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Naturopathie ?



  1. #1
    simon50

    Angry Naturopathie ?

    Bonjour.

    Je voudrait recueillir des avis critique sur cette "pseudo-médecine" de la part de personnes s'y connaissant mieux que moi en médecine.

    Je m'explique :
    Il y a quelques années, une personne dans ma famille a subitement décidée de démissionner de son travail (clerc de notaire), pour se lancer dans des études de naturopathie.

    Au début, il n'y avait pas de problèmes.
    Petit à petit, elle s'est mise à parler avec enthousiasme de ce qu'elle apprenait dans son "école". J'ai commencé à m'alarmer lorsqu'elle a commencé un pseudo-cours de génétique (à propos du groupe sanguin).
    Elle affirmait que les personnes du groupes A sont plutôt agriculteurs, que les personnes du groupe O sont des mangeurs de viandes, ou des trucs approchant.
    Etant à l'époque en terminale, et à l'écoute de ce grand n'importe quoi, j'ai pas pu m'empêcher de réciter mon cours de génétique, qui était en totale contradiction avec ce qu'elle nous racontait.
    Elle a alors dit : "ha, peut être. Je vais relire mon cours..."
    Plus tard, elle nous a offert des lampes en cristaux de sels, avec cette phrase sur le carton : "Les lampes en cristaux de sels purifient votre environnement intérieur en éliminant les ions positifs émis par vos appareils électroménager (télé, ordinateur, ...) nocif pour votre santé, et en émettant des ions négatifs, bénéfique."
    Ou une phrase approchant.
    J'ai du mal à imaginer des ions dans l'air...
    Si quelqu'un pouvait confirmer qu'il n'y a pas d'ions dans l'air...merci

    Maintenant, on est passé par à peu près toute les âneries possible :
    -Le lactose est très mauvais pour la santé, mais les lobbys laitiers nous le cachent...
    -La vitamine C naturelle est plus efficace que la vitamine C artificielle (j'ai du mal à imaginer deux molécules d'acide ascorbique différente...)
    -Les plats réchauffés au micro-onde sont pire que tout, voir toxique (étant en fac de physique-chimie, j'ai du mal à voir en quoi ils sont plus toxique que ceux cuits au four...)
    -...

    Maintenant, quand j'essaie de lui expliquer que c'est n'importe quoi, c'est forcément moi qui est tord alors que je suis le seul des deux à argumenter...

    Elle en est rendu à réclamer de l'argent aux autres membres de la famille pour payer sa nouvelle pompe à chaleur, et autre outils que lui conseillent son école...
    Elle se prend même pour un médecin...

    Je voulait donc avoir votre avis scientifique, histoire de me rassurer, histoire de me dire que je suis pas le seul à penser que ça ressemble pas mal à une secte.

    Pour ceux qui ne connaissent pas la naturopathie et autres "médecines douce" :
    http://charlatans.info/naturo.shtml
    http://www.naturopathe.net/
    en vidéo c'est presque pathétique :
    http://www.dailymotion.com/ENERGETIQUE79
    http://www.dailymotion.com/NaturoTv

    -----


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  3. #2
    myoper

    Re : naturopathie ?

    Bonsoir,
    Je suis désolé que ça arrive a quelqu'un de ta famille. Tu as bien analysé le problème. Si ce n'est pas une secte, c'est tres proche !
    Il m'apparait que ce sont ces pratiques qui sont dangereuses pour la santé (mentale en particulier).
    Peut etre, vaut-il mieux que tu n'argumentes plus avec lui, mais que tu mettes le reste de ta famille en garde.
    Pour ta question: on peut toujours trouver des ions dans l'air ...

  4. #3
    Corazon

    Re : naturopathie ?

    Simon, si tu es des sciences de la santé ou si tu t'y diriges, tu vas vivre cela presque quotidiennement. C'est à rendre fou.

    La médecine est l'un des rares domaines scientifiques où monsieur et madame tout le monde se donnent le droit de s'improviser "connaisseur", et de se croire habilités à jouer dans ce terrain pourtant fort complexe de la science. Dans les faits, cela prend une solide formation universitaire en sciences et en sciences de la vie avant de penser à songer à imaginer à entrevoir la possibilité de commencer à parler santé et médecine. Pour un tas de raisons, les autres secteurs de la science ne sont pas touchés par le phénomène.

    Alors c'est comme ça, plusieurs formations bidons et non scientifiques sont offertes à des gens, en leur mettant dans l'esprit qu'ils ont les compétences pour discuter physiologie et pour traiter des gens. Ce sont souvent des retraités ou des gens sans emploi qui se retrouvent un beau jour avec un titre inventé (N.D.) qu'ils mettent au bout de leur nom, et habillés en white coat avec le stéthoscope autour du cou.

    On en est rendus là, et les autorités interviennent très peu ou pas.

    Ça me fait penser à cette histoire, où le patient est hospitalisé en soins intensifs, et là, un membre de la parenté avec une "formation" en naturopathie débarque et essaie de convaincre ledit patient de tout arrêter les traitements.

    Personnellement je crois que tout cela représente de plus en plus un risque pour la santé publique (cas de mères arrêtant les traitements médicaux du bébé pour lui donner de l'homéopathie, etc...).

    Voici une très bonne série de reportages de zone libre (radio-canada) que je conseille à tous. On y voit le ridicule de la situation, et l'ampleur du problème:
    http://www.radio-canada.ca/actualite...ZONE_LIBRE.asp
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  5. #4
    flo1885

    Re : naturopathie ?

    Vésicule: certes c'est du charlatanisme.
    mais les patients qui se tournent vers ces charlatans ont toujours une raison: on doit se demander ce qui les pousse par là.
    pour ma part en consultation je passe un temps absolument délirant à expliquer, et à ensuite rechercher ce qui a été compris en face.
    l'information que l'on délivre est souvent mal interprétée; un patient à qui on explique que c'est rien c'est normal/bénin/habituel/viral, peut entendre vous n'avez RIEN et vos symptômes je m'en tape.
    pour éviter que les gens aille voir des charlatans, j'essaye de comprendre à chaque fois quelle est l'angoisse, la peur profonde, etc.
    je me suis même mis à l'homéo et la phyto histoire de garder sous la main ceux qui sinon iraient voir des homéopathes purs et durs. ( en les utilisant avec discernement, ce sont de formidables outils, completement inoffensifs, bien tolérés, etc. bref très utiles dans beaucoup de cas et permettant de diminuer la consommation de psychotropes qui en France est absolument épouvantable)

  6. #5
    paola72

    Re : naturopathie ?

    Bonjour,
    On est d'accord qu'il est absurde de diaboliser les scientifiques et les recommandations officielles et institutionnelles. Cependant, il ne faut diaboliser les naturopathe pour autant, à partir du moment où la naturopathie ne tue pas. C'est juste une approche un peu parano et réactionnelle de la santé...
    Ce qui fait beaucoup réagir les rationnels, les scientifiques, c'est le côté "pseudo-science", démonstrations mi-scientifiques, mi-ésotérique... Cependant, à partir du moment où les adeptes de la naturopathie y trouvent leur compte et se sentent en meilleur santé, je ne vois pas ce que l'on peut leur reprocher. En tout cas, on peut les remercier de générer des réactions épidermiques et donc des débats.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Corazon

    Re : naturopathie ?

    Merci Flo et Paola pour vos points de vue intéressants.

