrée.
comme souvent toute generalisation n'est pas bonne. De plus les études scientifiques menées sur la question n'ont pas réussit a mettre en évidence le moindre lien entre la vaccination et les problemes apparus.

Je me trompe ou il y a eu des histoires avec une certaine vache folle, une certaine amiante, une certaine Thalidomide, du sang contaminé et sans doute quelques autres qui ne me viennent pas à l’esprit ?

Plus rien a voir avec l'affaiblissement de nos defenses.

Or chacune de ces petites histoire a pour origine l’utilisation de moyens techniques dont on n’a vu dans les premiers temps que les points positifs, et dont les aspects négatifs ne sont apparus que plus tard, et ont mis parfois des décennies à être admis.

oui tu as raison, il faut etre pruden, mais il est aussi impossible de renier les bienfaits et le nombre de vies sauvées grace a la vaccination!

Balayer d’un revers de la main l’hypothèse que la vaccination pourrait être à l’origine de troubles immunitaires et de regain de virulence des agents infectieux inattendus me semble un peu rapide !

raccourcit que toi seul fait! puisque personne jusqu'a present n'a pretendu que la vaccination ne pouvait pas entrainer des troubles immunitaires. ce que je nie, c'est que la vaccination affaiblit le systeme humanitaire (pour les raisons exposés dans mon premier message). dire aussi que la vaccination a entrainer un regain de virulance des agents infectieux, est un racourcit rapide qui ne s'appuye que sur tes convictions personnelles.

Pour le moins, ça mériterait d’être débattu un peu sérieusement, parce qu’en tant qu’hypothèse, ça me semble se tenir plutôt bien, et intéresser pas mal de gens sérieux.

Merci de ne pas me considérer comme ayant une discussion sérieuse, mais apres tout chacun a le droit a sa part d'irrationelle.

Sinon, sur l'ensemble de mon hypothèse, pas sur les détails, ça vous semble se tenir un peu, beaucoup, pas du tout ?

Ca me parait possible, mais ce n'est pas parcequ'une hypothese semble logique, et/ou interessante qu'elle s'en retrouve validée pour autant.

Et toi, Yoyo, pour quelles autres raisons penses-tu que le risque d'épidémie est important ?

Parceque dans notre monde actuel, un virus qui sortirait de son habitat naturel a toute les chances de se répandre tres rapidement sur toute la planete (le SRAS en est un bon exemple). Rien que cette raison fait qu'un virus qui auparavant était confiné dans une région géographique précise, est capables maintenant de se disperser aux quatres coins du monde en quelques semaines.

Yoyo

[invitec9f0f895]

On n'a plus une confrontation hôte / agent infectieux mais une confrontation agent infectieux / technique.
Ou pour être exact, une confrontation agent infectieux / hôte + technique,

c'est faux, relis mon pemier message...les progres medicaux nous aident a vaincre certaines maladies, mais dans la grande majorité des cas c'est tout de meme l'hote qui se debarasse de l'agent infectieux.

yoyo

[kinette]

Bonjour
Quelques remarques:

Quand l’hôte est affaibli, il tombe malade dès lors qu’il est en présence d’agents infectieux.

Pas systématiquement. On peut très bien être porteur asymptomatique, pour beaucoup d'agents infectieux.

Cependant, ces agents ont tout intérêt à conserver une population d’hôtes suffisante, sinon, ils disparaîtraient avec eux.
En conséquence, ces agents infectieux menacent seulement des individus, pas l’espèce hôte tout entière.

Le raisonnement doit se faire dans l'autre sens: les agents infectieux qu'on rencontre majoritairement sont ceux qui ne menacent pas leurs hôtes, car sinon ils auraient disparu.
Toutefois dans le cas de transfert entre espèces-hôtes, certains parasites (au sens large) peuvent très bien entraîner une forte diminution voire une disparition de l'espèce-hôte. D'ailleurs il semble que le paludisme des oiseaux soit responsable de l'extinction (et de la raréfaction) de certaines espèces d'oiseaux endémiques d'îles.

