Le TOC, une maladie comme la manie?

[invitec53a313f]

Sigmund Freud, XLVIII, 1910: 'Sur la psychanalyse sauvage'
Il fait tres peu de jours, une femme est venue dans mon bureau, avec une amie, la femme se plaignait de souffrir 'des etats d'angoisse'. La malade etait au-dessus des 45 ans, mais elle semblait etre bien conservee, et l'on voyait clair qu'elle n'avait pas encore perdu sa feminite. Les 'etats d'angoisse' avaient apparu lors de la separation de son mari, mais ils avaient devenu beaucoup plus intenses des qu'un jeun medecin auquel elle la fallu consulter, l'avait expliqué que la cause de sa angoisse etait d'un besoin sexuel. ........................

[Le medecin] L'a force a confronter d'une façon a peu pres approximative avec la vraie base de son trouble, intervention qui ne manquera pas de produire des effets benefiques, meme malgre la malade. Mais il s'est fait du mal, et il a contribué a intensifier les prejudices qui se haussent sur la malade contre l'activité du psychanaliste a cause des resistances affectives completement comprehensibles. Et cela peut etre evité.

Interpretation: tout comme les malades atteints/es d'un cancer, qui peut mettre sa vie en danger, les malades 'nevrotiques' reagissent avec de la colere, d'abord contre le medecin, en face du diagnostic ou a l'interpretation du mechanisme qui produit le trouble mentale, donc, par son agir 'sauvage' le medecin s'est gagne l'animosite de la malade, ce qui le fera des pertes economiques et de prestige professionel, seulement que si le medecin aurait suivi le procede habituel dans une analyse, l'on connait la date de commence, mais jamais la date du fin, et un traitement de plus longue duree ça produit des meilleurs revenus au professionel, quand S Freud dit que ce medecin a contribue a intensifier les prejudices qui se hausent chez la malade contre l'activite de l'analyste, ça veut dire qu'une activite therapeuthique presque instantanée, dont une deterioration se suit, et avec la quelle le/la malade ne va as associer l'amelioration plus lointaine que se va produire, c'est detruire le mode de vie des analystes qui prendent des soins, plus que des malades, de sa carriere professionelle, de son argent, et de son niveau de vie, car si un medecin fait une guerison dans une seule visite, il detruit les affaires de ceux qui prennent des mois ou des annees pour commencer a obtenir des resultats. 'Dis-moi...., prends donc pignon sur rue, mets-toi dans les affaires, et tu aura les flics, meme comme chalands' -Stances a un cambrioleur, Georges Brassens
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[invitec53a313f]

La norme habituelle est que si apres trois mois de 'therapie', l'on voit pas une claire amelioration, il faudrait quitter cette therapie, et pour les troubles qui sont traites principalement ou exclusivement par une medication, dire que la medication psychiatrique detruit la personalite est une mensonge, troubles comme par example une depression, si apres 4 semaines de traitement il n'y a pas d'amelioration, il faut changer le medicament, c'est ça qu'on dit recemment, considerant toujours que pour passer de certaines medicaments a autres il faudrait une periode 'vide' ou sans medicaments, au minimun d'une semaine, et les TOC s'ameliorent beaucoup avec certains medicaments qu'on utilise aussi pour les depressions.

[invite6f9dc52a]

Interpretation:

Ben c'est la tout le problème: n'importe qui peut interpréter ce que vous voulez, comme vous voulez. ce ne sera pas forcement faux ou même invalide mais la pertinence reste à démontrer.
Mais c'est surtout sans aucun rapport avec le sujet que je vous rappelle, bien que ce soit le votre:

Le TOC, une maladie comme la manie?

Interpretation: tout comme les malades atteints/es d'un cancer, qui peut mettre sa vie en danger, les malades 'nevrotiques' reagissent avec de la colere, d'abord contre le medecin, en face du diagnostic ou a l'interpretation du mechanisme qui produit le trouble mentale, donc, par son agir 'sauvage' le medecin s'est gagne l'animosite de la malade, ce qui le fera des pertes economiques et de prestige professionel, ...

D'une part, il n'est pas besoin d'être névrotique pour réagir de cette façon car des tas de gens considérés comme normaux le font (allez faire un tour dans un service de cancérologie ; c'est un argument d'autorité invalide ici mais je ne vois pas de moyens plus évident pour que vous en preniez conscience et il est plus interessant que les propos d'un individu mort depuis longtemps qui n'a jamais eu aucune idée du monde ou nous vivont actuellement (même si je reconnais une brillante théorie jamais validée)), d'autre part, rien ne dit que le patient ne sera pas, dans un second temps, reconnaissant au médecin de lui avoir dit la vérité (et c'est ainsi que c'est actuellement perçu) et ensuite, la vérité est due au patient (et c'est ainsi que c'est obligé).
A toutes fins utiles, le médecin, à de rares exceptions près, n'a pas grand chose à faire de la supposée perte de prestige de la part d'un patient qui prend mal ou de travers ses paroles (il ne va s'investir dans une stratégie de communication que pour le confort des patients qui doivent être soignés donc ménagés ; le médecin ne se soigne pas ou, si c'est le cas, on sort du sujet car c'est possiblement au détriment du patient et en tous cas, égoïste, donc ne répondant pas à l'amélioration des soins, sinon, il commencerait par la, CQFD !).

... seulement que si le medecin aurait suivi le procede habituel dans une analyse, l'on connait la date de commence, mais jamais la date du fin, et un traitement de plus longue duree ça produit des meilleurs revenus au professionel, quand S Freud dit que ce medecin a contribue a intensifier les prejudices qui se hausent chez la malade contre l'activite de l'analyste, ça veut dire qu'une activite therapeuthique presque instantanée, dont une deterioration se suit, et avec la quelle le/la malade ne va as associer l'amelioration plus lointaine que se va produire, c'est detruire le mode de vie des analystes qui prendent des soins, plus que des malades, de sa carriere professionelle, de son argent, et de son niveau de vie, car si un medecin fait une guerison dans une seule visite, il detruit les affaires de ceux qui prennent des mois ou des annees pour commencer a obtenir des resultats. 'Dis-moi...., prends donc pignon sur rue, mets-toi dans les affaires, et tu aura les flics, meme comme chalands' -Stances a un cambrioleur, Georges Brassens

Georges Brassens ou Freud n'ont rien à voir avec votre message précédent: je ne comprends pas vos amalgames: les comprenez vous ?