    Toutefois, je considère qu'il s'agit d'une certaine abdication du milieu scientifique et médical. À la limite, participer et ne pas condamner ce qui est une supercherie, consiste à désinformer le public. Le patient qui se fait prescrire de l'homéopathie par son médecin (ce qui ceci dit est extrêmement rare en amérique du nord), en vient à la conclusion que l'homéopathie a de réels effets sur la pathologie. En plus de tromper le patient, cela renforce et confirme la conception erronée et ésotérique qu'il a pu avoir. Cela endosse donc les dires des charlatans. Et curieusement, on se retrouve avec une médecine du moyen-âge. C'est pas un peu grave tout ça?

    Il ne faut pas s'y méprendre, et ce serait une grosse erreur de croire que les homéopathes et naturopathes portent la vertu de ce qui est "naturel". Je suis de descendance amérindienne, et j'ai été passablement initié dans ma vie à la médecine traditionnelle par les plantes et par la spiritualité. Ça n'a rien, mais absolument rien à voir avec ce que les naturopathes et autres charlatans essaient de faire croire aux gens. D'ailleurs, curieusement, et contrairement à la médecine chinoise à titre d'exemple, les communautés amérindiennes sont très ouvertes à travailler de concert avec les scientifiques afin de confirmer ou d'infirmer certaines pratiques (ce qui s'est fait entre l'université de montréal et une communauté autochtone). Les charlatans craignent les scientifiques et médecins.

    Mais tous les charlatans homéopathes et naturopathes et cie, s'opposent à toute collaboration avec la science. De manière générale, ils sont anti-science et condamnent publiquement la science au profit d'explications ésotériques, farfelues et non fondées.

    D'autre part, il est faux selon moi de prétendre que l'homéopathie et la naturopathie sont sans danger. Biochimiquement, l'homéopathie est sans danger, certes; la naturopathie ne l'est pas. Cliniquement et socialement, on assiste à une substitution dangereuse des traitements. Le reportage de radio-canada est un reflet de ce qui se passe réellement et à grande échelle: l'esthéticienne-homéopathe dit à "sa patiente" de cesser tous ses traitements médicaux (ayant une forte HTA entre autres). C'est malheureusement un classique.

    En France, des médecins pratiquent même "l'auriculothérapie". Petit rappel, l'auriculothérapie conçoit que l'oreille, en position inversée, a la même forme que le foetus. En "piquant" les zones correspondantes aux différentes parties du corps et aux différents organes...on se trouve à traiter ces endroits. Fallait y penser.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

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  10. #7
    myoper

    Re : naturopathie ?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    ... à partir du moment où la naturopathie ne tue pas...
    Ben, justement ..., c'est le principal reproche.

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    ... se sentent en meilleur santé, je ne vois pas ce que l'on peut leur reprocher ...
    Ils ne le sont pas quand ils abandonnent un traitement éprouvé et efficace.

    Les médecins comme flo1890 (tu viens d'etre augmentée), ne luttent pas a armes égales: ils travaillent pour le bien du patient (avec des moyens éprouvés et étudiés), n'ont pas le droit de mentir (au moins, pas outrageusement: faire preuve de tact .), ne peuvent pas faire de pressions, de chantage (affectif ou autre), ne doivent pas faire de publicité, ni profiter de l'état de faiblesse des patients, bref, ne pas utiliser de moyens malhonnètes ou déloyaux et enfin, sont responsables devant le patient. Tout ce que les "trucopathes" ne se soucient pas de faire. Ils n'affichent aucune éthique.

  11. #8
    kinette

    Re : naturopathie ?

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    Bonjour,
    On est d'accord qu'il est absurde de diaboliser les scientifiques et les recommandations officielles et institutionnelles. Cependant, il ne faut diaboliser les naturopathe pour autant, à partir du moment où la naturopathie ne tue pas.
    Bonjour,
    Je pense que vous n'avez pas vraiment saisi la mesure du problème des pseudo-sciences...
    Personnellement je respecte le rebouteux, le masseur, le guérisseur traditionnel qui propose un traitement sans prétendre qu'il fait des miracles, sans s'appuyer sur des discours peudos-scientifiques, et qui s'assure que son traitement n'a rien de dangereux.
    Le grosse différence est que actuellement on a quelque chose de bien différent, comme expliqué par Vésicule.
    Tout d'abord même si elles ne tuent pas, les gogothérapies qui se développent actuellement sont profondément malhonnêtes dans leurs discours, leur raisonnement. Où le rebouteux disait qu'il enlevait le feu, le gogothérapeuthe parlera d'ions, d'énergie, racontera des bobards sur des études pratiquées je-ne-sais-où... parfois, c'est certain, le gogothérapeuthe lui-même est sincère dans sa démarche, et croit à ses salades... je ne sais en fait pas si c'est moins grave. Quand on a un peu l'habitude des façons de raisonner de ce domaine, on voit une étrange similarité avec la construction des raisonnements créationnistes.
    Outre l'honnêteté du raisonnement, l'honnêteté "pécuniaire" est aussi généralement douteuse...
    Et finalement, il y a les risques directs (les huiles essentielles ne sont pas anodines, etc...), et les risques indirects: arrêts de traitement, etc...
    Enfin, il y a une dégradation visible à mon avis du rapport des gens à la médecine, dans laquelle le charlatanisme apporte sa pierre.

    C'est juste une approche un peu parano et réactionnelle de la santé...
    Parano et réactionnelle?
    Est-ce être parano de se désoler à la lecture d'enchaînements d'âneries, de discours manipulateurs? Est-ce être réactionnel de trouver malheureux que des gens souvent désespérés passent des fortunes dans de la poudre de perlimpimpin?

    Cependant, à partir du moment où les adeptes de la naturopathie y trouvent leur compte et se sentent en meilleur santé, je ne vois pas ce que l'on peut leur reprocher. En tout cas, on peut les remercier de générer des réactions épidermiques et donc des débats.
    Je n'ai rien contre les utilisateurs... je déplore le manque de connaissance et d'esprit critique qu'ils peuvent avoir, mais dans une arnaque, il me semble que l'arnaqué à une moindre part de responsabilité que l'arnaqueur...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #9
    myoper

    Re : naturopathie ?

    Entre autres, je me permets de rapeller qu'il n'y a pas si longtemps, un couple a été jugé suite au décès de leur bébé ...
    Oui, il y a des victimes, mais on ne s'en apercoit que quand l'actualité se penche dessus.
    Mis a part les quelques cas cités par Kinette, c'est dangereux et nuisible.

  13. #10
    paola72

    Re : naturopathie ?

    Quand je disais "c'est une approche un peu parano et réactionnelle de la santé", je parlais bien sûr de la naturopathie, pas de ses détracteurs.
    En fait, ce que je trouve agaçant dans vos discours, c'est le côté bien pensant et moralisateur. Comme si l'approche classique, médicale, scientifique, était forcément l'unique et la meilleure. Je trouve que ça manque de modestie. Ce mouvement massif vers les médecines alternatives devrait nous amener à nous poser des questions. Juste un exemple concernant la prévention par la nutrition (un des grands dada des naturopathe) : le Programme national nutrition santé (PNNS) recommande de manger à chaque repas des féculents, des pâtes, du riz, du pain, sans faire de distinction entre les différents produits qu'ils qualifient tous de sucres lents. On sait pourtant aujourd'hui que tous les glucides ne se valent pas.
    Un bon critère pour évaluer l'effet des sources de glucides sur la santé (notamment sur l'insuline) est l'index glycémique (IG). Or la baguette a un IG très elevé (100) tout comme la pomme de terre ou le riz blanc. Au contraire, les céréales non rafinées, les légumineuses... on un IG faible.
    La semaine dernière, des chercheurs australiens ont fait une méta-analyse de 37 études menées sur ce sujet et concluent que les personnes qui ont une alimentation riche en aliments à IG élevée ont non seulement plus de risques de diabète mais également de cancer et de maladies cardiovasculaires (1). Pourquoi le PNNS continue à recommander de manger du pain du riz ? Ce sont des recommandations officielles mais ce ne sont pas forcément les meilleures. Dans ce cas, on ne peut pas dire que ce qui est reconnu comme des évidences par le milieu médical est forcément vrai. Ou en tout cas, mérite d'être remis en question.
    Qu'en pensez-vous ?