Effet :
Très négatif sur l’espérance de vie, avec notamment augmentation massive de la mortalité infantile.

Pas valable pour de nombreux agent infectieux. Certains (c'était le cas de la polio) sont totalement bénins pour les enfants, mais dangereux pour des personnes plus âgées.

Des périodes d’affaiblissement collectif, ou la survenue de nouveaux agents infectieux (en général exogènes) est source d’épidémies terribles.
Seuls les plus résistants et / ou chanceux survivent.

Vrai, mais "les plus résistants" n'est pas quelque chose de classable sur une échelle simple... on peut être plus résistant à une maladie grâce à l'absence d'un récepteur cellulaire, mais ça peut poser d'autres problèmes, voire rendre plus sensible à d'autres infections.

Les épidémies sont jugulées. Certains agents infectieux disparaissent littéralement.

A part la variole, quels agents infectieux ont disparu?
Il faut aussi penser que de nombreuses maladies ne survivent pas seulement sur l'homme, mais utilisent des vecteurs ou des hôtes principaux d'espèce différente. Leur raréfaction a généralement été obtenue non pas protection directe mais par action sur les vecteurs/hôtes. Ca change pas mal de chose pour leur possible évolution...

A mesure que la technique progresse, les agents infectieux progressent aussi.

pas nécessairement, certains peuvent aussi "perdre la bataille". La coévolution entre deux espèces ne mène pas nécessairement à une course aux armements. De plus, la "progression" des parasites en réaction à l'utilisation de médicaments se fera par rapport à ces médicaments mais ne les rendra pas plus "méchants" en absence de ces médicaments.

La densité de population des hôtes augmente fortement.
La résistance intrinsèque des hôtes diminue, par la plus faible sélection naturelle d’abord, mais aussi par le fait que le combat anti-infectieux n’est plus mené par l’hôte, mais par son substitut, la technique.

La proximité entre individus, la façon dont les individus et populations sont connectés modifient effectivement la dynamique des infections. On s'interroge actuellement effectivement sur les conséquences d'une moins faible stimulation immunitaire des individus... mais le problème serait peut-être plus du côté des allergies et maladies auto-immunes (???).

3) Conséquences :
La technique est condamnée à progresser toujours, car les agents infectieux progresseront toujours : leur raison d’être est d’infecter, si on les en prive artificiellement, ils muteront jusqu’à y parvenir.

Pour "raison d'être", ça a été suffisament discuté.
Un point qui doit aussi être discuté est celui de l'évolution de la virulence (dans le sens d'aptitude à avoir des effets négatifs sur l'hôte) des parasites: il n'est pas évident que l'évolution des parasite tende nécessairement vers de plus en plus de virulence. L'évolution sélectionne surtout ce qui permet une meilleure transmission et reproduction des parasites. Trop nuire à l'hôte peut limiter la transmission (un hôte mort est rarement un bon plan...). On observe d'ailleurs souvent que plus les associations parasites-hôtes sont anciennes, moins le parasite est virulent.

En cas de défaillance de la technique, des agents infectieux surpuissants atteignent des populations affaiblies.

Il me semble inadéquat de raisonner en terme de "puissance". Un insecte qui évolue vers plus de résistance à un insecticide ne va pas devenir surpuissant en absence de cet insecticide. Certes, des plantes moins mises en contact avec ces insectes auront un peu moins de résistance, mais les insectes eux-même n'y auront pas gagné de superpouvoirs (peut-être même au contraire, la résistance pouvant avoir un coût).

« Tout porte à croire qu'un équilibre fiable existe entre le système immunologique humain et les virus naturels. Rompre cet équilibre pourrait avoir des conséquences imprévisibles »
Pr. Richard DeLong, virologue et immunologue de l'Université de Toledo (Texas), in Med. hypothèses, vol. 395 n' 13 - 1984.

La sempiternelle idée que la nature serait en équilibre parfait, auquel il ne faudrait pas toucher sous peine de colère divine...