[invite6f9dc52a]

La norme habituelle est que si apres trois mois de 'therapie', l'on voit pas une claire amelioration, il faudrait quitter cette therapie, et pour les troubles qui sont traites principalement ou exclusivement par une medication, dire que la medication psychiatrique detruit la personalite est une mensonge, troubles comme par example une depression, si apres 4 semaines de traitement il n'y a pas d'amelioration, il faut changer le medicament, c'est ça qu'on dit recemment, considerant toujours que pour passer de certaines medicaments a autres il faudrait une periode 'vide' ou sans medicaments, au minimun d'une semaine, et les TOC s'ameliorent beaucoup avec certains medicaments qu'on utilise aussi pour les depressions.

Oui, c'est une théorie qu'on peut lire sur un site de vulgarisation mais je ne vois pas l’intérêt de poster ça ici, pouvez vous nous l'expliquer dans le cadre du sujet du fil ?

Sujet du fil:

Le TOC, une maladie comme la manie?

PS: un antidépresseur ne se juge qu'après six semaines au moins et non pas quatre, même si des effets peuvent se voir avant et les fenêtres thérapeutiques (période sans médicament) dépendent de certaines considérations (théories pharmacodynamiques non mises en évidence en clinique), dépendant de la demi-vie et des effets physiques et biologiques supposés, déduits ou constatés.

Certains troubles anxieux dont les TOC (l'indication étant aussi mais surtout les TAG du genre anxiété/phobie sociale ou panique ou état de stress post-traumatique) bénéficient de certains antidépresseurs (IRS-N) mais on ne pas parler de "beaucoup" en ce qui concerne l'amélioration, c'est même plutôt "à la marge".

[invitec53a313f]

Bonjour: la verite de mes renseignements sur l'opportunite de changer de therapie, de therapiste ou de medicament en cas de faillite, sont visibles sur places comme MDLinx, et Entrez PubMed, le donnee de qu'une amelioration doit se suivre apres trois mois de therapie, c'est une information en provenance d'un psychiatre qui commande un service de psychiatrie dans un des hopitaux avec un nombre de malades plus haut de l'Espagne. Quand je parle de 'nevrotiques', malgre que cette mot est un peu en retraite, je parle d'un diagnostic medical, donc, il est approprie de parler des maladies psychiatriques dans un dialogue concernant les TOC, qui, ça va de soi, les TOC sont aussi une maladie ou au moins une souffrance. Le sujet psychanalyse je l'ai apporte ici pour faire une sorte de 'psychanalyse sauvage' -naif, pas bete- des TOC et d'autres troubles mentales, donc, une discussion sur les TOC est une place valable pour parler des mechanismes que selon quelqu'uns produisent le trouble, et qui peuvent aider a son amelioration ou meme guerir dans certains cas (pas beaucoup malheuresuement, il semble). Je me demande aussi quelle sorte de forum est un forum comme ceci, ou l'on admet que des gens faisent perdre du temps et occuper de la place pour dire si l'on doit ou l'on ne doit pas mener a commenter un sujet quelconque, c'est pire que les pires censures, les chasses aux sorcieres, je ne trouve aucune raison valable pour qu'on admet des commentaires sur des sujets qui font partie des pouvoirs de ceux qui commandent le forum, et tout doit etre admis sauf les commentaires stile 'vous etes imbecile' que j'ai reçu, et que finalemente semblaient viser d'avoir une ocassion d'eliminer mes commentaires qui pouvaient faire voir certains comme ce qu'ils ou elles le sont, des contrefacteurs de la realite. Si vous n'avez rien a dire, ne venez pas le dire ici, svp.

[invite6f9dc52a]

Bonjour: la verite de mes renseignements sur l'opportunite de changer de therapie, de therapiste ou de medicament en cas de faillite, sont ...

Inutile d'aller chercher une autorité quelconque pour savoir qu'il faut changer le traitement quand celui-ci ne fonctionne pas dans les délais prévus, c'est évident.

Quand je parle de 'nevrotiques', malgre que cette mot est un peu en retraite, je parle d'un diagnostic medical, donc, il est approprie de parler des maladies psychiatriques dans un dialogue concernant les TOC, ...

Mais il n'est pas pertinent de les amalgamer comme vous le faites, sinon, autant parler ici aussi du diabète, qui nécessite un diagnostic médical ; ce qui à rapport aux TOC (maladies psychiatriques) n'a pas forcément de rapport médical avec les névroses (psychanalytiques) et aucun rapport scientifiquement valide (puisque la psychanalyse ne l'est pas).

D'autre part, en ce qui concerne les névroses, vous avez encore raté une réponse (message 9):

... juste pour information : pour la psychanalyse, la névrose n'est pas (plus) une "maladie". C'est simplement une structure mentale qui peut (ou non) être associée à des symptômes spécifiques.

Ceux que l'on appelle les gens "normaux" sont, pour la très grande majorité, des "névrosés" .

... qui, ça va de soi, les TOC sont aussi une maladie ou au moins une souffrance.

S'il n'y a pas souffrance, d'une manière ou d'une autre, il n'y a pas maladie.
C'est tellement évident que je ne vois pas trop l’intérêt de le rappeler ici.

Le sujet psychanalyse je l'ai apporte ici pour faire une sorte de 'psychanalyse sauvage' -naif, pas bete- des TOC et d'autres troubles mentales, donc, une discussion sur les TOC est une place valable pour parler des mechanismes que selon quelqu'uns produisent le trouble, et qui peuvent aider a son amelioration ou meme guerir dans certains cas (pas beaucoup malheuresuement, il semble).

Pour en parler, oui, en parler de façon médicale autrement que pour dire que les maladies sont des maladies et que les traitements doivent être approprié, il n'y a rien dans vos messages et vous n'avez pas apporté de référence scientifiquement validées concernant la psychanalyse et encore moins sur la psychanalyse sauvage.

Vous recommencez de toutes façon la même argumentation qu'en début de fil alors qu'il y a déjà été répondu.
Vous auriez donc pu vous dispenser de poster mais relire le fil.

