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y a t-il un gène de l'homosexualité?



  1. #61
    kinette

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?


    ------

    Citation Envoyé par stef-trans-ftm-gay
    je vois que j'ai affaire a des experts scientifiques
    sérieusement c'est quoi ces aneries ?
    Hello,
    Ben c'est exactement le mot que tu donnes
    Bon, bref, j'espère que le fait de faire remonter le fil ne va pas refaire partir la discussion sur la pente glissante de la "psychologie évolutionniste" (on a déjà perdu tellement de temps à essayer de faire comprendre que les comportements humains pouvaient difficilement être expliqués en terme de gènes et de sélection sur ces gènes). A la rigueur on peut dire que la biologie de l'homme (et donc ses gènes) permet une orientation homosexuelle. Mais la plasticité des comportements humains est énorme, donc dire que biologiquement ça n'est pas "anormal" (puisque c'est couramment observé) ne signifie pas qu'il y ait un déterminisme.
    Non, il n'y a pas de gène de l'homosexualité aux dernières nouvelles, pas plus que les différences de performances intellectuelles entre homme et femmes (légères différences statistiques) ne sont attribuables aux gènes (en tout cas y a absolument rien qui le prouve, et certaines expériences de sociologie montrent par contre un bon effet des interactions sociales).

    K.

    -----
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  3. #62
    Cris Yaves

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    y a t il un gène de l'homosexualité?

    Non !
    Au plus il existe des prédispositions génétiques des attirances sexuelles. Un ensemble de gènes qui influent sur l'attirance envers les femelles et les mâles. L'attirance ne peut pas se définir génétiquement en terme homo vs hétéro mais uniquement en terme féminophile vs masculophile. Et comme quel que soit notre sexe nous appartenons à la même espèce, nous partageons le même héritage génétique. Si des gènes codent une prédisposition, c'est probablement en terme de combinaisons entre divers gènes répartis sur tous le génotype (et pas seulement les gonosomes) qui donnent plus ou moins de prédispositions d'attirances, certaines pour les mâles d'autres pour les femelles. On est très loin d'une prédisposition binaire, puisqu'on aurait alors plus ou moins de prédispositions féminophiles et masculophiles, dont des cas avec égalité des deux types de prédispositions.
    En fait la question de l'influence des gènes dans les orientations n'a aucun intérêt lorsqu'elle est posée en les termes : “Y a t il un gène de l'homosexualité ?”.

    Bref, la question serait plutôt de ce demander pourquoi on pose la question de l'homosexualité plutôt que celle de l'hétérosexualité.
    L'hétérosexualité exclusive est perçue comme naturelle alors que rien ne permet scientifiquement cette conclusion. D'ailleurs la façon dont est posée la question nie la bisexualité et les évolutions d'orientation. Elle ne fait que révéler le préjugé hétéronormatif de celui qui la pose.

    La question de l'influence des gènes dans les orientations sexuelles peut se poser mais je n'en vois guerre l'utilité. Il semble tellement évident que les attirances sont des constructions et que s'il y a de l'inné, il est si peu important que c'en est dérisoire comparé à façonnement culturelle des attirances.
    Quand à la question “Y a t il un gène de l'homosexualité ?”, elle ne devrait pas ce poser. L'homosexualité (ni l'hétérosexualité) n'a de sens génétique. Même si on la pose vis-à-vis du sexe des personnes dont on est attiré, c'est par contre vis-à-vis du genre et non du sexe du sujet de l'attirance. Genre qui n'a aucune valeur génétique (culturel, variable tout au long de la vie…). On peut être XY et lesbienne.
    Alors d'une part faudrait uniquement parler en terme de féminophilie et maculophilie. D'autres les considérer comme deux variables indépendantes : on peut être très peu des deux comme beaucoup des deux comme presque exclusivement l'un, etc… Et puis bien sûr ne pas oubliez qu'on ne parle que d'une éventuelle prédisposition qui comme tout comportement se développe en fonction du vécu. Et qu'une éducation ou influence plus indirecte peut très bien conduire à une orientation opposée à l'éventuelle prédisposition génétique.