« le système immunitaire s'avère substantiellement endommagé à la suite de vaccinations de routine. Une part importante des lymphocytes T est mobilisée par les antigènes spécifiques présents dans les vaccins. Une fois ainsi mobilisés, ces lymphocytes T deviennent immunologiquement inertes, incapables de réagir ou de se défendre contre d'autres antigènes, infections ou maladies. »
Docteurs Kalokerinos et Dettmann, du Biological Research Institute of Australia, The dangers of immunization, 1979.

Référence ne datant pas d'hier qui semble ignorer tout des mécanismes de la mémoire immunitaire...

« Le problème essentiel est la variabilité, qui permet à l'agent pathogène d'échapper à la réponse immunitaire de l'hôte et d'établir une infection persistante. » Journal du CNRS, avril 1995 (n°64).

Que vient faire ici cette citation? D'ailleurs j'aimerais bien en avoir le contexte, à mon avis elle a été détournée de son sujet principal.

« Il existe toujours le danger d'activer des fonctions effectrices inappropriées, provoquant des maladies plus sévères et un état immunopathologique. » Pr. Roitt , in Immunologie Fondamentale et appliquée (pas de date indiquée).

"Fonctions effectrices"... de quoi parle-t-on?

«La relation entre le programme de vaccination de l'OMS dans son effort pour éradiquer la variole des pays du Tiers-monde et l'épidémie du Sida est une intéressante hypothèse». Professeur Robert Gallo, in Times, 11/5/87.

Belle connerie malheureusement tellement relayée partout... les SIDA est une des maladies traînant le plus de légende derrière elle, peut-être à cause de sa récente apparition, et aussi de son mode de transmission et son incubation lente...

Sinon, je n’ai pas de source précise à donner pour ce qui suit, mais Montagnier parle de cofacteurs dans le déclenchement du SIDA,

Oui mais quels cofacteurs? La vaccination peut-être??? Une connerie de plus dans les racontars qu'on entend si c'est à ça que tu penses.

et affirme aussi que l’utilisation des antibiotiques nous a rendu vulnérables à des agents pathogènes restés jusque là inoffensifs.

Faux. Par contre, les agents pathogènes ont acquis des résistances contre les antibiotiques, c'est bien différent.

[kinette]

Je me trompe ou on parle en ce moment de problèmes avec le vaccin contre l’hépatite B dans tous les médias ?
Je me trompe ou il y a eu des histoires avec une certaine vache folle, une certaine amiante, une certaine Thalidomide, du sang contaminé et sans doute quelques autres qui ne me viennent pas à l’esprit ?

Ce genre de façon de concevoir les chose s'appelle faire des amalgames. La meilleure façon de tout comprendre à l'envers, de faire des généralisations fausses, et de finir par croire n'importe quoi.
Pour le vaccin de l'hépatite B: une étude rapidement menée avait montré la possibilité d'une association entre sclérose en plaque et ce vaccin. L'échantillon sur lequel avait été faite cette étude était faible (d'où une probabilité de se tromper importante). Cette histoire, relayée par les médias, a affolé tout le monde. De nombreuses personnes, atteintes par cette maladie, ayant trouvé un coupable (ça se comprend), ont accusé le dit vaccin (vu que la couverture vaccinale avait été très importante; la probabilité d'avoir eu le vaccin ET avoir déclaré la maladie était forte). Suite à cette étude, de nombreuses études, sur des échantillons bien plus nombreux et mieux menées (et pas payées par les labos faisant les vaccins, s'il est important de le préciser) ont échoué dans leur tentative de montrer un lien entre vaccin et maladie.
Finalement on a pêché dans l'excès inverse pour cette histoire, par rapport aux autres exemples que tu cites ensuite.

Balayer d’un revers de la main l’hypothèse que la vaccination pourrait être à l’origine de troubles immunitaires et de regain de virulence des agents infectieux inattendus me semble un peu rapide !