Étant donné que vous ne semblez pas l'avoir lu, je vous rappelle une partie du message :

Les psychanalystes (français en tous cas) ont une attitude contradictoire sur ce point:
- Ils revendiquent le droit de qualifier leur pratique de "thérapie" (sous certaines conditions comme l'appartenance à une Ecole reconnue par l'Etat)
- Ils refusent les contrôles et les évaluations sous prétexte que la psychanalyse n'est pas une thérapie.

La psychanalyse n'est pas une thérapie, même si elle peut avoir des effets thérapeutiques: mais je considère alors que les analystes n'ont pas leur mot à dire en matière de thérapie (mais ça ferait mal au portefeuille) puis que ces effets ne sont pas recherchés en eux mêmes.
[...]
...il n'y a rien là de quantifiable ni de scientifique.

Je me demande aussi quelle sorte de forum est un forum comme ceci, ou l'on admet que des gens faisent perdre du temps et occuper de la place pour dire si l'on doit ou l'on ne doit pas mener a commenter un sujet quelconque, c'est pire que les pires censures, les chasses aux sorcieres, je ne trouve aucune raison valable pour qu'on admet des commentaires sur des sujets qui font partie des pouvoirs de ceux qui commandent le forum, et tout doit etre admis sauf les commentaires stile 'vous etes imbecile' que j'ai reçu, et que finalemente semblaient viser d'avoir une ocassion d'eliminer mes commentaires qui pouvaient faire voir certains comme ce qu'ils ou elles le sont, des contrefacteurs de la realite. .

Vous n'êtes pas censuré ni chassé.
je vous fait remarquer que vos messages ne sont, du point de vue médical ou scientifique, pour la plupart, (et on est dans la rubrique santé d'un forum scientifique) ni pertinents, ni utiles, dans le meilleurs des cas élémentaires et surtout, très peu compréhensibles.

D'autre part, c'est la seconde fois que vous essayer de disqualifier les messages qui ne vous plaisent pas par des arguments ad hominem, ces dernier étant même insultant mais ça semble être votre argument majeur pour imposer vos vues (valides ou pas, intéressantes ou pas, pertinentes ou pas).
C'est contraire à la charte et la prochaine fois, sera modéré.

D'autre part, vous vous contredisez: si tout doit être admis sauf les commentaires désobligeants, vous n'avez pas à essayer de m'empêcher de commenter vos affirmations avec vos commentaires désobligeants.
Les messages qui ne sont pas en accord avec les vôtres ne sont pas désobligeant, surtout quand ils soulignent la non pertinence de certaines affirmations mais ici, ce sont les vôtres qui le sont.

Si vous n'avez rien a dire, ne venez pas le dire ici, svp

C'est ce que j’essaie de vous montrer depuis le début.

Je vous rappelle que c'est à vous de démontrer le bien fondé de vos affirmations mais aussi l'utilité et puisque vous ne semblez pas avoir lu ou compris les messages précédents, en particulier le message 27, je vous en cite de nouveau un passage de la charte que vous avez signé et accepté en vous inscrivant:

La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

http://forums.futura-sciences.com/an...sabilites.html

[invitec53a313f]

Bonjour, merci bien: quelqu'un a dit 'le temps pour passer d'un medicament anti-depressif sur un autre serait de 6 semaines, pas de 4', bon, lisez svp: 'Early switch strategy in patients with major depressive disorder: a double blind randomized study', I Romera et d'autres, J Clin Psychopharmacol, 2012, Aug 32(4) 479-86.

Pour ne pas combler la page de mots, je vous laisse, si vous n'avez pas une connaisance suffissante de la langue anglaise, aux traducteurs en ligne genre 'Google translate', qui vous donnent des traductions acceptables et rapides de choses comme le resume -abstract- d'un article comme celui-ci, qu'on peut trouver sur Entrez PubMed, gratuitement, et sans aucune restriction. Cette publication dit que chez les malades avec une depression majeure aux quels/elles une change de medicament en cas de mauvaise reponse therapeutique a ete faite apres seulement les 4 premieres semaines de traitement, l'on a vu un plus grand taux de remission -amelioration, guerisson- confirmee.

J'aprecie vos commentaires sur les problemes des definitions de ce qui est, ou ce qui n'est pas une therapie, et des variables noms et oppinions qui utilisent les 'therapeutes' pour soi-memes et ses activites, cette question fairait partie des competences des ministeres de la sante et de l'education, il y a sur ce sujet des enormes variations d'un endroit a un autre, et malgre que je pense que toute sorte de chose qu'on peut nommer 'therapie' est un sujet exclusif des medecins, malheureusement pour beaucoup de malades, je ne suis pas en condition de voir cette idee expressee sous la forme d'une loi.

Si vous voyez le film: 'Quoi de neuf, Pussycat?', avec Peter Sellers, Capucine, et la participation de Woody Allen, vous allez voir un example de ce que quelques gens faisent sous le nom 'therapie', ça peut sembler ridicule, mais j'ai une constatation personelle de que l'image du 'psychanalyste fou' sur ce film, est un personnage reel.

Vous parlez des 'psychanalystes' qui disent ou disent pas etre des 'therapistes' et faire ou ne faire pas 'de la therapie', le probleme est devenu plus grave en certains endroits ou certains 'psychanalystes' produisaient des dommages a ses clients, ou leur faisaient une sorte de 'lavage du cerveau', quand un juge leur demandait des explications concernant ce qu'ils ou elles avaient fait dans son bureau avec un/e malade ou client, ils ou elles se plaignaient de se voir presses/ees a briser 'le secret professionel', et que dans cette situation, ils pouvaient recevoir une punition, ou pour briser le secret professionel, ou pour refuser de declarer au juge, bon, c'est demander de la part des 'therapistes' une carte blanche pour tout faire, d'une façon incontrolee.

Sigmund Freud, qui a decouvert ou decrit pour la premiere fois le phenomene du 'transfert', qui serait la base de presque toute sorte de psychotherapie, a ecrit un chapitre sur le quel il aborde le sujet de si la psychanalyse doit etre reservee aux medecins, ou toute personne qui s'et soumise a une analyse didactique, et a l'approbation de la 'societe psychanalytique internationale', peut agir en psychanalyste, et traiter des malades, car tout sorte de trouble qui est decrite sur des textes comme le DSM-IV (ou V) ou dans le ICD-9 ou ICD-10, serait une maladie, donc, le champ exclusif des medecins.