    Hors sujet mais notion très importante :

    C'était de l'ironie de ma part. Mais je continue à trouver curieuse la construction du mot homophobe. (Et claustrophobe, agoraphobe, et bien d'autres -phobe correspondent à des comportements classés comme névrotiques, sans ironie du tout.) Il montre au passage une absence ou presque de culture sur le grec et les racines grecques, puisqu'on obtient "qui à peur de son semblable", ce qui est assez ridicule. Mais c'est le côté "peur" qui m'interpelle. Parce que "phobe" c'est la peur, ce n'est pas "ne pas aimer". Il est vrai que xénophobe est passé vite de la peur de l'étranger à la notion d'hostilité, mais la connotation de "peur" reste acceptable. Qui a peur de l'homosexualité?” Et pourquoi?
    Non justement. C'est à cause de l'emploi du mot phobie (peur irrationnelle) et du suffixe dans le même sens restreint qu'on en a oublié la valeur grecque. A l'origine phobos s'oppose à philos. Ce n'est la peur que dans des cas particuliers. La racine désigne tout aussi bien la haine et le rejet que la peur dont les phobies. Si je devais donner un seul synonyme à la racine phobos, je dirais aversion. Une aversion pour les endroits clos, des araignées, la foule… se manifeste par une peur irrationnelle. Une aversion pour des personnes perçues comme différentes se manifeste par de l'intolérance, de la haine, du rejet.

  4. #63
    invité576543
    Invité

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Citation Envoyé par Cris Yaves
    La racine désigne tout aussi bien la haine et le rejet que la peur dont les phobies. Si je devais donner un seul synonyme à la racine phobos, je dirais aversion. Une aversion pour les endroits clos, des araignées, la foule… se manifeste par une peur irrationnelle. Une aversion pour des personnes perçues comme différentes se manifeste par de l'intolérance, de la haine, du rejet.
    Bonjour,

    Ce n'est pas trop ce qu'on trouve un peu partout sur la Toile, ni conforme au personnage mythologique de Phobos, fils d'Ares. Le Rey indique "fuite panique, effroi, peur irrationnelle", ce qui est nettement plus fort que "aversion". Et trace à une racine pour fuir, courir.

    Quand à l'usage en français du préfixe est, toujours selon le Rey "aversion instinctive, hostilité irraisonnée, ou, parfois l'absence d'affinité". Comme souvent, le champ sémantique est large, et il n'y a pas de difficulté à penser que "homophobe" tombe dans la dernière catégorie dans l'usage courant.

    Les idées que tu donnes sont correctes, mais tu "tires" un peu aversion (mon aversion envers la cervelle frite ne se manifeste ni par une peur irrationnelle, ni par la peur; à une intolérance ou le rejet, oui, mais à un sens distinct de ton usage.

    Ma remarque était un peu jouer sur les mots. Mais tout mot, ou un préfixe, a des connotations dans la tête des gens. Ceux qui ont "fabriqué" "homophobe" n'ont pas vraiment pensé, j'imagine, toutes les connotations, je pense que tu y agréerais.

    La question finale reste indépendamment de tout jeu sémantique, pourquoi cette peur?

    Cordialement,

  5. #64
    Démostène

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    ...
    La question finale reste indépendamment de tout jeu sémantique, pourquoi cette peur?

    Cordialement,
    Salut,
    Surtout que la question de "genre" n'est pas règlée non plus (voir :
    http://www.webglaz.ch/rife/
    )
    Et la façon dont tu abordes ce sujet devrait le déplacer au moins en partie dans la section :
    http://forums.futura-sciences.com/forum101.html


    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  6. #65
    invité576543
    Invité

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Citation Envoyé par Démostène
    Et la façon dont tu abordes ce sujet devrait le déplacer au moins en partie dans la section :
    http://forums.futura-sciences.com/forum101.html
    C'est vrai. Comme la notion de "gène de l'homosexualité" me semble absurde, mon interrogation se déplace automatiquement sur le pourquoi cela est-il évoqué si souvent, pourquoi cette récurrence du thème malgré tous les arguments scientifiquement fondés sur le sujet.