Comme expliqué plus haute je ne vois pas en quoi on pourrait avoir une virulence (attention au sens de ce mot!) des agents infectieux par suite de la vaccination.
Pour ce qui est des troubles immunitaires, pourquoi pas, mais il n'ont pas été mis en évidence. Je me demande d'ailleurs quelle est la différence fondamentale entre une immunité acquise par vaccination et celle acquise par maladie, et en quoi cette différence rendrait malade. On a effectivement pointé du doigt certains adjuvants des vaccins, mais je n'ai pour l'instant rien lu de convainquant ni dans un sens ni dans l'autre.

Pour le moins, ça mériterait d’être débattu un peu sérieusement, parce qu’en tant qu’hypothèse, ça me semble se tenir plutôt bien, et intéresser pas mal de gens sérieux.

Je me demande ce que tu appelles des "gens sérieux". Le net regorge de personnes soit-disant sérieuses (avec de jolis titres le plus souvent) affirmant que le virus du SIDA n'existe pas, que la terre est creuse, que personne n'a posé le pied sur la lune ou que la nourriture chauffée dans un four micro-onde est cancérigène et rend les microbes plus méchants...

Oui, pardon, le site dont je tire les citations :

Effectivement super-sérieux comme site bizarrement ils ont des choses à vendre... pour le bien de l'humanité certainement... tiens encore des connards qui nous ressortent "l'origine psychosomatique du cancer"...

« J'avais cherché le cancer dans la cellule, et je l'ai trouvé dans une erreur du codage du cerveau »

A pleurer... ah ben tiens, on a la totale: les micro-ondes, les végétariens...

Ce que je lis souvent sur la vaccination, et qui me paraît assez sensé, c'est que la multiplication des vaccinations sur un même individu finirait par avoir des effets pervers importants.

Combien de vaccins par individus? Combien de maladies attrapées par quelqu'un vivant dans une zone castement appelée "défavorisée"? Quelles différences pour la stimulation du système immunitaire? Questions pas évidentes...

Ou bien que sur des sujets affaiblis, la charge supplémentaire provoquée par le vaccin pourrait être mal supportée.

Il est évident qu'on ne va pas vacciner contre la grippe une personne en très mauvaise santé! Mais il faut aussi bien se dire que la "charge" entraînée par un vaccin (c'est-à-dire l'énergie utilisée par l'organisme pour se protéger contre cette fausse alerte qu'est un vaccin) n'atteint pas celle entraînée par l'agent pathogène ciblé. En santé publique on a souvent à faire des choix en pesant un risque par rapport à un autre.

Et aussi que des vaccins précis ont eu des conséquences dramatiques, mais là on est dans des cas plus marginaux.

Il y a effectivement pour certains vaccins des cas très rares de problèmes dus au vaccin. Mais la question est "préfère-t-on quelques cas problématiques, ou une forte portion de la population malade?". De même on sait qu'il peut y avoir des allergies pour de nombreux médicaments. Doit-on pour autant les balancer à la poubelle?

Je ne sais pas s'il est sain ou pas d'aller à l'encontre de la nature. Ce dont je suis presque certain, c'est que de ne pas se soucier du risque est dangereux.

Si tu savais le nombre d'études qui sont menées sur la vaccination, l'évolution des pathogènes, etc... tu ne dirais pas qu'on ne se soucie pas des risques...

Le point sur lequel j'aimerais avoir des avis est le point central de mon idée :
On n'a plus une confrontation hôte / agent infectieux mais une confrontation agent infectieux / technique.
Ou pour être exact, une confrontation agent infectieux / hôte + technique, avec une part croissante de l'importance de la technique dans ce tandem.

Ce point central n'est pas faux (même si pour l'instant la part de la technique reste à mon avis bien faible). Les conclusions que tu en tires ne me semblent par contre pas toujours justes.

K.

[invite0aa1883c]

Le raisonnement doit se faire dans l'autre sens: les agents infectieux qu'on rencontre majoritairement sont ceux qui ne menacent pas leurs hôtes, car sinon ils auraient disparu.
Toutefois dans le cas de transfert entre espèces-hôtes, certains parasites (au sens large) peuvent très bien entraîner une forte diminution voire une disparition de l'espèce-hôte. D'ailleurs il semble que le paludisme des oiseaux soit responsable de l'extinction (et de la raréfaction) de certaines espèces d'oiseaux endémiques d'îles.