S Freud, au commencement du XXeme siecle, etait partidaire de l'ouverture de la psychanalyse a tous ayant subi une 'analyse didactique' dans sa societe, pour moi, c'est dangereux pour les malades ou ceux ayant quelque chose qu'ils considerent susceptible d'un consultation avec quelqu'un 'specialisé' dans certains aspects du bonheur des gens.

Au Bresil, l'on avait emis une loi qui dit que toute sorte de 'therapie' ou le 'transfert' a une partie, serait l'exclusive champ des psychologues, bon, le 'transfert' se met en marche sur beaucoup de situations non-medicales, par example, quand un employé est appelé au bureau du patron ou du tete du departement pour une question quelconque, et beaucoup de 'patrons' le savent d'une façon 'instinctive' et utilisent le mechanisme pour renforcer que les empoyés leur sont soumis, car le mot 'insoumis' ne serait pas d'application seulement pour le service militaire.

Malgre que S Freud a ete le fondateur d'un changement tres important en respect des façons de traitement de troubles mentales, il n'a jamais ete une authorite, voir un ministre de la sante, il n'a traité que moins de 400 malades dans toute sa vie, il serait dans une grande mesure un theorique qu'un clinicien, et la connaissance des maladies de tout genre, et des possibilites de choix de traitement sont aujourd'hui completement differentes de celles d'un siecle avant, quand Freud a ecrit se oeuvres, donc, il serait un peu temeraire de donner aux non-medecins la possibilité d'agir sur toute sorte de troubles mentales, qui peuvent toujours avoir des liaisons avec des maladies physiques, et toute complainte aurait d'abord une cause physique, jusque l'on a epuissé les possibilites de detecter une cause physique sans touver une.

Alors, l'on ne peut pas demander a ceux qui ont une connaisance nulle des aspects physiques de la maladie, qu'ils ou elles prendent en consideration ce genre d'aspects physiques pour faire une therapie, cest un risque pour ceux qui 'consultent' un/e therapiste.

Je n'ai jamais voulu faire des commentaires sur la realite des postulats de la psychanalyse, je les admis pour certaines aspects de la maladie, et j'ai fait des commentaires avec une certaine 'intention therapeutique' sur les TOC et autres troubes mentales, je vois une certaine intention d'anneantir dans quelqu'unes des responses addressees a moi, reponses à des commentaires que je n'ai jamais fait, mais la vie, c'est comme ça, en tout cas, si quelqu'un reçoit un insult, ça serait un abus de demander a la victime de presenter des excuses. Agur ta erdi, salut +

[invite6f9dc52a]

Bonjour, merci bien: quelqu'un a dit 'le temps pour passer d'un medicament anti-depressif sur un autre serait de 6 semaines, pas de 4', bon, lisez svp: 'Early switch strategy in patients with major depressive disorder: a double blind randomized study', I Romera et d'autres, J Clin Psychopharmacol, 2012, Aug 32(4) 479-86.

Je vous laisse lire non pas une seule étude sur quelques patients mais les recommandations d'usages concernant tous les antidepresseurs ou, puisque c'est un argument que vous avez déjà utilisé, consultez les psychiatres, neurologues et autres médecins utilisateurs de ces médications.
Il est vrai que j'avais en tête les IRS(N), les plus utilisés actuellement.


http://journals.lww.com/psychopharma...h_Major.7.aspx



D'une part, malgré vos commentaires, vous ne comprenez apparemment pas ce que vous lisez et d'autre part, il faut aller chercher vos sources et vous pourriez faire l'effort de donner une référence (à moins que ce ne soit que parce que vous ne les lisiez pas ?):

Conclusions: Although no differences in the primary end points were found, a higher remission rate was seen with the early switch strategy. Our findings suggest that further investigations to reevaluate the conventional approach to antidepressant switch strategy would be worthwhile.

Il s'agit d'une seule étude, dans un cas particulier qui suggère de changer l'approche conventionnelle qui n'est justement pas de 4 semaines, sinon, il serait justement inutile de la changer.
Ce qui me permet de dire que vous confirmez ici que le délai de changement n'est pas de 4 semaines.

Je passe sur les biais qui ne permettent, à juste titre, aux auteurs que de suggérer cette conclusion, en particulier que les répondeurs, en fin d'étude, avaient répondus après un traitement efficace plus long (12 semaines, vs 8 pour ceux qui avaient changés) mais ça ne veut absolument pas dire que les répondeurs tardifs (après 4 semaines), ne répondaient pas.

Par ailleurs, cette étude concerne les dépressions majeures et non pas l'utilisation des antidépresseurs qui s'utilisent dans bien d'autres cas.

J'aprecie vos commentaires sur les problemes des definitions de ce qui est, ou ce qui n'est pas une therapie, et des variables noms et oppinions qui utilisent les 'therapeutes' pour soi-memes et ses activites, cette question fairait partie des competences des ministeres de la sante et de l'education, il y a sur ce sujet des enormes variations d'un endroit a un autre, et malgre que je pense que toute sorte de chose qu'on peut nommer 'therapie' est un sujet exclusif des medecins, malheureusement pour beaucoup de malades, je ne suis pas en condition de voir cette idee expressee sous la forme d'une loi.

Au lu de vos précédents commentaires essayant de disqualifier les miens avec des arguments d'autorité, je doute de l'appréciation mais si, comme vous le dites ici, c'est un sujet exclusif de médecins, il faudrait ne laisser que les médecins s'exprimer sur le sujet et ne pas ouvrir ce fil.

Par contre si, comme le forum le permet, tout un chacun veut aborder le sujet, il convient de ne pas mélanger et amalgamer les définitions et autres affirmations pour ne pas faire de raisonnement faux (paralogisme, par exemple).

Vous parlez des 'psychanalystes' qui disent ou disent pas etre des 'therapistes' et faire ou ne faire pas 'de la therapie', le probleme est devenu plus grave en certains endroits ou certains 'psychanalystes' produisaient des dommages a ses clients, ou leur faisaient une sorte de 'lavage du cerveau',...

