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Arrêter les brûlures ?!



  1. #31
    ches

    Re : Arrêter les brûlures ?!

    bonjours à tous,
    c'est intéressant cette discussion,

    dans les études sur les effets des médicaments, l'effet placebo donne environ 30% de résultats positifs (et certains medocs on les mêmes notes!?!)

    attention parce que l'effet placebo est parfois le dieu des failles, et ranger ce que l'on ne comprend pas dans cette case là n'est pas scientifique, c'est du dogme.

    certaines personnes qui font des recherches sur des sujets d'études "bizarres" sont très rigoureuses mais nous sommes méfiants par fermeture d'esprit.

    certaines pratiques donnes des résultats que l'on ne sait pas expliquer (domage pour les explications que tu attends concombre...) mais l'absence d'explication ne permet pas de conclure, ça permet juste de dire que l'on n'a pas d'explication!

    -----


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  3. #32
    azoth

    Re : Arrêter les brûlures ?!

    Bonsoir ches

    Voilà dit simplement ce que je ne suis peut-être pas arrivé à dire de façon plus compliquée.

    Amicalement.

  4. #33
    Concombre des mers

    Re : Arrêter les brûlures ?!

    certaines pratiques donnes des résultats que l'on ne sait pas expliquer (domage pour les explications que tu attends concombre...)

    Snif snif


    On parle aussi plus haut de résultats significatifs, mais qu'est ce que l'on appel "significatif ?? C'est très obscur comme mot je trouve, personnellement je l'interprête de la manière suivante, il y a des résultats positifs, mais à par ça .... Peut être que je n'ai pas tout bien lu, mais y a t'il des chiffres précis ? qui permettrai d'éviter la confusion (ouh le vilain concombre)


    Autre chose, quand on dit l'effet placebo, cela sous entend un système de guérison...donc le corps réagit. Par exemple dans le cas de la brûlure (même si l'effet placebo n'est peut être pas le seul en cause), un arrêteur "arrête" et hop, plus rien (un peu comme les chocapic), quel serai le système de guérison ? J'entend par là qu'il faut un certain temps pour qu'une plaie cicatrise ...que la peau se refasse ...etc. Comment se produit (produirait) cette guérison éclair ?

    Un concombre égaré
    comité d'action contre ceux qui écrivent "sa" au lieu de "ça" !!!

  5. #34
    ches

    Re : Arrêter les brûlures ?!

    cher concombre,

    je pense que malheureusement le sujet de tes interrogations n'a pas été étudié précisément (ou bien les auteurs d'éventuelles études n'ont pas la voix qui porte assez).

    peut-être pourras-tu répondre à tes propres questions toi-même? (fais le bon choix pour tes études)

    si je trouve des précisions je te les donne

    à bientôt, ches

  6. #35
    David A.

    Re : Arrêter les brûlures ?!

    Concombre des mers a dit :
    On parle aussi plus haut de résultats significatifs, mais qu'est ce que l'on appel "significatif ?? C'est très obscur comme mot je trouve, personnellement je l'interprête de la manière suivante, il y a des résultats positifs, mais à par ça ....
    Oui, si tu veux, ce sont des résultats positifs, sauf qu'on parle en termes de probabilités...
    Je suppose que cela fonctionne de la même manière pour tester l'efficacité d'un médicament (un médecin me corrigera si je dis des bêtises) : on prend un groupe de personnes traitées par le médicament à tester, et un autre groupe non traité (ou plutôt traité avec un placebo), et on regarde comment les maladies évoluent pour chacun des groupes. Tu ne peux pas dire que ton médicament marche à tous les coups, donc tu va prendre des grandeurs comme le temps de cicatrisation (si on veut tester un médicamenet pour la cicatrisation), et tu vas évaluer la probabilité p pour que le groupe traité par le médicament ait obtenu ses résultats par hasard, tout en le comparant avec le groupe témoin. En toute logique p sera grande pour le groupe témoin. Plus p sera faible pour le groupe test, moins les résultats seront imputables au hasard. On peut déterminer à partir de quelle probabilité p il est raisonnable de dire que le hasard a très peu de chances d'intervenir : on dit donc que les résultats sont significatifs.
    Disons que "significatif" est un terme plus neutre qui mouille moins les expérimentateurs. Ca dit juste : "il y a un écart statistiquement significatif entre le groupe test et le groupe témoin donc on peut penser que la cause de cet écart est la différence de traitement".

    Peut être que je n'ai pas tout bien lu, mais y a t'il des chiffres précis ? qui permettrai d'éviter la confusion (ouh le vilain concombre)
    Oui, si tu regardes, on voit des (p < unChiffrePetit). Ce sont les probabilités dont je parle dans le paragraphe précédent.

    Par exemple dans le cas de la brûlure (même si l'effet placebo n'est peut être pas le seul en cause), un arrêteur "arrête" et hop, plus rien (un peu comme les chocapic), quel serai le système de guérison ? J'entend par là qu'il faut un certain temps pour qu'une plaie cicatrise ...que la peau se refasse ...etc. Comment se produit (produirait) cette guérison éclair ?
    Heu.. Dans tous les cas, les résultats ne sont certainement pas instantanés...

    Placebo n'est pas synonyme de guérison miraculeuse. C'est juste qu'il y a guérison sans cause apparente... sauf le moral et les convictions du patient !
    On en entend parler beaucoup, de l'effet placebo, d'une manière très naturelle, mais est-ce qu'on en connait réellement les mécanismes ?...