    Cela à quand même un rapport avec le sujet, puisque cela peut entraîner une vue critique volontairement biaisée des articles et recherches scientifiques dans le domaine. Quand on détecte une "névrose majoritaire", un problème psychologique partagé par tellement de gens qu'il n'est pas acceptable de le considérer comme pathologique, il faut s'attendre à ce que les scientifiques soient aussi touchés en partie, d'où une approche de leur part biaisée, biaisée peut-être suffisamment pour que la méthodologie ne soit pas nickel: cela doit amener à scruter de très près ces articles (ici ceux qui affirment avoir trouvé un gène de l'homosexualité).

    Cet effet des biais "de masse", et la logique amenant un esprit critique différentiel s'applique à des tas d'autres domaines (le racisme et la discrimination en général, les risques du téléphone cellulaire, le QI, etc., pour en citer dans des domaines variés).

    Cordialement,

    (Pour l'intersexualité, c'est un problème presque entièrement "politique", il n'y a pas de question scientifique à résoudre, n'est-il pas? Encore une névrose collective, à mon sens (je parle de la dictature de la dichotomie!), mais pas un problème scientifique.)

  7. #66
    Démostène

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Citation Envoyé par mmy
    ...(Pour l'intersexualité, c'est un problème presque entièrement "politique", il n'y a pas de question scientifique à résoudre, n'est-il pas? Encore une névrose collective, à mon sens (je parle de la dictature de la dichotomie!), mais pas un problème scientifique.)
    Salut,
    Ce n'est pas si simple que ça parrait, il existe une sorte de "conspiration du silence" à ce sujet, même dans les milieux scientifiques, surtout quant ils sont en contact avec le public, ce que dénonce le "rife" en particulier dans le milieu médical.
    Hors, il me semble possible qu'une ouverture d'esprit à ce sujet suprimerait totalement cette sorte de "racisme" envers les orientations sexuelles différentes.
    Malheureusement, cette dichotomie "forcée" est soutenues par des idéologies religieuses qui ont façonné la société depuis très, voire trop longtemps.
    De mon coté, la lecture des informations au sujet des intersexués, dont je soupçonnais à peine l'existence, a radicalement changé ma manière d'apréhender les autres, elle a induit chez moi une tollérance sans égal envers les "autres". Mais ceci est hors sujet
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  9. #67
    invité576543
    Invité

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Citation Envoyé par Démostène
    Malheureusement, cette dichotomie "forcée" est soutenues par des idéologies religieuses qui ont façonné la société depuis très, voire trop longtemps.
    Pas seulement. La bureaucratie elle-même. Il est intéressant de se demander pourquoi il faut déclarer le sexe d'un enfant à sa naissance!

    Je pense qu'il y a diverses raisons, certaines profondément biologiques (notre attitude diffère en fonction du sexe de l'interlocuteur, dans toutes les sociétés; problème d'ailleurs intéressant sur le forum FS, l'information manque et cela pose au minimum un problème avec l'orthographe!). Tous les langages sont "sexués", d'où problème avec les pronoms, l'accord en genre...

    Le regard des autres, principal problème dans ce cas, n'est pas que culturel. Les enfants eux-mêmes, entre eux, sont très cruels sur les différences de toute nature, et cela ne s'explique pas vraiment par la culture.

    Il y aussi (ça c'est pour la bureaucratie) un cas de "dictature du discret" comme dit Dawkins), ce qui amène à tout mettre dans des petites cases disjointes (par les mots, les cases à cocher dans les formulaires, etc.). Si l'administration supprimait l'indication de sexe dans sa gestion, cela poserait des problèmes pour moults points de loi (suffit de penser au mariage!). Et si on la garde, un continuum avec des "incertains" rend la gestion extrèmement compliquée (il suffit encore une fois de penser au mariage).

    De mon coté, la lecture des informations au sujet des intersexués, dont je soupçonnais à peine l'existence, a radicalement changé ma manière d'apréhender les autres, elle a induit chez moi une tollérance sans égal envers les "autres". Mais ceci est hors sujet
    @+
    Même expérience pour moi, il y quelques années. C'est un sujet que je trouve intéressant, car révélateur de certaines incohérences graves dans l'éthique. L'incohérence entre les attaques contre la clitorectomie et l'acceptation au minimum passive des mutilations tout aussi volontaires de ces enfants est flagrante: dans les deux cas les arguments (ceux avancés en faveur) sont essentiellement moraux, et on dit en gros notre morale est bonne la leur non.