C'est l'argument principal qui me pousse à contrôler ce qu'on appelle thérapie, au moins sur ce forum, justement peur limiter ce genre de chose.

il serait un peu temeraire de donner aux non-medecins la possibilité d'agir sur toute sorte de troubles mentales,...
[...]
Je n'ai jamais voulu faire des commentaires sur la realite des postulats de la psychanalyse, je les admis pour certaines aspects de la maladie, et j'ai fait des commentaires avec une certaine 'intention therapeutique' sur les TOC et autres troubes mentales, je vois une certaine intention d'anneantir dans quelqu'unes des responses addressees a moi, reponses à des commentaires que je n'ai jamais fait, mais la vie, c'est comme ça, en tout cas, si quelqu'un reçoit un insult, ça serait un abus de demander a la victime de presenter des excuses. Agur ta erdi, salut +

Pas trop compris mais en ce qui concerne "l'intention thérapeutique", il suffit de lire le paragraphe juste au dessus (ainsi que vos propres commentaires sur le sujet) et les thérapies incontrôlées ou qui n'en sont pas.

[noir_ecaille]

Ça fait beaucoup de mots pour quelqu'un qui ne voulait pas en remplir la page.

Côté rhétorique, on remarque beaucoup de digressions allant du cinéma à un retour sur l'histoire de la psychanalyse, tout en promenant un peu les interlocuteurs du côté législatif avec des accents polémiques tendancieux qui, en principe, serviraient à jeter le doute sur le corps médical officiel puisque :

il y a sur ce sujet des enormes variations d'un endroit a un autre, et malgre que je pense que toute sorte de chose qu'on peut nommer 'therapie' est un sujet exclusif des medecins, malheureusement pour beaucoup de malades, je ne suis pas en condition de voir cette idee expressee sous la forme d'une loi.

Or :
Légifrance

Partie législative > Première partie : Protection générale de la santé > Livre Ier : Protection des personnes en matière de santé > Titre VI : Education thérapeutique du patient

Article L1161-1

(...) Les compétences nécessaires pour dispenser l'éducation thérapeutique du patient sont déterminées par décret.


Article L1162-1

Est puni de 30 000 € d'amende le fait de mettre en oeuvre un programme sans une autorisation
prévue aux articles L. 1161-2 et L. 1161-5.


Article L4111-1

Nul ne peut exercer la profession de médecin, de chirurgien-dentiste ou de sage-femme s'il n'est :

1° Titulaire d'un diplôme, certificat ou autre titre mentionné aux articles L. 4131-1, L. 4141-3 ou L. 4151-5 ;

2° De nationalité française, de citoyenneté andorrane ou ressortissant d'un Etat membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen, du Maroc ou de la Tunisie, sous réserve de l'application, le cas échéant, soit des règles fixées au présent chapitre, soit de celles qui découlent d'engagements internationaux autres que ceux mentionnés au présent chapitre ;

3° Inscrit à un tableau de l'ordre des médecins, à un tableau de l'ordre des chirurgiens-dentistes ou à un tableau de l'ordre des sages-femmes, sous réserve des dispositions des articles L. 4112-6 et L. 4112-7.


Article L4111-3

Lorsqu'un Etat étranger accorde à des médecins, chirurgiens-dentistes ou sages-femmes, nationaux français ou ressortissants français, le droit d'exercer leur profession sur son territoire, le ressortissant de cet Etat peut être autorisé à pratiquer son art en France par arrêté du ministre chargé de la santé, si des accords ont été passés à cet effet avec cet Etat et si l'équivalence de la valeur scientifique du diplôme est reconnue par le ministre chargé de l'enseignement supérieur.

Donc pour faire court, en supposant que la psychanalyse puisse servir de thérapie à certains patients, son enseignement sauvage devient illégal. Tout comme l'exercice , d'un acte supposément thérapeutique, si passionné qu'on puisse être par ce domaine, sans la légalité d'un diplôme, certificat ou titre légal étranger reconnu équivalent.

Le bon sens incite à penser que toutes ces mesures légales, quasiment identiques d'un pays à l'autre, ne servent pas qu'à casser les pieds pour rester poli. Plutôt à prévenir les dérives charlatanesques et leurs impacts sanitaires parfois déplorables à catastrophiques.


Aussi déclarer à "couvert" d'un pseudonyme :

Alors, l'on ne peut pas demander a ceux qui ont une connaisance nulle des aspects physiques de la maladie, qu'ils ou elles prendent en consideration ce genre d'aspects physiques pour faire une therapie, cest un risque pour ceux qui 'consultent' un/e therapiste.

Je n'ai jamais voulu faire des commentaires sur la realite des postulats de la psychanalyse, je les admis pour certaines aspects de la maladie, et j'ai fait des commentaires avec une certaine 'intention therapeutique' sur les TOC et autres troubes mentales, je vois une certaine intention d'anneantir dans quelqu'unes des responses addressees a moi, reponses à des commentaires que je n'ai jamais fait, mais la vie, c'est comme ça, en tout cas, si quelqu'un reçoit un insult, ça serait un abus de demander a la victime de presenter des excuses. Agur ta erdi, salut +

C'est faire le jeu de la victimisation à outrance tout en essayant de contrevenir à la Charte FSG que vous avez acceptez en vous inscrivant et en participant aux présents forum.

En plus, rapport à vos incitations plutôt scandaleuses, je rappelle juste :
Code pénal

Article 223-15-2

Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 375000 euros d'amende l'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse soit d'un mineur, soit d'une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur, soit d'une personne en état de sujétion psychologique ou physique résultant de l'exercice de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement, pour conduire ce mineur ou cette personne à un acte ou à une abstention qui lui sont gravement préjudiciables.

Sachant qu'une "psychanalyse" peut conduire à un désordre psychique ou l'amplifier, et pourquoi pas déboucher sur une mise en danger de la personne fragilisée -- avec encore d'autres conséquences pénales pour la personne ayant causé cette mise en danger, que ce soit volontaire ou non, directement ou incidemment.

Je passe sur l'article 226-10 du code pénal concernant les dénonciations calomnieuses.



Maintenant si on en revient à l'argumentaire de Panclaste, ainsi que le remarquent Myoper et Karlp à plusieurs reprises, il est émaillé de références apparemment mal assimilées. Le meilleur exemple restant l'éternel retour sur Sigmund Freud, qui fut en son temps un pionnier mais pas un guide, dont les expérimentations ont fait couler beaucoup d'encre de part leur méthodologie manquant justement de scientificité ou même d'innocuité.