    (1) Alan W Barclay, Peter Petocz, Joanna McMillan-Price, Victoria M Flood, Tania Prvan, Paul Mitchell, and Jennie C Brand-Mille, « White bread may bring greater disease risk », The American Journal of Clinical Nutrition, March 2008

  14. #11
    myoper

    Re : naturopathie ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    En fait, ce que je trouve agaçant dans vos discours, c'est le côté bien pensant et moralisateur. Comme si l'approche classique, médicale, scientifique, était forcément l'unique et la meilleure. Je trouve que ça manque de modestie.
    Disons qu'il est difficile de ne pas tomber dans ce travers. C'est parce que si la médecine se trompe parfois en soignant des gens, ces pseudo-médecines se trompent toujours. En effet, chaque traitement officiel est éprouvé et évalué. De même, a chaque fois qu'un traitement "parallèle" a été évalué, il a été au mieux inefficace, au pire dangereux. Moi,, cela me semble suffisant.

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    Ce mouvement massif vers les médecines alternatives devrait nous amener à nous poser des questions. Juste un exemple concernant la prévention par la nutrition (un des grands dada des naturopathe) ...
    Mais justement, on se la pose: vois le post de Flo. Et c'est a coup d'arguments scientifique que le corps médical essaie de trancher. Preuve que ce n'est pas si simple. Et le débat est fortement pollué par des arguments non scientifique ou déformés. Mais si les gens veulent utiliser le Feng Shui, jamais la médecine ne leur a dit que ce n'était pas bien, parce qu'elle n'a aucune raison de le faire, contrairement a d'autre médecines. Sinon, je vais inventer aussi une médecine a base de soins d'ondes végétales naturelles (tres cher et la mort si le traitement est stoppé: déja vu sur un site .).

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    ... le Programme national nutrition santé (PNNS) recommande de manger à chaque repas des féculents, des pâtes, du riz, du pain, sans faire de distinction entre les différents produits qu'ils qualifient tous de sucres lents. On sait pourtant aujourd'hui que tous les glucides ne se valent pas.
    Un bon critère pour évaluer l'effet des sources de glucides sur la santé (notamment sur l'insuline) est l'index glycémique (IG). Or la baguette a un IG très elevé (100) tout comme la pomme de terre ou le riz blanc. Au contraire, les céréales non rafinées, les légumineuses... on un IG faible.
    La semaine dernière, des chercheurs australiens ont fait une méta-analyse de 37 études menées sur ce sujet et concluent que les personnes qui ont une alimentation riche en aliments à IG élevée ont non seulement plus de risques de diabète mais également de cancer et de maladies cardiovasculaires (1). Pourquoi le PNNS continue à recommander de manger du pain du riz ? Ce sont des recommandations officielles mais ce ne sont pas forcément les meilleures. Dans ce cas, on ne peut pas dire que ce qui est reconnu comme des évidences par le milieu médical est forcément vrai. Ou en tout cas, mérite d'être remis en question.
    Qu'en pensez-vous ?
    Tu viens de répondre a ta question: est ce que ce sont les naturopathes qui ont mis en évidence ce fait ? Non, ils ne reprennent (au mieux) qu'une partie de la science "officielle" et s'en servent pour leur cause en dénigrant le reste. Tache facilité par le fait que comme tu l'as souligné, la science reconnait ses contradictions et essaie de les résoudre. Eux, jamais. (Car c'est leur existence même qui est une contradiction).

    Si l'index glycemique (mis en évidence depuis longtemps par les (vrais) scientifiques) a une importance reconnue chez le diabétique, celle ci est tres controversée chez le sujet non diabétique (niveau de preuve des études, surtout des méta-analyses). Ce sujet sera tranché de maniere scientifique (avec des preuves plus ou moins discutables/discutées), tandis qu'un naturopathe va trancher au hasard, si il sait déja de quoi il parle. A quelle réponse va tu faire confiance ? A ceux qui ont testé le sujet apres des études théoriques, ou celui qui va le décreter avec un bout de fer a la main ?
    (Relis le posr de Simon50 et regardes les liens )

  15. #12
    aquilegia

    Re : naturopathie ?

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    Ce mouvement massif vers les médecines alternatives devrait nous amener à nous poser des questions.
    Voui, on peut se poser des questions sur les capacités d'auto persuasion des gens, et aussi sur l'effet placebo et ses mécanismes.
    Bon, je plaisante, mais pas entièrement (il n'y a qu'à voir le chiffre d'affaire florissant de l'homéogogopathie)...


    Ok, ok, pas la peine, je sais où est la porte et
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  17. #13
    Gwyddon

    Re : naturopathie ?

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    En fait, ce que je trouve agaçant dans vos discours, c'est le côté bien pensant et moralisateur. Comme si l'approche classique, médicale, scientifique, était forcément l'unique et la meilleure. Je trouve que ça manque de modestie.
    Cette critique est symptomatique : en effet il est pour le moins curieux que l'on ose dire que l'approche scientifique manque de modestie, alors que c'est celle qui justement dit "faisons une batterie d'essai avant de dire que telle ou telle chose est efficace, et donnons une évaluation de cette dite efficacité"... Ce que ne font jamais les gogothérapies qui prétendent, elles, être toujours effiace !

    Où est le manque de modestie ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  18. #14
    paola72

    Re : naturopathie ?

    Bien sûr, je suis d'accord avec le fait qu'un nathuropathe qui conseille à sa patiente en phase terminale de laisser tomber tout ses traitements, c'est grave et irresponsable. Ou que des pseudo spécialistes usant de leur charisme pour pousser leurs gens à acheter des cristaux cassant les énergies négatives véhiculés par les ions bioniques à onde supra-sonique circulant dans les maisons construites sur des résurgences souterraines d'eaux radioactives, c'est totalement hallucinant.
    En revanche, je ne vois rien à reprocher à des personnes qui préfèrent arrêter de consommer des produits laitiers, diminuer leur consommation de gluten, fassent des stages de relaxation en Lozère, vont voire leur homéopathe plutôt que leur médecin généraliste, mangent du gomasio et de la quinoa bio, n'utilisent pas de four à micro-onde... même si rien de tout ça n'a été prouvé scientifiquement. A partir du moment où les gens se sentent mieux comme ça, où est le problème ? Je trouve que la démarche d'être acteur de sa santé, de ne pas demander, quand on a mal au dos, à son médecin qu'il prescrive des IRM ou qu'il opère, et préférer faire du yoga et banir le gluten, finalement plutôt sain. Même si ces changements d'habitudes n'ont jamais prouvé scientifiquement leur efficacité.
    Après les dérives, oui, c'est un problème. Mais les dérives, il n'y en a pas que chez les naturopathes. Les français surconsomment des psychotropes. C'est pas pour ça que l'on bannit la psychiatrie française. On fait la part des choses. Les veinotoniques n'ont jamais montré d'efficacité claire. Pourtant, ça n'a pas empêché la sécu de les rembourser durant des dizaines d'années. Il y a de l'irrationnel aussi chez les rationnels. En tout cas, ce n'est pas toujours la rigueur scientifique qui guide ceux qui sont censés détenir le savoir.