    Ce n'est pas nécessairement hors sujet, sauf l'aspect trop (peut-être) éthique et social. Il y a une relation nette entre ne pas accepter les résultats des recherche sur la génétique des comportements sexuels et une forme d'intolérance. Toutes les formes d'intolérance des autres sans impact direct (ne pas tolérer ce que fait quelqu'un d'autre alors que cela n'impacte pas sa propre vie directement) doivent être discutées (moeurs sexuelles, "races", avortement, ...). Le cas des enfants intersexués est un bon cas d'école sur le sujet, et comme tu le dis, pourrait, si mieux médiatisé, amener un changement d'attitude plus général. Mais faudrait que notre société accepte de voir ses incohérences en face, à la fois le but et l'obstacle...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 16/05/2006 à 11h20.

  10. #68
    evospin

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Citation Envoyé par kinette
    Hello,
    Ben c'est exactement le mot que tu donnes
    Bon, bref, j'espère que le fait de faire remonter le fil ne va pas refaire partir la discussion sur la pente glissante de la "psychologie évolutionniste" (on a déjà perdu tellement de temps à essayer de faire comprendre que les comportements humains pouvaient difficilement être expliqués en terme de gènes et de sélection sur ces gènes). A la rigueur on peut dire que la biologie de l'homme (et donc ses gènes) permet une orientation homosexuelle. Mais la plasticité des comportements humains est énorme, donc dire que biologiquement ça n'est pas "anormal" (puisque c'est couramment observé) ne signifie pas qu'il y ait un déterminisme.
    Non, il n'y a pas de gène de l'homosexualité aux dernières nouvelles, pas plus que les différences de performances intellectuelles entre homme et femmes (légères différences statistiques) ne sont attribuables aux gènes (en tout cas y a absolument rien qui le prouve, et certaines expériences de sociologie montrent par contre un bon effet des interactions sociales).

    K.

    Effectivement la psychologie évolutionniste, n'est qu'un ramassis d'anerie , c'est lamentable du juger cette discipline de cette manière, je n'ai jamais dit qu'il n'ya vavait qu'un seul gène de l'homosexualité , plusieurs (peut etre des centaines) interviennent dans l'homosexualité, l'environnement a aussi son importance comme toujours. Wilson ,Dawkins, Dennet, Pinker,Baker, Hardy, Buss ne sont que des idiots , ca on le sait dèjà mes sources sont mauvaises. mais quand va t on arrété de se croire si différents , l'ecologie comportementale est réspècté par de nombreux biologistes , mais dés qu'il s'agit de voir quelles pourraient être les implications sur l'homme la on stoppe tout.Evidemment l'homme est different du reste du monde animal, parallèlement a son évolution biologique il a une évolution culturelle, et évidement l'homosexualité a sa part culturelle, seulement la génétique a elle aussi sa part .....l'évolution culturelle agit sur une base génétique.Ton cerveau Kinette est un organe comme les autres , programmé par un ensemble de gènes si je ne m'abuse et c'est bien ton cerveau qui est responsable de tes comportements.....donc je sais que tu es contre la psychologie évolutionnistes qui est surement criticable sur certain point comme toute théorie mais de la à dire que se sont des anneries ...c'est quand même limite venant d'un enseignant chercheur

    Il est aussi vrai que les hommes et les femmes sont identiques.....d'ailleurs dans la rue je ne vois aucune difference entre un homme et une femme......La on atteint de sommets , le cerveau des hommes et des femmes sont differents en moyenne ce qui leur donne des aptitudes differentes, tout bon neurobiologiste le sait.

    Pour ce qui est du libre arbitre , je conseille à tout ceux qui croient encore dure comme fer que cela existe de faire un tour sur http://www.automatesintelligents.com/ vous risqueriez d'etre surppris à propos du libre arbitre. La question que je vous pose quelles preuve avez vous de l'existence du libre arbitre?? Avez choisit déliberement d'aimer les hommes plutot que les femmes??? Ca mérite réflexion

    Je pense qu'il vaut mieux élevé le débat plutot que traiter l'autre d'ane...

  11. #69
    gorben

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Salut,

    Je remonte ce fil parce que j'ai recemment assiste a une conf plutot interessante sur ce sujet, et avec de bonnes bases scientifiques.
    Ca reste des proba evidemment, j'ai pas encore vu de manipulation genetique sur des embryons humains !!!!