Que Panclaste admette en son âme et conscience les postulats de la psychanalyse ne les consacre pas en faits avérés, quand bien même il entrerait beaucoup de conviction mais peu de construction dans la proposition d'utiliser la psychanalyse en thérapie de "remplacement", pour des raisons qui me semble (à moi, personnellement) obscures, autant qu'injustifiées, sinon dangereuses.

[invitec53a313f]

Je vous demande pardon si je ne me suis pas explique avec une clairté suffissante.
A nouveau: je n'ai jamais voulu etre definitif ou exclusif sur le traitement des TOC, je ne fais pas des impositions, je n'ai jamais essaye de le faire, et meme si je le voulais, je ne serais pas en situacion d'imposer rien.

Le premier but de mon commentaire etait de souligner ce que S Freud disait sur la psychodynamique, donc sur les mechanismes par les quels un TOC se produit, je sais que Freud fait partie du XXeme siecle, comme Tintin, Jean Piaget, Jean Paul Sartre et le general de Gaulle, et je n'ai jamais essaye de faire des propostes de Freud la seule verite au sujet, mais une voie d'approcher ces troubles, simple, sure, et selon quelqu'uns, efficace, les autres choses sont venues au fil de cette premiere indication.

Je ne vois pas la raison d'une certaine aggresivite chez quelqu'uns, car ils semblent reagir contre des choses qui n'existent que dans ses lectures de certains commentaires, et faire des jugements non solicites est toujours une petite agression.

Une 'psychoherapie', ça c'est cher, et meme dangereux dans certains 'mains', donc j'ai voulu signaler quelques faits pour penser que une 'therapie' ne fonctionne pas, et prende une decission au regard, mieux tot que tard; a nouveau, c'etait une possibilité parmi d'autres, ceci n'est pas un forum seulement pour des medecins, et l'on ne peut pas agir ici comme dans une discussion avec des professionels, mettre l'accent sur des petites questions, 4 ou 6 semaines, quand la proposte 4 ne comporte des dangers, serait sans but.

Pardon, j'ai une experience dans les sujets medicales, donc, j'ai une information que probablement, personne parmi ceux qui critiquent des choses que je n'ai pas dit l'ont eu. La psychanalyse sauvage serait une choix comme une autre pour les TOC, et seulement de lire les commentaires que j'ai mis ici sur les mechanismes des TOC et de l'hysterie serait une forme de 'therapie' 'style psychanalyse sauvage', c'est aux gens atteintes de TOC ou d'un autre trouble de choisir apres une information complete sur les differentes possibilites pour agir sur son trouble, la forme de therapie ou medicaments qu'ils ou elles preferent.

Une autre chose que je voulais dire est que jamais l'on devait admettre des gens qui ne sont pas des medecins faire une therapie, les lois sont les lois, et je ne connais pas la situation en France, mais ce n'etait pas le sujet de mes commentaires, comme vous le savez, il existe un document dit: 'Declaration de Helsinki', initiallement prevu pour la recherche avec des sujets humains, mais dont les idees de base sont a apliquer pour toute activite medicale ou therapeutique, il y a aussi des 'Bonnes pratiques en clinique' (Good Clinical Practices) emis par un Conference Internationale pour l'Harmonisation (ICH). Si j'aime utiliser des images, recommender des choses en rapport avec le sujet du commentaire initial, c'est simplement ma façon de dire les choses, et j'ai tout droit a agir comme je le veut et avec mon style personnel, se mettre en juge est une activite non-solicitee, et un ptit' peu un essai de gagner de l'influence sur le sujet, d'accord, il y a des choses qu'il faut controler, mais d'abord, tout le monde est innocent, et etre soumis a un jugement, c'est pas la meme chose que recevoir des critiques sur le contenu d'un commentaire, en proposant des autres idees, juger serait une restriction de la liberte, et surtout, pas de raison valable de que ceux qui jugent et obtient ainsi une soumission du jugé soient eux/elles memes qui ont le droit a soumettre des autres, sauf 'designation legale ou des dieux'.

Quelqu'uns font des commentaires 'style jugement de valeur' sur certaines choses que j'ai ecrit, dans un forum scientifique, il serait mieux de parler seulement de faits qu'on peut ou n'on peut pas demontrer, je n'ai demande personne d'agir comme mon confesseur, et si quelqu'un qui a fait des commentaires est medecin, je ne l'ai pas solicite une consultation, et si quelqu'un se sent dans le droit de faire 'un diagnostic', ça fait partie de la vie privee, et parler de cettes choses en public seriat une faute. Surtout, calmement.

Bonne semaine, salut +

[noir_ecaille]

Je vous demande pardon si je ne me suis pas explique avec une clairté suffissante.
A nouveau: je n'ai jamais voulu etre definitif ou exclusif sur le traitement des TOC, je ne fais pas des impositions, je n'ai jamais essaye de le faire, et meme si je le voulais, je ne serais pas en situacion d'imposer rien.

Introduction du propos sous couvert de fausses excuses et doublé de retournement de veste et autres illustrations de mauvaise foi :

Je n'ai jamais voulu faire des commentaires sur la realite des postulats de la psychanalyse, je les admis pour certaines aspects de la maladie, et j'ai fait des commentaires avec une certaine 'intention therapeutique' sur les TOC et autres troubes mentales

Le premier but de mon commentaire etait de souligner ce que S Freud disait sur la psychodynamique, donc sur les mechanismes par les quels un TOC se produit, je sais que Freud fait partie du XXeme siecle, comme Tintin, Jean Piaget, Jean Paul Sartre et le general de Gaulle, et je n'ai jamais essaye de faire des propostes de Freud la seule verite au sujet, mais une voie d'approcher ces troubles, simple, sure, et selon quelqu'uns, efficace, les autres choses sont venues au fil de cette premiere indication.

Digression pour noyer le poisson. Appel à des références sans rapport avec le sujet à connotation anodine pour "endormir" les lecteurs.

Je ne vois pas la raison d'une certaine aggresivite chez quelqu'uns, car ils semblent reagir contre des choses qui n'existent que dans ses lectures de certains commentaires, et faire des jugements non solicites est toujours une petite agression.