  19. #15
    myoper

    Re : naturopathie ?

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    Bien sûr, je suis d'accord avec le fait qu'un nathuropathe qui conseille à sa patiente en phase terminale de laisser tomber tout ses traitements, c'est grave et irresponsable.
    Ou pire, avant la phase terminale, pendant que l'on peut encore le guerir. Si la science permet de guerir un cancer sur deux, jamais les naturopathes n'en on gueri un seul.

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    Ou que des pseudo spécialistes usant de leur charisme pour pousser leurs gens à acheter des cristaux cassant les énergies négatives véhiculés par les ions bioniques à onde supra-sonique circulant dans les maisons construites sur des résurgences souterraines d'eaux radioactives, c'est totalement hallucinant...
    On parle bien de la meme chose.

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    En revanche, je ne vois rien à reprocher à des personnes qui préfèrent arrêter de consommer des produits laitiers....
    La science te dit la que tu vas avoir de gros problèmes osseux.
    Une consomation nécessaire et suffisante est sans doute l'idéal, c'est la science qui va te l'indiquer, encore.

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    diminuer leur consommation de gluten....
    Si tu n'as pas d'intolérance, tu ne verras pas de différence, mais par contre le régime va etre assez pénible a suivre, et la qualité de vie va s'en ressentir.
    Mais ; pas d'objections de la part de la science.

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    fassent des stages de relaxation en Lozère, vont voire leur homéopathe plutôt que leur médecin généraliste, mangent du gomasio et de la quinoa bio, n'utilisent pas de four à micro-onde....
    Tant que tu ne consommes pas un produit que la science a relevé comme toxique, ou ne te prives pas d'éléments essentiels (encore trouvés scientifiquement), celle-ci n'y verra rien a redire et ne redira rien, d'ailleur.

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    ... même si rien de tout ça n'a été prouvé scientifiquement. A partir du moment où les gens se sentent mieux comme ça, où est le problème ? Je trouve que la démarche d'être acteur de sa santé, de ne pas demander, quand on a mal au dos, à son médecin qu'il prescrive des IRM ou qu'il opère, et préférer faire du yoga et banir le gluten, finalement plutôt sain. Même si ces changements d'habitudes n'ont jamais prouvé scientifiquement leur efficacité..
    Oui tant quelles ne sont pas nocives, mais souvent, elles le sont. Et c'est surtout une question de quantité. Et c'est a chaque fois la science qui va tester la nocivité/eventuels bienfaits de ces habitudes. C'est la science qui nous a inculqué la notion de modération, qui permet d'éviter, justement, de consommer de la "médecine" dans bien des cas.

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    Après les dérives, oui, c'est un problème. Mais les dérives, il n'y en a pas que chez les naturopathes. Les français surconsomment des psychotropes. C'est pas pour ça que l'on bannit la psychiatrie française. On fait la part des choses. Les veinotoniques n'ont jamais montré d'efficacité claire. Pourtant, ça n'a pas empêché la sécu de les rembourser durant des dizaines d'années. Il y a de l'irrationnel aussi chez les rationnels. En tout cas, ce n'est pas toujours la rigueur scientifique qui guide ceux qui sont censés détenir le savoir.
    Tout a fait, mais c'est le fait scientifique, justement, d'avoir pointé ces dysfonctionnements.
    Ces pseudo-médecines ne feraient pas recettes si elles conseillaient de (bonnes) habitudes, donc, elles vont plus loin et dérapent largement: le yoga, c'est nul, mais me voila et vous allez le faire les nuits de pleine lune et ce sera efficace. Heureusement que j'était la, celui qui vous a conseillé le yoga comme ça, allait vous tuer. Etc...
    Concernant la comunication: vois le post #7. La différence de plus, c'est qu'ils n'ont souvent ni foi ni loi.

  20. #16
    Cécile

    Re : naturopathie ?

    Je suis une rationaliste convaincue et les arguments de ces pseudo-science me font rire (ou m'énervent quand je suis de mauvaise humeur). MAIS la médecine n'est pas vraiment une discipline scientifique. Parce que son but est de soigner chaque personne (et pas une masse de personnes, en regardant statistiquement les résultats). Et que chaque personne réagit différemment à un traitement, qu'il soit médical ou pseudo-médical.
    Alors tant qu'il ne s'agit pas de maladie très grave, je laisse faire. Si une personne de mon entourage me dit qu'elle va beaucoup mieux depuis qu'elle fait de l'auriculo-thérapie, je ne lui dis pas que c'est de l'attrape-gogo. Puisqu'elle croit qu'elle va mieux, c'est qu'elle va réellement mieux. OK, c'est l'effet placebo, n'empêche que ça marche.

    Je ne sais plus où j'ai lu cette phrase : "il ne voulait pas être guéri, il voulait être soigné", mais c'est souvent vrai.

  21. #17
    Ecthelion22

    Re : naturopathie ?

    Salut,
    Ce qui me dérange le plus dans ces gogothérapies, ce n'est pas tellement l'effet placebo, mais le fait qu'elles jouent sur la naïveté des gens. Si on y regarde bien, les gens qui n'ont pas une culture scientifique parce qu'ils n'ont pas pu faire d'études dans ces domaines sont les plus touchés par ces pseudo-sciences. Sans vouloir complètement caricaturer, les gens des classes sociales en difficulté sont les plus touchés par ça. On leur sort des mots compliqués et c'est impressionnant. Là où un scientifique rira de l'argumentaire ridicule, une autre personne moins informée y croira. C'est donc une véritable exploitation de la misère des gens, une arnaque. Là où le guérisseur peut s'adresser aussi bien à une personne cultivée en sciences qu'à une personne qui n'y connaît rien, le pseudo-scientifique ne s'en prend qu'aux plus pauvres.

    Ensuite vient aussi le caractère un peu sectaire que décrit Simon. Et la dérive vers des comportements comme les témoins de Jéhovah (qui refusent tout soins mais ne sont pas considérés en France comme une secte mais comme une association culturelle malgré les recommandations de la MIVILUDES) est proche.

    Cordialement,
    Ecthelion

  22. #18
    Cécile

    Re : naturopathie ?

    Je pense que ça joue plus sur la détresse des gens, ou leur envie d'être écoutés, que sur leur manque de culture scientifique. Les gogothérapies touchent aussi beaucoup les gens cultivés, et même celles ayant une culture scientifique non négligeable.

  23. Publicité
  24. #19
    paola72

    Re : naturopathie ?

    Je suis tout à fait d'accord avec toi Cécile. Moi-même, je connais plusieurs personnes qui sont cultivées, qui ont fait des études, qui ont un sens critique développé (peut-être trop, c'est peut-être ça le problème) et qui sont adeptes de ces médecines alternatives. Elles donnent tout sauf le sentiment qu'elles sont victimes. C'est d'ailleurs pour ça que "ça m'interroge".
    D'ailleurs, la démonstration scientifiques ne les intéresse pas plus que ça. Il me semble que c'est une histoire de conviction personnelle, qui s'apparentent parfois, c'est vrai, à de la religion. Je trouve que de dire qu'elles se mettent en danger est exagéré (ce qui n'exclue pas, je le repète, qu'il y ait des excès et des dérapages).
    A propos du lait (je suis sûre qu'il y a eu 1000 posts sur ce sujet !) il y a plein de pays où les gens ne boivent pas de lait (en Asie notamment) sans que l'ostéoporose soit pour autant un fléau. Si en ne buvant pas de lait "la science te dit que tu vas avoir de gros problèmes osseux" (dixit Myoper) la réalité te dit autre chose... En tout cas, la réalité est plus complexe que le laisse entendre les recommandations officielles... D'ailleurs, la santé est aussi quelques chose de complexe et de pas toujours rationnel.