    Sur ce, j'en dis pas plus et je vous laisse les liens pour que vous puissiez vous faire votre propre idee.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum

    Bonne lecture !

    A+

  12. #70
    bILLI

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Est ce que le débat serait moins passionné si on parlait du facteur génétique du langage humain, il y a des prédisposition anatomique pour le langage qui reléve d'un déterminisme génétique cependant l'aquisition d'une langue demande un apprentissage qui a peu à voir avec le génome . Tout ce passe comme si le biologique "accompagnait" l'organisme jusqu'a une prédisposition au language articulé, le cerveau et la culture accomplissait le reste du chemin. Pour les penchants sexuels c'est un peu la même chose : un déterminisme anatomique fort, guidant vers l'hétérosexualité puis un léger flou où culture, expérience juvénile peuvent modifier les comportements reproductifs. En tout cas Dame nature sait parfaitement engrammer des comportements dans un corps biologique et rendre tout ça héréditaire, pensez aux nids des oiseaux tisserins, des alvéoles des abeilles et guêpes, des parades ritualisées des oiseaux. Lorentz, Tinbergen, Von Fritch ont largement contribués à dégrossir le probléme, pour eux il en est des comportements comme des organes c'est à dire qu'ils sont héritables en partie et qu'ils subissent une maturité aprés la naissance ( un développement ) . Ces comportements sont plus ou moins plastiques , modifiables par l'expérience (chant des oiseaux)
    Voila ce que je pense de tout ça.....

  13. #71
    nikkita2

    Re : y a t il un gène de l'homosexualité?

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    Oui, ça peut sembler paradoxal, mais il existe des personnes qui ne sont pas homosexuelles exclusives, donc ça peut très bien se transmettre, si c'est bien le cas, génétiquement.
    @++
    L'homosexualité serait génétique
    ouh la la
    ce genre de discours me fait froid dans le dos
    On est pas loin de l'eugénisme si je ne m'abuse

    Nikita

  14. #72
    dyslexik

    Re : y a t il un gène de l'homosexualité?

    Bonsoir,
    je ne comprends pas l'interet de savoir si l'homosexualité est ou non génétique!
    Il est évident que l'homosexualité n'a pas pour but de reproduire l'espèce et que ce n'est qu'affaire de sentiments. Si on veut savoir si c'est génétique, à quoi cela peut-il servir? Est-ce qu'on va se demander pourquoi certains préfèrent les blondes, d'autres les brunes, etc... a quoi cela va nous avancer? Encore si c'était pour les intégrer vraiment à la société ou toute autre chose positive. Mais je subodore d'autres buts, moins avouables!
    Si on cherche le gène de l'homosexualité, on ne va pas tarder à chercher les gènes de troubles de socialisation, hyperactivités, maladies chroniques non mortelles et j'en passe... tout ce que la société ne veut pas avoir sous les yeux ou pour quoi la société ne veut pas payer. C'est oublier que la société c'est un ensemble d'individus. Et nous connaissons tous un homosexuel, un type un peu bizarre, un gosse hyperactif ou une petite diabètique à vie, ect... ce sont des personnes pour lesquelles nous avons de l'interet ou de l'affection. Si ce type de recherches vise à les trouver, à les diagnostiquer, je ne vois pas le but. A moins de vouloir faire le tri? Je ne vois pas pourquoi on ferait cela, il existe des artistes, des politiques, des avocats, des ouvriers, des infirmiers entre autre qui ont apporté leur pierre à l'évolution de l'humanité.
    Donc à un moment ou un autre quelqu'un que nous connaissons sera pointé du doigt et en subira les conséquences.
    Donc qu'il y ait ou non un gène de l'homosexualité n'apporte rien, c'est une perte de temps, d'énergie et d'argent!

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  16. #73
    herman

    Re : y a t il un gène de l'homosexualité?

    Bonjour,

    Désolé de remonter ce sujet mais je le trouve très intéressant.
    Sans rentrer dans les détails, je m'intéresse un peu en ce moment au comportement des gens et tout ce qui tourne autour.
    J'aime bien l'idée que tout ce que l'on fait/ressent provient uniquement de deux choses :
    - nos gènes
    - l'environnement dans lequel on évolue depuis notre naissance.
    Il est tout de même difficile de contredire ça.