Ce forum est un lieu publique. Vous êtes responsable et conscient que tout propos posté est à disposition des lecteurs qui ont toute liberté de jugement.

Que vous dépréciez les commentaires et jugements en question n'en fait pas des agressions. Vous postez sur un lieu public en connaissance de cause.

Par ailleurs j'attaque et vous targue de calomnie quand vous postez :

Une 'psychoherapie', ça c'est cher, et meme dangereux dans certains 'mains', donc j'ai voulu signaler quelques faits pour penser que une 'therapie' ne fonctionne pas, et prende une decission au regard, mieux tot que tard; a nouveau, c'etait une possibilité parmi d'autres, ceci n'est pas un forum seulement pour des medecins, et l'on ne peut pas agir ici comme dans une discussion avec des professionels, mettre l'accent sur des petites questions, 4 ou 6 semaines, quand la proposte 4 ne comporte des dangers, serait sans but.

Parce que Futura-Sciences n'est pas le café du coin, les discussions et les réponses apportées sont encadrées par des bénévoles compétents, dans une optique affichée de vulgarisation et de soutien aux questions techniques.

Parce que vous sous-entendez que la psychothérapie n'est pas bonne pour les malades, et que vous incitez à "prendre une décision", de préférence dans le sens de vos propos en essayant d'atténuer ce fait grave en le présentant comme une "possibilité" -- or à moins que vous soyez vous-même un professionnel de santé, vous n'êtes pas en mesure d'évaluer ce qui peut entrer dans les possibilités thérapeutiques. Sans oublier ceci.

Parce que vous sous-entendez que les médecins qui interviennent seraient prohibés de corriger et même contredire vos propos -- et au regard de quoi ? De quel droit en seriez-vous exempt ?

Pardon, j'ai une experience dans les sujets medicales, donc, j'ai une information que probablement, personne parmi ceux qui critiquent des choses que je n'ai pas dit l'ont eu.

Fausse excuse, formule polie postée en leurre pour mieux attaquer les commentateurs en essayant de ne pas les nommer.
Vous n'êtes pas seul ici à avoir de l'expérience sur les sujets médicaux. On ne voit donc toujours pas par quelle autorité vous blâmez ceux qui vous critiquent avec l'argumentation adéquat. Vos attaques ad hominem et autres récriminations n'en rendent pas moins ces critiques valables.

La psychanalyse sauvage serait une choix comme une autre pour les TOC, et seulement de lire les commentaires que j'ai mis ici sur les mechanismes des TOC et de l'hysterie serait une forme de 'therapie' 'style psychanalyse sauvage', c'est aux gens atteintes de TOC ou d'un autre trouble de choisir apres une information complete sur les differentes possibilites pour agir sur son trouble, la forme de therapie ou medicaments qu'ils ou elles preferent.

Sauf que vous n'êtes pas qualifié pour effectuer cette (in)formation, et surtout pas légalement ainsi que mentionné dans les articles que j'ai cités supra. Vous êtes conscient qu'en vous obstinant dans cette voie vous vous apprêtez à commettre un délit, avec toutes les conséquences inhérentes... Si un organisme ou une personne venait à saisir la justice, FSG est tenu de coopérer avec les enquêteurs et délivrer toute information vous concernant en sa possession

Une autre chose que je voulais dire est que jamais l'on devait admettre des gens qui ne sont pas des medecins faire une therapie,

C'est votre opinion très personnel... Pas une vérité d'évangile, ni même l'avis de tout le monde.

les lois sont les lois, et je ne connais pas la situation en France,

"Nul n'est censé ignorer la loi." Et qu'importe la situation française, ça ne vous protège pas des poursuites, surtout au regard du droit européen et moult accords internationaux...

mais ce n'etait pas le sujet de mes commentaires, comme vous le savez, il existe un document dit: 'Declaration de Helsinki', initiallement prevu pour la recherche avec des sujets humains, mais dont les idees de base sont a apliquer pour toute activite medicale ou therapeutique, il y a aussi des 'Bonnes pratiques en clinique' (Good Clinical Practices) emis par un Conference Internationale pour l'Harmonisation (ICH).

Ça ne concerne que les praticiens, les malades, les industries affiliées et toutes les plateformes par lesquels ils interagissent. Rapport avec votre attitude ? Vous n'êtes pas praticien, donc interdit de pratique illégale d'une quelconque forme d'information/thérapie sur un patient.

Si j'aime utiliser des images, recommender des choses en rapport avec le sujet du commentaire initial, c'est simplement ma façon de dire les choses, et j'ai tout droit a agir comme je le veut et avec mon style personnel,

Des droits vous en avez. Des devoirs aussi. Comme le devoir de vous conformer à la légalité.

se mettre en juge est une activite non-solicitee,

Cela participe de la liberté d'action des lecteurs. Vous n'êtes ni en mesure ni en droit de l'interdire. Il vous faudra faire avec.

et un ptit' peu un essai de gagner de l'influence sur le sujet,

Transfert : technique rhétorique consistant à jeter opprobre sur l'interlocuteur alors même que l'action concernée a été mise en oeuvre par celui qui en fait la critique. Autrement dit vous dévaluez plus ou moins ouvertement l'action des médecins, leur périmètre d'intervention, leur chasse gardé... Sans oublier les attaques ad hominem. Mais vous avez le culot de parler d'un "essai de gagner de l'influence" quand votre argumentaire est mis à mal par des critiques construites.

d'accord, il y a des choses qu'il faut controler, mais d'abord, tout le monde est innocent,

Jusqu'à l'intention seulement. Et lorsqu'il y a tentative puis passage à l'acte, l'innocence est consommée.
Figure de style façon sophisme pour rallier l'auditoire/lectorat.

et etre soumis a un jugement, c'est pas la meme chose que recevoir des critiques sur le contenu d'un commentaire, en proposant des autres idees, juger serait une restriction de la liberte, et surtout, pas de raison valable de que ceux qui jugent et obtient ainsi une soumission du jugé soient eux/elles memes qui ont le droit a soumettre des autres, sauf 'designation legale ou des dieux'.