  25. #20
    Corazon

    Re : naturopathie ?

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    Juste un exemple concernant la prévention par la nutrition (un des grands dada des naturopathe) : le Programme national nutrition santé (PNNS) recommande de manger à chaque repas des féculents, des pâtes, du riz, du pain, sans faire de distinction entre les différents produits qu'ils qualifient tous de sucres lents. On sait pourtant aujourd'hui que tous les glucides ne se valent pas.
    Un bon critère pour évaluer l'effet des sources de glucides sur la santé (notamment sur l'insuline) est l'index glycémique (IG). Or la baguette a un IG très elevé (100) tout comme la pomme de terre ou le riz blanc. Au contraire, les céréales non rafinées, les légumineuses... on un IG faible.
    La semaine dernière, des chercheurs australiens ont fait une méta-analyse de 37 études menées sur ce sujet et concluent que les personnes qui ont une alimentation riche en aliments à IG élevée ont non seulement plus de risques de diabète mais également de cancer et de maladies cardiovasculaires (1). Pourquoi le PNNS continue à recommander de manger du pain du riz ? Ce sont des recommandations officielles mais ce ne sont pas forcément les meilleures. Dans ce cas, on ne peut pas dire que ce qui est reconnu comme des évidences par le milieu médical est forcément vrai. Ou en tout cas, mérite d'être remis en question.
    Qu'en pensez-vous ?
    Que les naturopathes et charlatans ne savent même pas ce qu'est un IG.

    D'ailleurs, petit truc pour ceux qui auront à faire face sur le terrain à ce genre de personnes - parfois agressives dans leurs leçons incohérentes de physiologie charlatane: pour trancher, demandez simplement à ladite personne qu'elle vous explique ce qu'est un "foie". C'est surprenant comment c'est efficace.."euh bah euh un foie euh bah...la question n'est pas là...tu penses comme un scientifique...moi en tout cas mes produits ça marche..." (dans un autre monde, faudrait voir pour leur laisser une salle d'urgence pendant quelques heures, et constater le nombre de décès).

    Le seul domaine scientifique où les charlatans sont en mesure de critiquer la science, est en médecine. Curieux qu'ils n'essaient pas de construire un pont, ou de faire voler un avion. C'est parce que le sujet de la médecine est un individu, souvent malade, affaibli, sans formation scientifique ou épistémologique, désespéré etc, et qu'anthropologiquement parlant, un % non négligeable de la population a un potentiel de crédulité dans un domaine ou dans un autre.

    La science et la médecine ne jouent pas sur le terrain de la vente et des sophismes. Elle explique de façon rationnelle et factuelle les choses. Les politiciens savent bien que la première méthode est la meilleure pour un bon % de la population. Les charlatans aussi.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  26. #21
    kinette

    Re : naturopathie ?

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    En fait, ce que je trouve agaçant dans vos discours, c'est le côté bien pensant et moralisateur.
    Bonsoir,
    Que veux-tu dire par là? C'est être "moralisateur" de ne pas supporter de voir des gens se faire arnaquer? Désolée mais j'ai vu des cas graves, et à mon avis ce n'est pas anodin, pas rigolo, et oui, il y a peut-être un problème de morale de la part des personnes qui vendent du vent.
    La médecine est loin d'être parfaite, mais je ne connais personne qui le prétende...

    Comme si l'approche classique, médicale, scientifique, était forcément l'unique et la meilleure.
    A quoi opposes-tu "approche classique"?
    Comme je l'ai déjà expliqué il y a une énorme différence entre une approche alternative sans marketing pseudo-scientifique (phytothérapie "classique", massages, relaxation, etc...) et ce qu'on voit actuellement fleurir, qui prétend remplacer la science, qui base ses raisonnements sur des attaques "des méchants affreux scientifiques qui ont brûlé Gallillée et détruisent la nature".

    Je trouve que ça manque de modestie.
    Modestie? Je ne vois sincèrement pas en quoi il y a un problème de modestie ici...

    Ce mouvement massif vers les médecines alternatives devrait nous amener à nous poser des questions.
    Des questions sur quoi? La science passe son temps à se questionner, à revoir ses théories...

    Juste un exemple concernant la prévention par la nutrition (un des grands dada des naturopathe) : le Programme national nutrition santé (PNNS) recommande de manger à chaque repas des féculents, des pâtes, du riz, du pain, sans faire de distinction entre les différents produits qu'ils qualifient tous de sucres lents. On sait pourtant aujourd'hui que tous les glucides ne se valent pas. [...]Dans ce cas, on ne peut pas dire que ce qui est reconnu comme des évidences par le milieu médical est forcément vrai. Ou en tout cas, mérite d'être remis en question.
    Qu'en pensez-vous ?
    J'en pense que ça n'a pas grand chose à voir avec la choucroute (qui est d'ailleurs un très bon aliment): les recommandation données pour le grand public cherchent généralement à donner des grandes lignes (sinon le fameux public n'y comprend que dalle et ne suivra de toute façon pas ces recommandations). Ta critique revient par exemple à critiquer une campagne qui dirait aux gens de se protéger lors d'un rapport sexuel mais ne détaillerait pas vraiment comment faire...

    En revanche, je ne vois rien à reprocher à des personnes qui préfèrent arrêter de consommer des produits laitiers, diminuer leur consommation de gluten, fassent des stages de relaxation en Lozère, vont voire leur homéopathe plutôt que leur médecin généraliste, mangent du gomasio et de la quinoa bio, n'utilisent pas de four à micro-onde... même si rien de tout ça n'a été prouvé scientifiquement.
    Attention à ne pas tout mélanger: je n'ai rien à reprocher à ceux qui font des choix de vie. C'est leur droit, leur liberté.
    Ce qui pose problème c'est bien le discours qui va avec, qui véhicule généralement un rejet du "pas naturel", de la "méchante science", et tourne autour d'argumentations que certaines personnes aiment à rabâcher aux oreilles plus ou moins consentantes de ceux qu'elles rencontrent. Tu reproches un manque de modestie à ceux qui rejettent les gogothérapies, mais quand je me demande si tu as déjà subit le discours prosélyte d'un "adepte", je peux t'assurer que c'est effrayant: ils sont les seuls à détenir LA vérité, et jouent beaucoup beaucoup plus sur des cordes moralisantes que ne font les "méchants scientifiques".
    A côté de ça, évidemment, il y a le tout un chacun, qui reste un peu sensible au côté "nature" de certains produits (la quinoa c'est excellent , et la phytothérapie est un domaine passionnant...), mais sait garder les pieds sur terre (ne pas croire aux miracles, pas plus d'ailleurs en gogothérapie qu'en médecine "classique").
    Je n'ai rien contre la personne qui prend de l'homéopathie, car elle a voulu essayer, ne croit pas plus que ça aux histoires de mémoire de l'eau, mais reste sur le principe "si ça fait rien, au moins ça fait pas de mal, et ça coûte pas trop cher"... par contre celle qui me prétend avec arrogance que le truc est prouvé scientifiquement, et que Hannemann est un saint, j'ai plus de mal.