    Tout ça pour dire que l'un des sujets intéressants autour de cette idée est la sexualité (je cible autant les homos, hétéros ou bisexuels). A partir de l'idée ci-dessus, ne peut-on pas affirmer que notre sexualité est définit par nos gènes et/ou par notre(nos) environnement(s).
    Peut-on imaginer une troisième variable ?

    Je trouve le sujet réellement pertinent surtout après la découverte du gène du gaucher. (ça c'est pour éviter qu'on dise que le sujet ne présente pas d'intérêt ).

    Herman

  17. #74
    kinette

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Tout ça pour dire que l'un des sujets intéressants autour de cette idée est la sexualité (je cible autant les homos, hétéros ou bisexuels). A partir de l'idée ci-dessus, ne peut-on pas affirmer que notre sexualité est définit par nos gènes et/ou par notre(nos) environnement(s).
    Peut-on imaginer une troisième variable ?
    Bonjour,
    Ce qu'on entend par "déterminisme" ne signifie pas nécessairement qu'on a une prédictibilité importante.
    En effet certains comportement, bien qu'à la base déterminés en partie génétiquement, on une part "aléatoire".
    Pour prendre un exemple: on connaît maintenant assez bien le comportement de certains insectes, comme les parasitoïdes, qui cherchent d'autres insectes pour les parasiter. Ces parasitoïdes cherchent ces hôtes dans leur environnement, et tentent d'optimiser le nombre de proies qu'ils pourront parasiter. Or, comme ils n'ont qu'une information partielle sur l'environnement et la répartition des proies, ils vont utiliser des règles de décisions comportementales qui dans certains cas comportent une part aléatoire: le choix d'une décision plutôt qu'une autre ne sera pas de 100% mais sera une probabilité donnée, et on a pu montrer par des modèles comment de telles décisions pouvaient être optimales.
    Ca signifie que les organismes vivants sont capables d'utiliser des sortes de "générateurs de nombres aléatoires" pour l'expression de certains comportements, et qu'on ne peut donc pas facilement prédire un comportement donné dans des conditions précises, mais parfois seulement déterminer leur probabilité.

    Ici on a une variabilité au niveau intra-individuel, qui est certes liée à l'environnement et aux gènes... mais pas si "déterministe" que ça.
    Au niveau inter-individuel, je n'ai pas d'exemple en tête, mais il ne me paraît pas impossible qu'on ait des mécanismes déterminant des probabilités d'expression d'un caractères ou comportement, sans qu'on ait besoin pour cela de différences d'allèles ou de différences environnementales.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  18. #75
    herman

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Intéressant .

    On peut donc penser que notre sexualité serait "générée" aléatoirement ?
    C'est plausible en considérant qu'il est différent chez la femme de chez l'homme et en admettant qu'il y a deux générateurs (sinon la bisexualité est impossible ?).

    Mais après on peut pousser plus loin (et peut-être débordé arrêtez moi dans ce cas là ^^) avec une vision moins manichéenne et se demander comment sont définies les limites (transexualité pour éclairer mon développement). Ca me laisserait plutot penser qu'un comportement aléatoire de la chose est difficile à envisager.

    Herman

  19. #76
    invité576543
    Invité

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    On peut donc penser que notre sexualité serait "générée" aléatoirement ?(..)Ca me laisserait plutot penser qu'un comportement aléatoire de la chose est difficile à envisager.
    Faut se méfier du mot "aléatoire". Si on accepte ce terme comme compatible avec l'affirmation que toute personnalité est générée aléatoirement, le reste s'ensuit.

    Or l'idée qu'il y a une infinité de personnalités possibles et que la sienne propre est le résultat d'un "tirage" (?) aléatoire dans cette infinité peut faire sens avec une acception naïve du terme "aléatoire".

    Ensuite, la génération aléatoire d'une personnalité n'implique en rien un comportement aléatoire de la personne!