    David A.
    Essayant de déségarer les concombres

  7. #36
    Concombre des mers

    Re : Arrêter les brûlures ?!

    Merci à tous pour essayer de me "déségarer"

    En tout cas la grande grande inconnue ici est le vile placebo !
    comité d'action contre ceux qui écrivent "sa" au lieu de "ça" !!!

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  9. #37
    traaf

    Re : Arrêter les brûlures ?!

    bonjour

    cette discussion est tres intéressante et j'y apporte ma petite contribution

    vous parlez de magnetisme et autres curiosités comme d'un phénomène sans efficacité
    pouratnt on a tous eu connaissance de cas où ces pratiques sont sensées avoir produit un résultat notable
    personnellement je n'y crois pas...
    de même pour l'effet placebo, on reconnait une efficacité dans un certain nombre de casen sachant pertinemant que rien ne l'explique pour l'instant

    un facteur commun a ces 2 méthodes de guérison serait peut-être le fait d'y croire

    quelqu'un de convaincu que ca va marcher a plus de chance de voir un effet se produire que quelqu'un convaincu que ca ne va pas marcher
    l'efficacité de l'homéopathie est a mon avis basée sur le même principe

    le facteur déterminant dans l'obtention d'un résultat serait le psychisme de la personne, sa volonté de guérir et sa confiance en son "thérapeute" (magnétiseur, médecin, homéopathe ou autre...)

    il y a eu des études sérieuses sur l'influence du psychisme dans l'efficacité des thérapies anticancéreuses qui ont montré des resultats assez surprenants et qui accorderaient un certain crédit a l'existence scientifiquement prouvée de certain phénomènes "exotiques" comme ceux -ci
    j'ai lu un truc la dessus dans un "science & vie" de fin 2004 mais je n'arive pas a remettre la main dessus pour détailler un peu plus ma réponse, je vais essayer d'y remédier
    une discipline étudiant ca serait la neuro-psycho-immunologie

    un petit copier/coller pour résumer (source psychologie.com)
    Si le corps était une société, le système immunitaire serait sa police. Des globules blancs circulent continuellement et partout pour dénicher les intrus : une bactérie, une cellule infectée par un virus, un groupe de cellules cancéreuses qui commencent à devenir trop important. Mais ce n’est pas une police britannique aux manières respectueuses et sans armes. Lorsqu’une cellule anormale est détectée, les « natural killer cells » (cellules tueuses naturelles, dites « NK ») l’entourent immédiatement et lui injectent un poison qui fait littéralement éclater sa membrane et la détruit sur-le-champ. Après la bataille, d’autres cellules blanches, appelées macrophages, nettoient les débris et soumettent ces indices aux cellules NK qui détecteront plus rapidement de nouveaux intrus.

    On sait depuis longtemps que plus ce système de défense fonctionne bien, moins l’organisme sera sujet aux maladies du vieillissement (arthrite, cancer, et même sénilité).

    Ce qui est nouveau, ce sont les découvertes des vingt dernières années qui ont démontré que ce système immunitaire n’est pas indépendant – comme on l’a cru longtemps – de nos pensées et de nos émotions, mais y est au contraire soumis à chaque instant.

    C’est d’abord Ader qui, en 1975, montre que l’on peut modifier le comportement des globules blancs en le conditionnant (1), de la même façon que les chiens de Pavlov pouvaient être conditionnés à saliver au son d’une cloche. Dix ans plus tard, Felten apporte un début d’explication à cet étrange phénomène : la matrice, qui produit les globules blancs et les stocke en attendant qu’ils entrent en action, est bel et bien innervée par des ramifications du cerveau (2). Presque au même moment, Shavitz confirme que la surface des globules blancs comporte des récepteurs qui leur permettent de recevoir des messages à travers les neuro-hormones sécrétées par le cerveau (3). Et quelques années plus tard, Cohen démontre que les individus stressés exposés directement au virus du rhume développeront plus souvent la maladie (4). Il confirme ainsi l’implication pratique de ces découvertes théoriques : si le cerveau « n’y croit plus », le système immunitaire lui aussi lâche la barre. C’est le début d’une nouvelle discipline scientifique : la psycho-neuro-immunologie, qui étudie le lien neurologique entre la vie psychique et l’activité immunitaire, et qui constitue l’un des piliers de la nouvelle médecine « corps-esprit ». La clé qui permet de comprendre comment se sentir mieux dans sa tête aide aussi à se sentir mieux dans son corps.

    1- In “Psychosom. Med.”, 1975.
    2- In “Journal of Immunology”, 1985.
    3- In “Science”, 1984.
    4- In “New England Journal of Medicine”, 1991.


  10. #38
    David A.

    Re : Arrêter les brûlures ?!

    Traaf a dit :
    un facteur commun a ces 2 méthodes de guérison serait peut-être le fait d'y croire
    Oui, tout le monde est à peu près d'accord là-dessus, et les paragraphes que tu as donné vont dans ce sens aussi.

    Maintenant, les questions qui se posent sont les suivantes :
    - Quel sont les mécanismes des guérisons dont l'origine est l'effet placebo ?
    - Dans le cas d'une guérison par un magnétiseur, pourrait-il y avoir un effet qui se rajouterai au placebo, dont l'orginie serait le guérisseur ? (cf les expériences menées sur les animaux)

    David A.

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