    Je trouve que la démarche d'être acteur de sa santé, de ne pas demander, quand on a mal au dos, à son médecin qu'il prescrive des IRM ou qu'il opère, et préférer faire du yoga et banir le gluten, finalement plutôt sain.
    Là encore tu mélanges tout: ce n'est pas parce que certaines personnes tombent dans un excès (croire tellement en la médecine qu'ils veulent qu'elle les chouchoute constamment et les rassure) que les gogothérapies ne posent aucun problème...
    Ce qui m'inquiète chez mes concitoyens est cette tendance générale à la dépendance médicale, que ce soit la gogothérapie ou la médecine: je ne trouve pas que se tourner vers les "alternatives" soit plus sain, ça me semble encore lié à un problème de maturité, de besoin de prise en charge et de miracles...

    Il y a de l'irrationnel aussi chez les rationnels. En tout cas, ce n'est pas toujours la rigueur scientifique qui guide ceux qui sont censés détenir le savoir.
    Je pense qu'aucun médecin ne prétendra que l'exercice de la médecine est un truc totalement maîtrisé et basé sur des résultats scientifiques solides... toutefois, la démarche de départ est généralement scientifique: pour les veinotoniques on ne les a pas sortis d'un chapeau en se disant que ça marcherait avec un joli discours calqué dessus...
    En plus, cette histoire d'inefficacité est discutable:
    http://www.doctissimo.fr/html/dossie...t-reformes.htm

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #22
    Corazon

    Re : naturopathie ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    MAIS la médecine n'est pas vraiment une discipline scientifique. Parce que son but est de soigner chaque personne (et pas une masse de personnes, en regardant statistiquement les résultats).
    Il y a une branche accessoire de la médecine qui s'appelle la "santé publique". Et à peu près tous les médecins portent une grande attention sur l'aspect public et global de la santé...en regardant statistiquement les résultats entre autres. C'est un aspect fondamental.

    Par ailleurs, la médecine regroupe un ensemble de sciences. Mais c'est aussi le cas de bon nombre de sciences. Le savoir est imbriqué.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  28. #23
    Cécile

    Re : naturopathie ?

    Citation Envoyé par paola72 Voir le message
    Elles donnent tout sauf le sentiment qu'elles sont victimes.
    C'est rare qu'une victime de charlatans se reconnaisse comme telle.

    Je trouve que de dire qu'elles se mettent en danger est exagéré (ce qui n'exclue pas, je le repète, qu'il y ait des excès et des dérapages).
    Tout dépend pour quel problème elles viennent voir les adeptes de la médecine alternative. Si c'est pour de la bobologie (même très gênante), et pour des problèmes psychosomatiques (aux effets réels, je le rappelle), les médecines alternatives peuvent effectivement être bénéfiques, parfois plus que la médecine traditionnelle, car le patient se sent plus écouté. Mais pour une affection grave, c'est plus problématique.

    En tout cas, la réalité est plus complexe que le laisse entendre les recommandations officielles... D'ailleurs, la santé est aussi quelques chose de complexe et de pas toujours rationnel.
    Nous sommes d'accord. Pour le lait aussi, je crois que le discours officiel est fortement pollué par des conceptions anciennes non étayées et par le lobby du lait. Mais le discours "le lait est toxique" est tout aussi stupide.

    La science et la médecine ne jouent pas sur le terrain de la vente et des sophismes. Elle explique de façon rationnelle et factuelle les choses.
    Aucun médecin que je connais ne se prétend scientifique (sauf peut-être ceux qui font de la recherche en médecine, et encore. Mais les praticiens, jamais). La médecine n'est pas toujours rationnelle.
    En science, on peut prévoir de nombreuses choses. Mais en médecine, qui peut prévoir qu'untel aura telle maladie, ou qu'un tel réagira de telle manière à tel traitement ? Personne. Certes, on peut raisonner en probabilités. Mais quand tu t'adresses à un patient, tu t'adresses à une personne, pas à une probabilité.

    Citation Envoyé par Kinette
    Modestie? Je ne vois sincèrement pas en quoi il y a un problème de modestie ici...
    Si, de la part de Myoper :
    "C'est parce que si la médecine se trompe parfois en soignant des gens, ces pseudo-médecines se trompent toujours.". Non. Même si leur raisonnement est foireux, on ne peut pas dire qu'elles se trompent toujours.
    "La science te dit la que tu vas avoir de gros problèmes osseux." ben non, beaucoup de gens ne mangent ni ne boivent pas de lait, sans problème osseux.
    "Une consomation nécessaire et suffisante est sans doute l'idéal, c'est la science qui va te l'indiquer, encore." Et bien, chapeau la science Mais il ne me semble pas qu'elle dise ça.

    Citation Envoyé par Vesicule
    Par ailleurs, la médecine regroupe un ensemble de sciences. Mais c'est aussi le cas de bon nombre de sciences. Le savoir est imbriqué.
    La médecine a une partie scientifique. Mais aussi une partie "artisanale". Les médecins en parlent presque comme d'un art. Il y a une grande partie intuitive, et non déductive.

  29. #24
    Corazon

    Re : naturopathie ?

    Si, de la part de Myoper :
    "C'est parce que si la médecine se trompe parfois en soignant des gens, ces pseudo-médecines se trompent toujours.". Non. Même si leur raisonnement est foireux, on ne peut pas dire qu'elles se trompent toujours.
    Oui, Myoper a raison. Elles se trompent toujours, car dans pratiquement tous les cas, elles ne connaissent pas la physiologie et la physiopathologie en cause.

    Un exemple est celui de l'acupuncture...dont les effets potentiels via les endorphines sont connus par la science...mais où les acupuncteurs n'y voient que du ying et du yang.

    Si en mathématiques tu inventes une formule qui ne fonctionne que 1 fois sur 10 000, par pur hasard, ta formule est non valide 10 000/10 000.

    En science, on peut prévoir de nombreuses choses. Mais en médecine, qui peut prévoir qu'untel aura telle maladie, ou qu'un tel réagira de telle manière à tel traitement ? Personne. Certes, on peut raisonner en probabilités. Mais quand tu t'adresses à un patient, tu t'adresses à une personne, pas à une probabilité.
    Mais oui. La médecine connaît justement ces écarts. C'est d'ailleurs le principe de l'indice thérapeutique. Il y a plusieurs dynamiques circonstancielles qui vont jouer sur le traitement, sur l'évolution de la patho et sur le pronostic. Rien n'est précis, mais une bonne partie des variables sont connues par la science. Les médecins et les scientifiques le savent très bien.

    À l'inverse, les charlatans ne connaissent aucunement les probabilités statistiques et physiologiques en cause. Je répète, comment prétendre soigner quelque chose qu'on ne connaît pas?

    La phrase connue: laisseriez-vous n'importe qui, sans formation pertinente, faire la mécanique de votre voiture comme bon lui semble? Pourtant vous le permettez en ce qui concerne votre propre corps.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  30. Publicité
  31. #25
    Cécile

    Re : naturopathie ?

    Citation Envoyé par Vésicule Voir le message
    Oui, Myoper a raison. Elles se trompent toujours, car dans pratiquement tous les cas, elles ne connaissent pas la physiologie et la physiopathologie en cause.
    Se tromper en médecine, ce n'est pas comprendre de travers la manière dont le corps fonctionne, c'est ne pas soigner correctement, ne pas soulager, voire faire empirer le mal. A ce compte, certains médecins classiques se trompent parfois, et certains médecins alternatifs sont souvent justes.