    Cordialement,

  20. #77
    kinette

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    Intéressant .
    On peut donc penser que notre sexualité serait "générée" aléatoirement ?
    C'est plausible en considérant qu'il est différent chez la femme de chez l'homme et en admettant qu'il y a deux générateurs (sinon la bisexualité est impossible ?).
    Bonjour,
    En l'état actuel des choses, il semble que la plus grosse part de notre orientation sexuelle soit déterminée par le sexe de la personne. On a certainement aussi une part d'apprentissage (cf. la part culturelle). Après le reste est très spéculatif.
    Pour la personnalité, dont parle mmy, on a pu mettre aussi en évidence une part génétique, et je pense qu'on doit aussi avoir des études montrant l'importance de l'expérience. Mais je vois mal comment on pourrait montrer chez l'humain si on a existence d'une part "générée aléatoirement", et faire la différence entre cette part et une variable environnementale non contrôlée.
    C'est un peu tout le problème...

    On sait pour les animaux que dans certains cas des stratégies aléatoires sont optimales (on a des cas pour la diapause, pour la migration, etc...) donc personnellement il ne me semble pas idiot d'imaginer que chez l'être humain aussi on puisse avoir ce genre de mécanismes "aléatoire" entrant pour partie dans la variabilité observée. Il me semblait juste important de le souligner, car on se focalise parfois beaucoup sur le côté "déterministe" des choses.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  21. #78
    herman

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Oui c'est sur mais bon comme toujours le hasard est à relativiser puisque nous ne remontons pas aux états fondamentaux des choses (comme la désintégration radioactive, elle semble aléatoire mais nous ne sommes pas encore arrivé aux états fondamentaux).

    J'ai vraiment du mal à croire au hasard d'un autre coté ^^.

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  23. #79
    kinette

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Oui c'est sur mais bon comme toujours le hasard est à relativiser puisque nous ne remontons pas aux états fondamentaux des choses (comme la désintégration radioactive, elle semble aléatoire mais nous ne sommes pas encore arrivé aux états fondamentaux).
    OK mais dans le cas d'un "hasard contrôlé" comme celui des comportements suivant une certaine probabilité, c'est un peu comme les mutations dans l'évolution: on peut toujours aller chercher les causes exactes qui font que ça se passe exactement comme ça à tel moment... ça m'étonnerait qu'on augmente le pouvoir prédictif qu'on a.
    Bref, il faut aussi savoir reconnaître qu'on a des phénomènes dont la cause directe ne nous sera pas facilement accessible, et chercher à tout prix des "causes" peut aussi amener à bien des écueils. La vision "déterministe" des comportements, où chaque individus suivrait des rails particuliers, entièrement prévisibles, en fonction de l'environnement et de ses gènes n'est à mon avis pas juste (ce qui ne signifie pas pour autant qu'il y ait plus de liberté de choix).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  24. #80
    herman

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Ok alors si nous ne parlons que de hasard, ne peut-on pas aussi parler de conviction ? Dans ce cas il suffirait d'un peu de volonté pour changer sa sexualité.

    Ca semble dur d'associé le hasard à quelque chose de fixe et définitif.

  25. #81
    ananda

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bref, il faut aussi savoir reconnaître qu'on a des phénomènes dont la cause directe ne nous sera pas facilement accessible, et chercher à tout prix des "causes" peut aussi amener à bien des écueils. La vision "déterministe" des comportements, où chaque individus suivrait des rails particuliers, entièrement prévisibles, en fonction de l'environnement et de ses gènes n'est à mon avis pas juste (ce qui ne signifie pas pour autant qu'il y ait plus de liberté de choix).

    K
    Yo

    Je rebondis sur tes propos

    Concernant la recherche des "causes" : de toute façon en biologie (comme ailleurs), notre niveau de connaissance sera forcément borné par le monde quantique (cf. principe d'incertitude d'Heisenberg). Ensuite, je dirais que le déterminisme n'est pas l'équivalent du "fatalisme". Le déterminisme s'appuie sur le principe de causalité : l'événement A (la cause) entraîne l'événement B (l'effet). Sachant cela, je suis libre de réaliser (ou de ne pas réaliser) l'événement A. Alors que le fatalisme stipule que, quelques soient les événements précédents l'événement B (sans A ou après A), l'événement B se produira quand même. Si je crois au fatalisme, ça veut donc dire que j'accepte l'idée que je ne suis pas maître de mes actions, que je ne suis pas libre.