Je ne suis pas complètement d'accords avec cette affirmation. On peut assez facilement observer qu'il y a une corrélation entre la capacité a tuer son hote et la capacité a changer d'hôte. C'est particulièrement vrai pour les virus à génome ARN qui évolue très vite. A contrario les virus à génome ADN sont beaucoup plus stable, saute moins souvent d'un hote a un autre et sont souvent moins dangereux. C'est toutes la problématiques de l'évolution des virus, couvrant une diversité colossale et surement des stratégies évolutives très complexes, variées et...mal connues aujourd'hui.

Et on a pas abordé dans cette discution les effets positifs pour l'hôtes des virus. Il y aurait beaucoup à dire, mais on peut se demander si il n'y a pas eu souvent des "domestications" par les cellules des virus et des fonctions qu'ils codent. D'ou la présence d'autant de génome ou de fragment de génome de virus inactif dans presque tout les génomes qui ont été séquencés aujourd'hui...

A+
John

[kinette]

Bonjour;
John, as-tu cité le bon passage de texte? Parce que je ne vois pas de contradiction entre ce que j'ai dit et ce que tu dis...

Et on a pas abordé dans cette discution les effets positifs pour l'hôtes des virus. Il y aurait beaucoup à dire, mais on peut se demander si il n'y a pas eu souvent des "domestications" par les cellules des virus et des fonctions qu'ils codent. D'ou la présence d'autant de génome ou de fragment de génome de virus inactif dans presque tout les génomes qui ont été séquencés aujourd'hui...

Je suis d'accord, c'est d'ailleurs pour ceci que j'ai parlé des durées d'interaction, et que l'évolution ne va pas toujours vers plus de "virulence" (dans le sens de dommage causé à l'hôte).

K.

[invite0aa1883c]

Bonjour;
John, as-tu cité le bon passage de texte? Parce que je ne vois pas de contradiction entre ce que j'ai dit et ce que tu dis...

J'avais pas compris ton explication alors... S'cuse...

A+
John

[invite838f14a8]

Merci pour vos réponses, elles me permettront d'affiner mes réflexions.

Dommage quand même que si peu de personnes se soient exprimées, et que le débat se soit focalisé sur la vaccination, que j'avais à peine évoquée au départ, et qui me semble un point mineur de ma réflexion.

Je m'étonne d'ailleurs de la virulence des réactions sur ce point, y aurait-il anguille sous roche ? Quand je pense qu'on m'a fait trois vaccins l'année dernière...dont un que j'ai demandé ! Vais-je mourir dans d'atroces souffrances ?

Dommage qu'il n'y ait pas eu plus de sources citées, aussi, et qu'on n'en trouve pas de plus fiables sur le net.
A croire qu'il y a un seul site sur terre qui en donne (oui, il est très laid, ce site, oui, ils ont des choses à vendre, oui, ils racontent par ailleurs pas mal de conneries et de choses difficiles à défendre...mais ils citent des sources précises, même si elle sont parfois anciennes (mais Pasteur, au fait, il serait pas un peu ancien, lui aussi ?)).

Intéressant de voir tout de même comme dès que l'on pose certaines questions, on se retrouve vite assimilé aux défenseurs de la terre plate, ou creuse... même quand on prend soin de préciser d'emblée qu'on réfléchit à de simples hypothèses.

[invite9c415bdd]

Des réactions violentes faisant écho à d'autres réactions violentes pourraient expliquer le langage regrettable de certains postes précédents.