Déjà, pas de religion sur ce forum, ainsi qu'accepté dans l'énoncé de la charte en souscrivant ici.
Ensuite on en revient à cette éternelle volonté d'interdire qu'on vous contredise. Donc une restriction de la liberté d'expression des participants du forum. De quel droit ?
Enfin ils sont aussi libre que vous de juger, intervenir, critiquer, commenter pour prendre un terme général. Pire : ils ont visiblement des raisons valables d'intervenir au vu de la dérive et du contenu de la discussion.

Quelqu'uns font des commentaires 'style jugement de valeur' sur certaines choses que j'ai ecrit, dans un forum scientifique, il serait mieux de parler seulement de faits qu'on peut ou n'on peut pas demontrer,

Sauf qu'à concurrence du contraire, vous n'avez pas convaincu votre auditoire même en faisant des jugements sur votre propre valeur :

Si j'aime utiliser des images, recommender des choses en rapport avec le sujet du commentaire initial, c'est simplement ma façon de dire les choses, et j'ai tout droit a agir comme je le veut et avec mon style personnel,

Autant d'intégration d'élément d'une scientificité fleurant le néant. Ça aussi c'est scientifique, de mesurer façon échelle de valeurs la valeur d'un argumentaire. Mais peut-être êtes-vous insensible à l'élégance de certaines solutions mathématiques, à la beauté de la nature tout autant qu'à sa cruauté, ou encore à l'insondable abîme des infinis.

je n'ai demande personne d'agir comme mon confesseur, et si quelqu'un qui a fait des commentaires est medecin, je ne l'ai pas solicite une consultation,

Perdu. Vous êtes sur un forum de vulgarisation. Vous êtes actuellement dans la section santé/médecine des forums.

et si quelqu'un se sent dans le droit de faire 'un diagnostic', ça fait partie de la vie privee, et parler de cettes choses en public seriat une faute. Surtout, calmement.

Visiblement, vous aimez calomniez ou vous ne savez pas lire.



Bref. Je suggère à la modération de fermer ce fil puisque l'auteur n'est pas venu s'informer mais disserter de ses théories personnelles, ainsi qu'il l'a très clairement énoncé dans ses dernières phrases. D'autant que les propos tenus ne sont ni légitimes, ni licites, et potentiellement nuisibles à la santé des plus fragiles/démunis

[invite6f9dc52a]

Je ne vois pas la raison d'une certaine aggresivite chez quelqu'uns, car ils semblent reagir contre des choses qui n'existent que dans ses lectures de certains commentaires, et faire des jugements non solicites est toujours une petite agression.

Bref, vous répondre est une aggression et vous récusez cela.
En ce qui concerne les commentaires non sollicités, vous gagnez quand même la palme.

...
et prende une decission au regard, mieux tot que tard; a nouveau, c'etait une possibilité parmi d'autres, ceci n'est pas un forum seulement pour des medecins, et l'on ne peut pas agir ici comme dans une discussion avec des professionels, mettre l'accent sur des petites questions, 4 ou 6 semaines, quand la proposte 4 ne comporte des dangers, serait sans but.

Le but est de ne pas laisser passer des erreurs qui pourront servir de support à une critique infondée d'une thérapie déjà difficile par un patient qui l'aurait lue - puisque, comme vous le rappelez ici, le forum est ouvert à tous - (et puisque vous aimez les arguments d'autorité c'est assez fréquent pour justifier une mise au point particulière ici:
http://forums.futura-sciences.com/sa...ise-point.html).

D'autre part, il ne vaut pas mieux tôt que tard si tôt est trop tôt et laisse passer une chance.

Enfin, petites questions par petites questions, plus personne n'a plus le droit de relever vos erreurs ou vous trouvez que c'est inutile (permettez moi de ne pas être d'accord).


Edit:
Je vous trouve gonflé de faire une telle remarque après avoir si lourdement insisté sur le fait que vous ayez raison !

Pardon, j'ai une experience dans les sujets medicales, donc, j'ai une information que probablement, personne parmi ceux qui critiquent des choses que je n'ai pas dit l'ont eu.

Peut être en ont il eu une supérieure.
De toutes façons, cet argument d'autorité n'a aucune valeur, surtout quand celle-ci est tout, sauf montrée.

c'est aux gens atteintes de TOC ou d'un autre trouble de choisir apres une information complete sur les differentes possibilites pour agir sur son trouble, la forme de therapie ou medicaments qu'ils ou elles preferent.

Bien sur mais ce n'est pas sur un forum ou elle la trouveront mais chez un professionnel qualifié et compétant, voire plusieurs.

Quelqu'uns font des commentaires 'style jugement de valeur' sur certaines choses que j'ai ecrit, dans un forum scientifique, il serait mieux de parler seulement de faits qu'on peut ou n'on peut pas demontrer, je n'ai demande personne d'agir comme mon confesseur, et si quelqu'un qui a fait des commentaires est medecin, je ne l'ai pas solicite une consultation, et si quelqu'un se sent dans le droit de faire 'un diagnostic', ça fait partie de la vie privee, et parler de cettes choses en public seriat une faute. Surtout, calmement.

ca tombe bien, je ne lis pas de jugement de valeur autrement que de votre part sur ce que vous "supposez" des autres intervenants.

[invite6f9dc52a]

Il semble, en effet, que ce fil s'achemine vers sa fermeture.

Je n'ai par contre rien contre un historique de la psychothérapie et ses pratiquants.

[invitec53a313f]

Merci: l'on continue a discuter des choses que je n'ai jamais dit, et tout ce que j'ai dit etait en qualite de proposition ou de description d'opinions d'autres, jamais comme une verite absolue, en tout cas: 'Qu'on parle de moi, meme pour parler en mal de moi'. Au revoir, salut +

[invitec53a313f]

Point final: meme si les opinions ou les donnees sont susceptibles de discussion, je n'ai jamais demande une instruction, et donner des instructions non demandees est toujours une façon de passer au dessus des gens qui reçoivent des instructions non sollicitees. Merci bien.

[invite6f9dc52a]

Merci: l'on continue a discuter des choses que je n'ai jamais dit, ...

les citations sont la pour témoigner qui a écrit quoi.

Point final: meme si les opinions ou les donnees sont susceptibles de discussion, je n'ai jamais demande une instruction, et donner des instructions non demandees est toujours une façon de passer au dessus des gens qui reçoivent des instructions non sollicitees. Merci bien.

Dont acte: si personne n'a le droit de répondre, le fil est alors fermé pour tout le monde.