    Bref, tout ça pour dire qu'on a souvent une vision "fataliste" des comportements, en pensant que nous sommes le strict produit de nos gènes (tels des robots génétiques). Hormis le cas de certaines maladies génétiques, on ne peut rien prédire (à 100%) sur le devenir d'un individu en regard de caractères "complexes" (aptitude physique, personnalité, etc.). Sans vouloir pinailler sémantiquement, je dirais que l'Homme n'est pas le produit de ses gènes ni de l'environnement, mais plutôt de l'interaction entre ces deux paramètres, ce qui autorise un champ des possibles infini (étant donné la diversité génétique et l'environnement variable). A ce sujet, je vous conseille le film "Bienvenue à Gattaca" !

  26. #82
    Jiav

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    Ca semble dur d'associé le hasard à quelque chose de fixe et définitif.
    En fait il y a de nombreux exemples où ça se passe comme ça (principe des périodes critiques).
    L'été vient.

  27. #83
    Démostène

    Cool Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Salut,

    Comme pour les genres, qui ne sont pas QUE mâle et femelle ( voir les posts sur les intersexués), il existe une sexualité dont l'expression est variable, il n'y a aucune raison scientifique de diaboliser l'une ou l'autre de ces expressions.
    Je n'arrive pas à comprendre cette sorte de dictature de ce que nous appelons la norme qui définit les autres expressions de La sexualité comme déviantes avec connotation négative.

    C'est la faute à Descarte tout ça !!

    Il fut un temps ou dans certaines peuplades d'Océanie, le canibalisme était un acte social, ce qui nous choque nous, occidentaux.

    AMHA, on ne trouvera jamais de gène de l'homosexualité.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  28. #84
    herman

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Je me permets de remonter ce sujet afin de clarifier un point.

    Hier (ou avant hier je ne sais plus) j'ai entendu sur france 5 dans l'émission médicale le présentateur dire "rappelons que le gène de l'homosexualité n'existe pas" après un reportage sur watson.

    Euh j'ai personnellement été surpris (choqué ?) d'entendre ça, depuis quand peut on affirmer qu'un gène n'existe pas ? non parce que nous sommes tout de même loin d'avoir totalement décrypté le génome humain...

  29. Publicité
  30. #85
    LXR

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    En effet, on ne peut pas affirmer avec certitude qu'un gène de ce type pouvant peut-être causer une dérégulation hormonale modifiant le comportement n'existe pas. Comme tout gène il serait présent chez tout être humain et aurait une certaine fonction à remplir. C'est juste une différence de régulation qui pourrait causer l'acquisition d'un phénotype différent de sexualité. On a bien découvert un gène du gaucher.

    Evidemment dans le cas d'une découverte d'un tel gène, tous les caractères homosexuels ne serait pas directement associés à ce gène, sans doute beaucoup de personnes homosexuelles le sont suite à des évènements de leur vie qui font que leur trait de personnalité a évolué dans ce sens là. Donc à ne pas exclure, mais à ne pas généraliser non plus dans le cas d'une preuve de son existence.

    Greg
    Never give up.

  31. #86
    herman

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    c'est justement le débat je crois .

    Mais tout ça a déjà été dit dans le fil de cette discussion.

    Merci de cette confirmation, j'avais l'impression d'être dans l'erreur après cette émission.

  32. #87
    Guillaume69

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Bonjour

    Citation Envoyé par herman Voir le message
    c'est justement le débat je crois
    Il n'y a pas de débat scientifique.
    Des scientifiques discuteraient-ils de la portée qu'aurait un gène dont ne sait rien (ni même s'il existe) par rapport à des mécanismes psychiques qu'on connait mal ?

    C'est un débat purement idéologique, qui s'appuie vaguement sur quelques résultats scientifiques pour se légitimer.
    Mais pour les raisons que j'ai citées juste au dessus, je ne pense pas qu'on puisse le prendre au sérieux.

  33. #88
    herman

    Re : y a t-il un gène de l'homosexualité?

    Ce n'est pas de ce débat là dont je parlais.

    J'évoquais celui qui porte sur l'origine de la sexualité, environnemental ou génétique ? (ou, comme certains l'ont dit dans cette discussion, une machine aléatoire).

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