Il me semble plus utile de faire resortir les points intéressants:

• En général les avancées en médecine ne se font pas au détriment de la santé des personnes. En particulier pour le fonctionnement de la vaccination, comme il a été dit, il est gratuit d'affirmer sans preuve que cela nuit au potentiel du système immunitaire face à de futurs virus. Si l'on assimile ce système à une défense alors on peut considérer que le vaccin sert à simuler une attaque et donc à mieux préparer les "troupes".
• La "technique" dont parle fabinoo n'est pas constituée que de la vaccination. Il faut prendre en compte le réseau global de soin dont dépend notre santé dans nos sociétés. Supprimer les conditions d'existence de ce réseau c'est faire un retour au moyen âge. Ainsi nous sommes en homéostasie avec notre milieu. Dans les pays à fort paludisme la population est aussi en homéostasie avec cette maladie : une partie des individus développent une résistance naturelle au parasite.
  C'est alors un lapalissade que de dire que si quelque chose (pic de production du pétrole) rompt abruptement l'état d'équilibre du sytème cela fragilise les individus qui dépendent de lui.
• La foi en la "technique" est un dangeureux voile qui masque les menaces que sont les ruptures brutales. Or quel message est véhiculé dans les médias de masse ? Que le progrès technique (inévitable) est la solution à tout nos problèmes.
• La question la plus difficile est de quantifier les ruptures qui elles sont inévitables et d'en prévoir les conséquences précises.

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Hors sujet qui me semble tout de même important:
L'origine du SIDA est incertaine et insulter les personnes qui recherchent la vérité n'est pas la bonne attitude, Bill Hamilton a donné sa vie pour cela.

http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS#Origins_of_AIDS
http://en.wikipedia.org/wiki/OPV_AIDS_hypothesis
Allez dire à Edward Hooper que toute contradiction de la version "officielle" est de la mythomanie.

[kinette]

Bonjour,
Bien lire les lettres de Hamilton et les réponses de referees avant toute conclusion hâtive...
Je n'ai pas vu dans ce fil d'insultes contre les personnes recherchant la vérité.
En ce qui concerne l'origien du HIV: l'hypothèse de l'origine vaccinale n'est d'une part émise que pour une des souches du virus. De plus cette hypothèse rencontre pas mal de difficultés, qui sont soulignées dans les discussion Hamilton-Science.
A noter que ce qui n'est qu'une hypothèse, très controversée, pour une seule souche du HIV très rapidement été transformée par certains en preuves absolues, utilisé à des fins politiques, ou dans le but d'appuyer l'idée que "la science c'est mal"...

Ainsi nous sommes en homéostasie avec notre milieu. Dans les pays à fort paludisme la population est aussi en homéostasie avec cette maladie : une partie des individus développent une résistance naturelle au parasite.

Je suis d'accord avec le fond, que certains équilibres se créent, mais pas toujours à l'avantage des populations. Le terme d'homéostasie pour une population me semble par contre inadéquat.
De plus, une "résistance naturelle" ne veut pas nécessairement dire qu'on se porte bien, et ce n'est souvent valable que pour une petite proportion des populations. Si ce qu'on vise est une amélioration globale des conditions de vie, "laisser faire la nature" n'est certainement pas la meilleure solution.

C'est alors un lapalissade que de dire que si quelque chose (pic de production du pétrole) rompt abruptement l'état d'équilibre du sytème cela fragilise les individus qui dépendent de lui.

Rompre un équilibre ne veut pas nécessairement dire qu'on va aller vers quelque chose de "moins bien".
Supprimer le palu d'une zone ne va pas pour autant rendre les personnes de cette zone plus fragile.
Par contre, dans certains cas, on peut effectivement avoir des effets gênants. La diminution de l'infection des jeunes enfants par la polio, non grâce aux vaccins qui alors n'existaient pas, mais certainement grâce à l'hygiène et à de meilleures conditions de vie a globalement diminué le problème en Europe, mais a entraîné un occurence plus grande des infections à des âges plus tardifs. Or cette maladie est plus grave dans ce cas, et du coup la polio est devenu un problème plus aigü...

La foi en la "technique" est un dangeureux voile qui masque les menaces que sont les ruptures brutales. Or quel message est véhiculé dans les médias de masse ? Que le progrès technique (inévitable) est la solution à tout nos problèmes.

Actuellement, la tendance de notre société, et des médias, est plus d'aller vers une peur iraisonnée de la nouveauté et des technologies... le message qu'on retrouve maintenant partout est une opposition "nturel"/"pas naturel" avec toute la caricature que ça suppose. D'un excès vers l'autre...

K.