    Un exemple est celui de l'acupuncture...dont les effets potentiels via les endorphines sont connus par la science...mais où les acupuncteurs n'y voient que du ying et du yang.
    Bel exemple. On se fout qu'ils y voient du yin et du yang, s'ils sont efficaces. Ce qu'ils sont pour certaines affections, me semble-t-il.

    Si en mathématiques tu inventes une formule qui ne fonctionne que 1 fois sur 10 000, par pur hasard, ta formule est non valide 10 000/10 000.
    Oui, mais en médecine, on ne parle pas des statistiques sur les malades, on parle de telle ou telle personne, qui réagit de telle ou telle façon. C'est très différent.

    Mais oui. La médecine connaît justement ces écarts. C'est d'ailleurs le principe de l'indice thérapeutique. Il y a plusieurs dynamiques circonstancielles qui vont jouer sur le traitement, sur l'évolution de la patho et sur le pronostic. Rien n'est précis, mais une bonne partie des variables sont connues par la science. Les médecins et les scientifiques le savent très bien.
    Tu parles de variables, d'indices thérapeutiques, de dynamiques circonstancielles,... bref, de statistiques. Les statistiques, c'est des sciences. L'épidémiologie, c'est une science. Mais la relation médecin-patient n'est pas une science. Et la manière dont les médecins soignent chacun de leur patients (parfois de manière différente selon les patients), ce n'est pas tout à fait une science.

    À l'inverse, les charlatans ne connaissent aucunement les probabilités statistiques et physiologiques en cause. Je répète, comment prétendre soigner quelque chose qu'on ne connaît pas?
    Pas forcément besoin de comprendre pour agir correctement
    Exemple lu : un guérisseur, qui pour certaines pathologies, faisait pisser ses malades sur des colonies de fourmis. Selon l'attitude des fourmis, il préconisait tel ou tel traitement. Les études ont montré que les fourmis réagissaient au taux de sucre dans l'urine. Et que le guérisseur proposait ce traitement aux diabétiques, qui était d'ailleurs bien adapté. Pourtant, ce guérisseur n'avait aucune notion de taux de glycémie, ni quoi que ce soit d'autre.
    Tu sous-estimes le savoir-faire, au profit de la compréhension. C'est la combinaison des deux qui fait avancer la médecine. Mais il existe des guérisseurs traditionnels qui ont le savoir-faire sans la connaissance. Et il existe malheureusement des médecins qui ont la connaissance sans le savoir-faire.

    La phrase connue: laisseriez-vous n'importe qui, sans formation pertinente, faire la mécanique de votre voiture comme bon lui semble? Pourtant vous le permettez en ce qui concerne votre propre corps.
    Je laisse ma voiture à un copain sans formation, qui en remontre à de nombreux garagistes (et qui est bien moins cher).

    Je te retourne une question : tu achètes ton instrument de musique chez le luthier, ou chez le professeur d'acoustique ?

  32. #26
    Corazon

    Re : naturopathie ?

    Bel exemple. On se fout qu'ils y voient du yin et du yang, s'ils sont efficaces. Ce qu'ils sont pour certaines affections, me semble-t-il.
    Justement non. Les endorphines cachent le mal pendant un certain temps, mais la maladie, selon le cas, évolue. L'exemple d'une tumeur maligne devrait servir. Les symptômes sont diminués grâce à l'acupuncture, puis quand le patient décide d'aller consulter un médecin, car la douleur revient, le cancer est métastasique. Un charlatan n'a les compétences pour déceler un cancer ou toute autre maladie ou trouble.


    Oui, mais en médecine, on ne parle pas des statistiques sur les malades, on parle de telle ou telle personne, qui réagit de telle ou telle façon. C'est très différent.
    Difficile de suivre ce que tu racontes, et c'est faux. La médecine est a priori fondée sur une profonde connaissance du corps humain et des sciences de la vie. Globalement, nous sommes tous faits de la même façon. Il y a donc des phénomènes cellulaires et biochimiques qui sont les mêmes pour tout le monde, avec quelques variations et quelques exceptions, ce que les scientifiques et médecins savent.

    La médecine passe par la connaissance scientifique > puis clinique (dont statistique) > et ensuite par sa pratique sur le patient selon son contexte.

    Pas forcément besoin de comprendre pour agir correctement
    Exemple lu : un guérisseur, qui pour certaines pathologies, faisait pisser ses malades sur des colonies de fourmis. Selon l'attitude des fourmis, il préconisait tel ou tel traitement. Les études ont montré que les fourmis réagissaient au taux de sucre dans l'urine. Et que le guérisseur proposait ce traitement aux diabétiques, qui était d'ailleurs bien adapté. Pourtant, ce guérisseur n'avait aucune notion de taux de glycémie, ni quoi que ce soit d'autre.
    Tu sous-estimes le savoir-faire, au profit de la compréhension. C'est la combinaison des deux qui fait avancer la médecine. Mais il existe des guérisseurs traditionnels qui ont le savoir-faire sans la connaissance. Et il existe malheureusement des médecins qui ont la connaissance sans le savoir-faire.
    Très bon exemple...d'une mauvaise compréhension de la signifiance de la glycémie vs le diabète.

    Une variation de la glycémie ne veut pas du coup dire diabète. Un tas de facteurs peuvent jouer sur la glycémie. D'autre part, le diagnostic du diabète s'établit selon une chronicité et selon des mesures relativement précises. Je doute que tes fourmis donne la glycémie en mmol/L. Pourtant, tu dis bien: "Selon l'attitude des fourmis, il préconisait tel ou tel traitement...le guérisseur proposait ce traitement aux diabétiques, qui était d'ailleurs bien adapté."

    Ça sent le discours de charlatan à plein nez; genre d'exemple qui est donné aux gens vulnérables qui n'y verront que du feu, mais qui malheureusement ne fonctionnera pas ici avec nous cher dame.
    Dernière modification par Corazon ; 20/03/2008 à 20h24.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  33. #27
    myoper

    Re : naturopathie ?

    Bonsoir,
    Je suis étonné de voir que le fait que la médecine admette ses erreurs et les évalue passe pour de l'immodestie et que la comparer a l'absence totale d'évaluation (non seulement du prétendu bénéfice mais aussi des effets déléteres) des pseudo médecines passe pour de la prétention. Et c'est bien parce que la science (médicale ou non) a évalué certaines pratiques que l'on peut en parler. Pratiques qui ont été souvent utilisés pendant des siecles (plantes, peu de pollution, pas de micro ondes ...) et ce sont les progrès scientifiques (je voudrais réellement mettre un autre mot, mais je ne trouve pas) qui ont fait baisser la morbi mortalité. (hygiène ...).
    Vésicule soulignait le fait qu'un médecin va préférer un traitement évalué qui a le plus de chances de marcher plutôt que sortir un traitement de son imagination. (excuse moi de réduire fortement ta pensée).
    Ce que l'on peut reprocher aux médecins, c'est de choisir pour son patient (ou l'aider a) la thérapie qui lui convient le mieux parmis celles qui sont éprouvées sur des arguments qui ne sont pas toujours rationnels. La médecine s'efforce d'etre basée sur des preuves car on s'est apperçu (évaluation des pratiques) que c'est comme cela que l'on soignera le mieux. (EBM).
    La médecine n'est peut etre pas la meilleure (...) mais on attend toujours les preuves que les "pseudo médecines" le soient. (sur une pathologie , au moins).
    Si "certains medecins se trompent parfois et certains médecin "alternatifs" tombent souvent juste", outre le fait qu'il faut préciser ce que veulent dire , ici, parfois et toujours, ce sont tous les deux des médecins . (rien a voir avec des gogopathes) et je me demande bien si ce n'est pas le contraire ? Il faudrait donc des arguments.
    Et pour reprendre une autre expression de Cécile: c'est bien parce que leur raisonnement est foireux que l'on ne peut pas leur confier la santé et la vie des gens. C'est exactement ca. Mais tout le monde est libre.

    Par exemple, la science a bien vérifié que si on ne prend pas d' apports suffisants en calcium (produits laitiers principalement) il va y avoir des problèmes d'ostéoporose (a partir d'un certain age, pas tout de suite) et que la réalité dit bien la meme chose. Lorsque l'on aura mis en évidence le fait contraire, on le dira. Et c'est bien pour cella qu'on supplémente tres souvent a partir d'un certain age. Et ceux qui préconnisent d'arreter le lait oublient souvent (toujours ?) de dire ce qu'il faudrait manger a la place: le problème est uniquement la, mais on empéchera personne de le faire. Méme si la personne ne veut plus manger de gluten ni boire de lait.
    (oui, il ya plein de gens qui ne boivent pas de lait et qui n'ont pas de problemes, mais encore plus qui en ont. Plus ceux qui n'en ont pas encore et vont en avoir.). Mais le machinpathe n'a aucune raison de le savoir, d'ailleur ça ne l'interresse pas.

    J'ai bien aimé le coup des fourmis, si je veux bien admettre que le guerrisseur savait ce que les fourmis (noyées ?) aimaient, je me demande quel traitement(s) il donnait: savoir-faire quoi ? sans comprehension on peut tuer (racourcir leur vie) des gens pendant des années sans le savoir.
    Personnellement, je n'aimerais pas etre traité au hasard, sur des réactions de fourmis ou selon la façon dont une personne va agiter un bout de ferraille. Parce que c'est de ça qu'il s'agit. Que la médecine soit perfectible , c'est certain et c'est un autre débat.

  34. #28
    simon50

    Re : naturopathie ?

    Avant, je croyait que les charlatans et autres personnes dans le genre ne représentait qu'une infime partie des médecines douce. Je croyait que la plupart des médecines douce était des théories n'étant pas forcément en contradiction avec la science, que c'était juste une façon diférente d'aborder la santé.

    Mais maintenant que je me suis documenté, j'ai plus l'impression que les personnes pratiquant les médecines douces "traditionnelle" sans réfuter la science et se prenant juste comme des croyants en une certaine "philosophie" sont une minoritée.
    Cette minorité représente (pardonnez moi l'expression) : la cerise sur le tas de merde.
    Il y a tellement de charlatans que les vrai médecines douces sont devenus quasi inexistante, détruite par la montagne de n'importe-quoi des charlatans.



    La chose la plus frappante chez ces charlatans, c'est qu'ils rabattent tout le temps la théorie du complot :
    Et vas y que je t'assure que les lobbys pharmaceutique nous mentent et nous vendent du poison pour faire du fric, et vas-y que les lobbys laitiers nous mentent pour faire du fric et qu'en fait le lait est un poison, et vas-y que si la naturopathie n'est pas reconnue c'est pour pas que l'on soit en bonne santé pour qu'on soit obligé d'acheter des médicaments...

    OK, certaine théories du complot ne sont pas totalement infondés (je veut dire par là qu'il est vrai que les pubs sur la santé peuvent être influencé par certains lobbys) mais de la à voir des complots partouts...

    En même temps, ils dénoncent "les lobbys pharmaceutique qui nous empoisonnent pour faire du fric", et nous ordonnent presque de prendre des homéopatiques. Sauf que les firmes homéopatique gagnent presque autant d'argent que les firmes pharmaceutique (un chiffre d'affaire de 2,5 milliards de $ par ans pour le seul canada !!).
    http://www.radio-canada.ca/actualite..._milliards.asp

    De plus, il faut savoir que les écoles de naturopathie sont financés à plus de 50 % par des fabricants de produits homéopatique, ou de compléments alimentaire (pour les USA en tout cas, j'ai pas trouvé les chiffres en france).

    Alors, lequel est le plus corompu par les lobbys ?

    Personnellement, je n'aimerais pas etre traité au hasard, sur des réactions de fourmis ou selon la façon dont une personne va agiter un bout de ferraille. Parce que c'est de ça qu'il s'agit. Que la médecine soit perfectible , c'est certain et c'est un autre débat.
    Tu veut parler de ça ? :
    http://www.dailymotion.com/relevance...entaire_dating

    De mémoire, le bout de ferraille est à environ 15 euros dans toute les bonnes boutiques de charlatans.

  35. #29
    myoper

    Re : naturopathie ?

    Bonsoir Simon,
    Oui, je veux parler de ca, aussi. (Premiere fois que je vois un thermomètre pareil !).
    Je pense que tu as eu la réponse a ton premier message. Tes liens soulignent bien l'aspect financier de la chose. La confiance dans les industries pharmaceutique n'est, a ce jour, pas suffisante pour leur autoriser la publicité directe des médicaments. Par contre les "autres thérapies" ne sont pas concernées et font ce qu'ils veulent: on en voit pas beaucoup car ils tombent quand meme sous le coup de la publicité mensongère. (et en général, il n'y a pas besoin d'un scientifique pour le voir ).
    Meme si le but premiers des firmes est le rendement, c'est le patient qui, au final, va choisir. Ces industries cherchent des vaccins qui vont les priver d'une grosse part du revenu du médicament (cancer col uterus, HTA). Donc l'argument ne tient plus. Et si les professions médicales ne sont pas exemptes de critiques, c'est bien parce qu'elles sont encadrées et évaluées que l'on peut les faires. Alors que l'on juge "l'affaire de l'hormone de croissance", des gens, hors circuit médical, trafiquent des hormones de porcs sans inquiétudes particulières.

  36. #30
    Corazon

    Re : naturopathie ?

    De toutes façons, je crois que nous ne devons pas prendre sur nos épaules tout ce poids. La responsabilité ultime d'agir et d'encadrer la santé publique revient aux gouvernements...devoir qu'ils ne remplissent pas, d'où le far west dans lequel nous nous retrouvons. Nous ne pouvons qu'informer les gens du mieux que nous le pouvons.

    Le reste, ce qu'ils en feront, dépend d'eux-mêmes, de leur conscience et de leur raisonnement. Il y aura toujours des gens que l'on ne convaincra pas, même avec les arguments les plus crédibles, que faire de la motoneige sur le fleuve saint-laurent en plein mois d'avril est dangereux. Et des gens à chaque année "calent" avec leur motoneige et meurent. Faut croire que c'est comme ça avec la médecine aussi.

    Alors si un patient en plein infarctus croit qu'il a plus de chances de survie avec un gogo, que puis-je et que pouvons-nous faire? C'est son choix.

    Personnellement, je ne vais pas tomber malade à combattre ce que le gouvernement devrait combattre. Que chacun y aille de son jugement au bout du compte, et que les plus forts survivent.

    En matière de contre-argumentation, je préfère mettre mon énergie à combattre l'imbécilité des parents qui mettent la santé de leurs enfants en jeu à partir de leur déficience de raisonnement. Heureusement à ce titre, les autorités et les juges savent faire la part des choses.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

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